Antinauka

fosilvaso:

Jel' to ono što ponekad spomeneš, a niko nema pojma o čemu pričaš jer nema linkova, objašnjenja!?

Kliknite za proširenje...

alfalogo:

Vaso, pa nisu ti linkovi izmišljeni da bi se pomoću njih razmišljalo

Linkovi ti služe za, da kad ja kažem, da nigde na ovom svetu sem ovde na p.d.f-u nema ni p od predloga pomirenja toga i toga, da ti ako se ne veruješ, da ti onda nađeš taj link i staviš ga ovde!

E, a ako ti ni ne znaš šta je najveća naučna dilema današnjice, to je druga stvar i ne smatraj se u obavezi da odgovaraš na moje postove.

Pa ne mogu ti ja linkovati osnovne naučne diskusije

Kliknite za proširenje...

fosilvaso:

Ali ga lupaš, k'o Maksim po diviziji! A ko je ovo malopre naškrabao:
......
znao bi da se ovde nalaze i neke od najvećih, ako ne i najveće, naučne diskusije.
Pa ti nigde na ovom svetu nemaš ni p od predloga oko pomirenja Opšte teorije relativnoszi sa kvantnom fizikom
......????

Kliknite za proširenje...

alfalogo:

Vaso, a kako ti misliš da ja tebi linkujem nešto što ja sam predlažem

Moj pretres Opšte teorije relativnosti je specifičan po tome što mu ga ravnog nema. Al ni blizu!

A što ti to ne shvataš o čemu se tu radi, to je druga stvar, a nisi ni prvi ovde

Kliknite za proširenje...

fosilvaso:

A i po tome što ga pretresaš sam sa sobom?

Kliknite za proširenje...

alfalogo:

Ne
Kako ljudi naučnici ne prihvataju neke od ključnih propblematika u današnjoj nauci, to bi možda malo vište trebala da bude diskusija ove teme, nego ovo sa čime je postavljač teme krenuo.
av:

Kliknite za proširenje...

hakim bej:

Kljucna problematika danasnje nauke nisu naucna dostignuca, nego moral.

Kliknite za proširenje...

Dejan_011:

Gde nađe nesrećnom Sveti nešto da objašnjavaš. On jadan tvrdi da gravitacija ne postoji i napisao je gomilu postova o tome
Svojevremeno je bio glavni klovn na Teorijama Zavere gde "dokazivao" lažno sletanje na Mesec

Kliknite za proširenje...

hakim bej:

Kliknite za proširenje...

MidHealer:

Dovoditi nešto u pitanje ponovo i ponovo je osnova naučnog metoda, dakle, ne lupaj. Postavljati nove teorije je takođe deo naučnog metoda. Ali, histerično ponavljati, i pored svih neoborivih dokaza koji govore suprotno, da je Zemlja ravna, stara šest hiljada godina ili da gravitacija ne postoji ili da su dinosaurusi živeli zajedno sa ljudima ili da su zvezde samo tačke svetlosti na vodenom svodu iznad nije alternativa, već lupanje i idiotluk.

Nauči razliku.





Ti si nov ovde?


Pročitaj malo neopisiva lupanja i baljezganja po forumima ovde. U stvari, ne moraš da ideš dalje od upravo ovog podforuma - ovde je skupljena skoro kompletna intelektualna sirotinja (c) Srbije i okoline:

- ravnozemljaši (Zemlja je ravna, Zemlja je centar svemira, Svemir ne postoji, to je vodeni svod, itd. itd. kad smo već kod Astronomije... )

- zatim, ovi što dovode u pitanje (*) svaki postojeći zakon i teoriju fizike, od gravitacije, preko termodinamike, relativnosti, elektromagnetne sile, mehanike...

- ovi što ne veruju i ne prihvataju matematiku i njene dokaze, pa histerično ponavljaju svoje "rešenje" trisekcije ugla

- razni pravoslavni i ini talibani i fundamentalisti, koji propovedaju da je Univerzum 6000 godina star, da su dinosaurusi živeli zajedno sa ljudima i da je evolucija laž i to "dokazuju" ovde

- antivaxxeri - ova gamad je trenutno najgora, jer predstavlja realnu, životnu opasnost po decu (i odrasle)

- ovi koji misle da je vatra (!) nekakav mistični element i tvrde da nauka ne može da je objasni

- ovi koji ne veruju u vakuum, već propovedaju nekakav "etar" prevaziđen još u 18. i 19. veku (a i ranije)

- ovi koji ne veruju u fiziku i fizičke zakone, ali sa druge strane veruju da je Tesla napravio "zrak smrti", komunicirao sa vanzemaljcima i generalno izmislio sve od točka do spejs šatla, samo ga CIA ućutkala

- .. i tako dalje, i tako dalje - izvinjavam se onim krenkovima koje sam zaboravio ovde


I sve to samo ovde, na podforumu "Prirodne nauke"... ej, nauke...

A kad bi zavirio na ostale podforume, samo ovde na Krstarici, tek bi tu video šta je Antinauka i odbacivanje bilo čega što ima veze sa naukom i mozgom...


Pogledajte prilog 425925



(*) "dovode u pitanje" u njihovom slučaju znači da ne prihvataju postojeću teoriju (bez argumenata, naravno, ili sa "argumentima" moje prababe sa 4 razreda osnovne škole), ali nemaju svoju "protivteoriju". Ili, još gore, imaju - u 100% slučajeva, u pitanju je neki idiotluk iz Trećeg Oka kao "alternativa". I onda još pokušavaju taj idiotluk da prodaju (ovde i drugde) kao da je isto vredan kao i naučna teorija/zakon

(c) Poznavalac Stvari

Kliknite za proširenje...

Sveta685:

Da - tipično lupetanje standardnog zaludjenika u sve postulate zvanične nauke.
Tebi je očigledno netačno sve što dovodi u sumnju bilo kakvu tvrdnju mejnstrima.
Činjenice kojima to dokazuješ?
Nema ih, naravno.

k.

Kliknite za proširenje...

fosilvaso:

Kakve činjenice koje se protive mejnstrim znanjima?

Kliknite za proširenje...

hakim bej:

Ne znam cemu podsmeh. Znas li ti, mozda, nesto o gravitaciji? Jer naucnici ne znaju ni sta je stvara, ni sta je prenosi, ni sta ona jeste. Znaju samo da je izmere i da kazu da, eto, ne zna se zasto ni kako, postoji.
Nema tu mesta podsmehu. Pitanje bi vec nesto znacilo.

Kliknite za proširenje...

Sveta685:

Da - tipično lupetanje standardnog zaludjenika u sve postulate zvanične nauke.
Tebi je očigledno netačno sve što dovodi u sumnju bilo kakvu tvrdnju mejnstrima.
Činjenice kojima to dokazuješ?
Nema ih, naravno.
Čim je nešto u suprotnosti sa onim što si pročitao u fizici ili biologiji osnovne škole - automatski nije tačno.

Poenta tipova kao što si ti - siguran si samo kada si sa 100 puta brojnijom grupom.
Jedino što u nauci to ne znači ništa.
[I]"Dovoditi nešto u pitanje ponovo i ponovo je osnova naučnog metoda".[/I]
A ti to dovodiš u pitanje - kako?
Bespogovornom verom u sve - što se do tog trenutka smatra tačnim?
U šta si ti ikada posumnjao?
Koju si to naučnu teoriju ikada proveravao?
Hoćeš da ti ja kažem?
Nijednu, nikada.
Za razmišljanje treba imati i mozak.

Kliknite za proširenje...

MPMcB:

Po ko zna koji put.
1. Nije ideja nego tehnička činjenica.
Toga leta 1969 imao sam 6 šest godina i najboljeg druga čiji je otac bio između ostalog TV serviser, jedan od retkih eksperata za TV prenos slike. Imao je servis u svom velikom dvorištu gde smo nas dvojica rasli punih 6 godina, najlepših 6 godina mog kasnog (moja dama kaže još uvek nezavršenog) detinjstva.
Najsvetlija tačka tog perioda je bila taj dan, tog leta kada smo moj drugar i ja postavili antenu, koju je napravio njegov otac, na krov radionice, usmerivši je skoro uspravno ka nebu. Lično sam nanišanio u obris mesečevog diska, malo na jug jugozapad. Signal direktnog prenosa video sam svojim očima i pamtiću ga do zadnjeg frejma dok dišem, a možda i posle.
Crno belu sliku onog skakutanja po Mesečevoj prašini i zastave koja se "vijori na vetru" i svega ostalog odgledali smo na televizoru kog je njegov tata za tu svrhu morao dobrano da preradi. Dosta kasnije na Fakultetu sam radio seminarski rad iz teorije takve jedne prepravke.
Pored tog aparata postavio je jedan običan televizor na kom smo pratili tada jedini kanal TVB i na njemu "direktan " prenos iz Pasadene sa live komentarima Milivoja Jugina.
Signali tih dvaju slika, da li je potrebno da naglasim da su to analogni signali, digitalni video signal je tada bio na domaku naučne hipoteze, dakle ta dva signala posmatrana na dva aparata, jedan do drugog se nisu razlikovala ni po čemu osim u jednoj jako bitnoj stvari.

Naime, živi signal sa Meseca, onaj sa antene koju sam podesio istim ovim prstima koji sada ovo kucaju, prednjačio je u odnosu na oficijelni za oko pola minuta ako dobro pamtim. To kašnjenje je bilo očekivano i očekivane dužine i nas dvojica klinaca tada nismo se oko njega nešto posebno osvrtali. Samo kratko da naglasim da tad kao ni sad nije moguće jedan analogni signal laboratorijski dakle veštački zakasniti toliko, bez da se on prethodno digitalizuje. Moj drugar i ja naravno o tome nismo imali pojma, bili smo oduševljeni živom slikom sa Meseca.
Sećam se kao danas te radionice, mešavine mirisa kalafonijuma, ozona, sećam se kako mi je srce raslo do zvezda.

Zakleo se klinac tada, da ću za ovog života, ovim prstima zagrabiti prah sa Meseca.
Bilo je to slavno vreme, do Meseca još nisam stigao, mada su mi u poslednje vreme šanse blago porasle, ali mislim da sam tada, baš tih trenutaka postao inženjer.
Otac mog drugara bio je tad već čovek u godinama, iako vidno uzbuđen što mu je uspelo da dekoduje signal, tad je to bila nauka koja nije baš rado deljena u civilnim krugovima, nije delio našu sreću i razdraganost.
Kad nas je prošao prvi talas oduševljenja, održao nam je slovo koje nikad nisam zaboravio:
- Deco moja počeo je, ovo kašnjenje je navažnija stvar za koju vas molim da nikada ne zaboravite.
Bio je dobar čovek taj njegov tata, bolju osnovu za struku kojom se danas bavim, ne bih nigde drugde dobio. Kod njega u radionici naučio sam otprilike tri do pet puta više nego u usmerenom obrazovanju koje me je kasnije poklopilo. Nikad nas ništa nije terao da radimo, ali ono što je zamolio to je bio zakon.
-Nema drugog načina, nastavio je, - da se TV signal zakasni toliko od predajnika do prijemnika osim da to vreme izgubi prelazeći ogromnu udaljenost od Pasadene u Americi do nas. Signal se prostire brzinom svetlosti, a ona nije beskonačna, znači treba mu vremena. Zato, ova oficijelna slika kasni za živom jer prvo su morali da je prime u Kejp Kenediju pa tek onda da je pošalju do nas
- Da ali koliko onda kasni slika sa Meseca, ova naša sa krova?, upitah
- Kasni više ali koliko sa Meseca do nas u Somboru, skoro jednako toliko i do Pasdene, kašnjenje koje vidimo nastaje između Pasadene i Beograda.
Dobro.
Ako se dobro sećam, taj signal je putovao nekim prekookeanskim kablovima, satelitske veze su došle kasnije, a to ga je još dodatno usporavalo. Sve je to meni bilo jasno logično i u redu. Pričao je da je to kašnjenje veoma važno da zapamtimo i stalno se vraćao da ono ne može veštački da se simulira, a da se na signalu to ne primeti. Stalno se vraćao na to da to zapamtimo i da zapamtimo kako je stajala naša prijemna antena na krovu radionice. I to mi je bilo jasno pa sam ga na kraju upitao.
- A zašto je važno da to zapamtimo, kad je to tako jasno i očigledno da već postaje dosadno.
- Zato, rekao je, jer će se već za vašeg života pojaviti masa onih koji će se kleti u ko zna koje gluposti da se ovo čemu danas svedočimo nikad nije desilo. Pazite šta vam kažem, ne zaboravite ovo nikada.
Nisam mu poverovao, sve do par dana kasnije kada sam se pun ushićenja u vrtiću javio da ispričam o putu čoveka na Mesec. Vaspitačica sva ozarena što neko za nešto javlja dobrovoljno nije imala ništa protiv. Bilo je to prvo predavanje koje sam održao. Društvo iz vrtića sam zapalio svojom ushićenošću i oduševljenjem, a vaspitačici je bilo milo što ne mora uvek ona da širi pozitivnu energiju.
I najdraže, doduše do pred sam kraj, kada se za reč javio jedan lik koji mi je odavno išao na živce. Bio je stariji od nas, viši za pola glave i za toliko gluplji. Tata mu je bio nekakv pandur udbaš, uglavnom da je momak bio malo pametniji bio bi tukadžija, ovako je bio samo frustrirano derište. Njemu se ustvari nije dopalo to pozitivno rapoploženje, pa je odvalio da je njemu njegov tata rekao da je čuo kako su to sve laži i nameštaljke neprijatelja, sve je snimljeno u studiju isto kao kaubojski film, gde može sve, a ništa nie stvarnost, a da je prava istina da su ustvari rusi ti koji će uskoro ali stvarno , stići do Meseca. Nisam imao ništa protiv rusa, ali nakon što sam pola sata objašnjavao kako smo moj drugar i ja postavili antenu, a lik nije ukapirao ni slova, pala mi roletna.
Tad i nikad pre, a ni posle, nisam uspeo tako temeljito da izgazim tipa koji je bio deset kila teži i za pola glave viši od mene.
Vaspitačica je stigla tek kad je ispljunuo zub.
Problem je nastao posle, sa roditeljima, ali i sa rusima na moju sreću. Kasnije sam saznao da je vaspitačica i pre imala problema da revidira svoje stavove u vezi sa Rezolucijom, a u cilju ostanka na radnom mestu, što je zgodno došlo da se kompenzuje sa tim, da se insinuacija protiv „prijateljskih sjedinjenih država“ ne broji u karijeru oca mog oponenta.
Na toj ravnoteži snaga nekako su zaboravili na mene, a zub bi ionako ispao, jer su to bile te godine.

Ideja da se lično poklonim Moru Tišine nije me nikad napustila.

Kliknite za proširenje...

Džek svih zanata:

MPMcB, čestitam na vrlo lepom, srčanom i edukativnom postu. Zavidim ti na fascinantnom detinjstvu. Reputacija sledi.

MPMcB je lepo rasčlanio neke stvari, to sa kašnjenjem analognog signala, a ti što ne prihvataš očito je samo dokaz da si razmaženo derište koje ne ume da prihvati ono što jeste, pred nepobitnim dokazima. Ako te dokaze ne razumeš, edukuj se. Pokaži malo kolegijalnosti i pokušaj da razumeš neke stvari; u suprotnom, svaka diskusija sa tobom je isključena. Znaš, osnova diskutovanja su argumenti, ti još ni jedan nisi potegao. Imaš svoj zacrtani svet van svih zakona bitisanja, pa uživaj u njemu, samo, nemoj mene tu da uvlačiš, ne dopada mi se jednoumlje u maloj, praznoj kartonskoj kutiji.

Kliknite za proširenje...

Džek svih zanata:

Ja sam ovde tupio o telemetriji, i milionima radio amatera širom sveta (radio amateri su sada izumrla vrsta, sahranio ih je internet) koji su presretali komunikaciju sa meseca i lako, prostom trigonometrijom, ustanovili odakle signal zaista potiče. Sa meseca, naravno. Ne mogu milioni širom sveta da budu lažovi, sem u glavama onih socijalno neadaptiranih koji u svemu vide laž, prevaru i zaveru.

Dakle, mnogo je čvrstih kao stena dokaza da su bili gore, a da se poslužimo malo dosadnim trikovima ovih zaluđenih:
Svi antidokazi sletanja na mesec su -lažirani sa ciljem da se održi bilo kakva zavera. Svi antidokazi su fake, kao što su fotke onih alien baza na mesecu, kamenih faca na marsu i tako. Fotošop u rukama zaludelih. Takvi će i nebo ofarbati u zeleno pa nas ubeđivati da smo u stvari hipnotisani od strane svemirskih osvajača da da vidimo plavo...

Kliknite za proširenje...

Alex 011:

Nije nikako mogao, signal je bio na veoma visokoj frekvenciji (S-band), ta tehnologija je tada bila nedostižna za privatna lica, radio amatere i slično.
Zatim, signal je bio veoma kompleksan, i stanice koje su vršile prijem, dobile su prethodno specijalne prijemnike od NASA.
Signal je bio van tadašnjih TV normi, tako da od "dekodovanja" u privatnim ili amaterskim uslovima, nema govora.
Dalje, navodi da je antenu napravio otac njegovog drugara (velika greška), pošto parabolnu antenu nije mogao sam napraviti, a i da jeste, nije mogao te veličine - prečnika minimalno jedno 20 metara, da bi imao barem teoretske uslove da uhvati slabašan signal sa Meseca.
Iz toga sledi da takvu antenu nije mogao sam (MPMcB) usmeriti ka Mesecu, čak da je nekim fantastičnim slučajem otac njegovog drugara došao u posed iste.
Takođe frekvencija emitovanja nije bila poznata, stanice koje su bile uključene u prenos, dobile su tačne podatke svega nekoliko sati pre početka prenosa.
I na kraju glavni problem, recimo da je u nekoj fantastičnoj teoriji otac njegovog drugara preskočio sve gore navedene prepreke, ovu nije mogao nikako:



Slika prikazuje izlaske i zalaske (Beograd) Meseca za juli 1969. godine, i kao što se može videti, te noći (20/21 juli 1969) kada je bilo sletanje, Mesec nije bio uopšte vidljiv iz Beograda, tj. bio je iza horizonta (zalazak Meseca: 20. juli 21:54, izlazak 21. juli, 11:08).
Zato su izabrane 2 stanice u Australiji (pored Goldstona u Americi) za prijem.
Tako da priča MPMcB o prijemu "živog signala" sa Meseca najkasnije ovde pada kompletno u vodu.

Kliknite za proširenje...

Alex 011:

Za početak, čisto da navedem: verujem da su čemerikanci bili na Mesecu, da me ne bi neki strpali u pogrešni koš.



Nije moglo "svako" udruženje radio amatera da uhvati signal, i da izračuna položaj broda. U najboljem slučaju, radio klubovi (ili udruženja) koji su to tada mogli, mogu se izbrojati na prstima jedne ruke, mada mi nije poznat neki primer, ali dozvoljavam mogućnost da je postojalo par njih sa vrhunskom opremom.


Radio amateri nisu izumrla vrsta, naprotiv, ima ih još uvek puno. Ali nema govora o tome da su tada, u to vreme, milioni "presretali" komunikaciju i radili trigonometriju. Nije mi poznat nijedan slučaj potvrđene trigonometrije, a za prijem signala, vidi gore - možda je par vrhunski opremljenih radio klubova na svetu bilo u stanju da primi signal, ali mi takođe nije poznato da li je to neko zaista i uradio, tj. imao prijem komunikacije sa Apolo 11 misije.



Nije (ja sam bivši radio amater), ne znam odakle ta legenda da su radio amateri pratili, tj. slušali komunikaciju Apola 11.

Kliknite za proširenje...

teodor.francic:

Dobro pitanje, što je zapravo gravitacija?


Možda je problem u tome što nauka danas ima neke svoje da tako kažem "dogme" u koje obični ljudi ne mogu vjerovati.

Ima ih dosta da ih sada ne nabrajam.

Uvjeren sam da je to najveći razlog zašto mnogo ljudi ne gledaju na nauku kao na nešto istinito, nego kao nešto u što se može ali i ne mora vjerovati.

Kliknite za proširenje...

teodor.francic:

Dobro pitanje, što je zapravo gravitacija?


Možda je problem u tome što nauka danas ima neke svoje da tako kažem "dogme" u koje obični ljudi ne mogu vjerovati.

Ima ih dosta da ih sada ne nabrajam.

Uvjeren sam da je to najveći razlog zašto mnogo ljudi ne gledaju na nauku kao na nešto istinito, nego kao nešto u što se može ali i ne mora vjerovati.

Kliknite za proširenje...

Sveta685:

Ne.
Prob
Evo primera koji sam navodio više puta:
"Adam Ris, čovek čija nas je radikalna, Šejkspirovska retorika uvukla u doba tamne energije, nudi provokativnu sugestiju.
Šta ako, kaže on, jednostavno ne znamo dovoljno o načinu funkcionisanja gravitacije?
Možda ne postoji nikakva tamna materija, a možda nema ni tamne energije.
Možda smo u protekla četiri veka svi bili slepi za sitne nepreciznosti u Njutnovom zakonu gravitacije, a u tim nepreciznostima krije se ključ ponovnog uspostavljanja izgubljenog Univerzuma."

Ovako se razmišlja na naučnim institutima.
Ništa nije sigurno i ništa nije sveto - sve dok dokazi to ne potvrde.
(Inače, Adam Ris - https://en.wikipedia.org/wiki/Adam_Riess)

Kliknite za proširenje...

hakim bej:

Kljucna problematika danasnje nauke nisu naucna dostignuca, nego moral.

Kliknite za proširenje...

fosilvaso:

Moral pri implementaciji dostignuća?
U osnovi nema veze sa naukom?

Kliknite za proširenje...

Ribar:

Moral itekako ima veze sa naukom, kao i sa svim ostalim oblastima života.

Dešava se da pojedini stručnjaci svoja istraživanja prikažu pogrešno da bi odgovarala određenoj političkoj grupi. Obično ne objavljuju laži - samo prećute ponešto.

Čist nemoral koji u nauci ne bi smeo da postoji!

Kliknite za proširenje...

alfalogo:

Baš me zanima u kakve bi metnuo našega Rašu i ccaterpillara¿
Ko tu šta prećutkuje, i ko se pravi blesav

Kliknite za proširenje...

alfalogo:

Baš me zanima u kakve bi metnuo našega Rašu i ccaterpillara¿
Ko tu šta prećutkuje, i ko se pravi blesav

Kliknite za proširenje...

Ribar:

Ne mogu i ne želim da ocenjujem pojedince. Pogotovu kada o njima malo znam.

Mogu da ti navedem primer nemorala u mojoj struci. Ne tako davno zabranjena je proizvodnja klasičnih sijalica sa užarenim vlaknom jer su navodno, štedljive (fluorescentne) bolje. Između ostalog, da se sa pet puta manje energije dobija ista količina svetlosti.

Propušteno je samo da se kaže da takva svetlost ne odgovara ljudskim očima pa, da bi se to ublažilo, svetlost treba da je oko dva puta jača. Znači da se pomenutih "pet puta manje" prepolovilo i da te sijalice, kada je reč o upotrebljivosti, mogu da se smatraju da troše dva i po puta manje struje.

To su neki nemoralni stručnjaci potpisali da bi određeni lobi dobio veće tržište.

Nadam se da sam ovim bolje objasnio pojam potrebe morala u nauci.

Kliknite za proširenje...

Sveta685:

Ne.
Problem je što zvaničnu nauku zastupaju osobe, koje su o njoj (fizici, bilogiji, hemiji,....) učili samo u osnovnoj školi.
I kada izneseš neke primedbe na bilo šta od tvrdnji zvanične nauke - dotični se jave sa već ustaljenim nastupom:
"A-ha-ha, pa to se uči u osnovnoj školi...."

Uči se, doduše, i posle osnovne škole - ali je takvima besmisleno objašnjavati.
Evo primera koji sam navodio više puta:
"Adam Ris, čovek čija nas je radikalna, Šejkspirovska retorika uvukla u doba tamne energije, nudi provokativnu sugestiju.
Šta ako, kaže on, jednostavno ne znamo dovoljno o načinu funkcionisanja gravitacije?
Možda ne postoji nikakva tamna materija, a možda nema ni tamne energije.
Možda smo u protekla četiri veka svi bili slepi za sitne nepreciznosti u Njutnovom zakonu gravitacije, a u tim nepreciznostima krije se ključ ponovnog uspostavljanja izgubljenog Univerzuma."

Ovako se razmišlja na naučnim institutima.
Ništa nije sigurno i ništa nije sveto - sve dok dokazi to ne potvrde.
(Inače, Adam Ris - https://en.wikipedia.org/wiki/Adam_Riess)

Kliknite za proširenje...

teodor.francic:

Ništa nije sigurno dok se ne dokaže, to je pravi naučni stav.

A to znači da svemir MOŽDA i nije slučajno nastao.

Jer to nije dokazano, za sada.

o.

Kliknite za proširenje...