Divlja arheologija - uništavanje materijalne kulture

HanibalBarka666

Aktivan član
Poruka
1.274
Mislim da nije slična tema pokrenuta na ovom pdf-u.
Pokrenuo sam pre više od godinu dana ovu temu na jednom drugom pdf-u, ali nije zaživela.

Slobodni tragači i Arheo-amateri Srbije - čuvanje arh. blaga ili pljačka lokaliteta?

Ova tema se nastavlja na nju i odnosi se na isti problem očuvanja arheološkog blaga u Srbiji, a ovo me je navelo da ponovo pokrenem temu:
http://www.ikragujevac.com/vesti/41...-arheolozi-unistvaju-lokalitete-sumadije.html

Dakle imamo grupu ljudi (Arheo-amateri Srbije) koja je dobro organizovana imaju vebsajt , opremu o kojoj naši pravi arheolozi mogu samo da sanjaju, a prema njihovim rečima i zakonsku potporu (rupu u zakonu) i dozvolu za njihov svakako ilegalni rad.
Dolaze sa buldožerima na lokalitete, kopaju bez reda i tako uništavaju sam lokalitet kako bi pronašli njima interesantne predmete (novac, figure, sve od plemenitih metala i sve što je sa kolekcionarskog stanovišta vredno). Ono što je samo sa arheološkog stanovišta vredno: keramika, slojevi zemlje, ostaci zida i građevina itd, biva uništeno. Često sa lokaliteta teraju arheologe, a policija je često pasivna i nemoćna iz neznanja i loših zakonskih regulativa ovog problema.


Šta se dešava sa tim predmetima koje pronađu ? Završe u inostranstvu gde mogu skupo da se prodaju. Kako bi uostalom ovo udruženje osnovano "radi ostvarivanja ciljeva u oblasti naučno-obrazovnog istraživanja ljudske prošlosti" moglo da nabavi tako skupu opremu za dalje uništavanje arheoloških lokaliteta.

Pored pseudo-arheologije nije im strana ni pseudo istorija:
http://www.arheo-amateri.rs/2014/12...srpski-zakonik-napisan-800-godina-pre-hrista/
 
Poslednja izmena:
i šta predlažeš ?
ja znam jedno 50 lokaliteta, pričao sam sa arheolozima, oni nemaju pojma o tome, nemaju para da počinju radove, državu to ne interesuje...osim ako se slučajno prilikom kopanja koje čega ne nađe neko zlato, onda brže bolje dotrče helikopterom drugari iz Beograda, natovare vrednost i odu u nepoznatom pravcu
prema tome država je sama kriva za to

- - - - - - - - - -

šta je sa silnim bazilikama koje su pronađene po koridoru 10 kada su kopali za auto put ?
evidentira se, ne potrude se da pokrenu pitanje izmeštanje trase jer su i nemoćni to da urade, to se zabeleži i trasa biva postavljena na planiranom pravcu, tj. preko nalaza i to pada u zaborav

arheolozi amateri jednostavno koriste priliku koju im je država nečinjenjem omogućila...ako državu ne zanima ima koga zanima
uostalom skoro svi profesionalni arheolozi imaju svoju privatnu opremu i rade isto što i arheolozi amateri...traže vrednosti i prodaju
 
Poslednja izmena:
šta je sa via militarisom koji je otkopan pre 5,6 godina jednim delom u dužini od 10tak metara ?
uredno "konzervirano" i zatrpano...dolazio je jedan eminentni francuz i čudio se kako to da niko ne želi da otkopa antički put celom dužinom, ili bar koliko je moguće, restaurira i ponudi posetiocima u vidu turističke atrakcije...
šta je sa okolnim kastelima koji su obezbeđivali puteve ? zna se gde su
zašto se ne preduhitre divlji arheolozi i profi arheolozi ne odrade to ?
 
У дивљој држави најбоље ради дивља археологија. :ceka:

Жалосно, али тако је, док Срби не обнове себи државу, лопови ће уништавати културно благо. И није то нека филозофија данашњице, тако је одувек било, кад није било државе, земљом су владали барбари.

Мене душа боли кад видим да је на некој аукцији у иностранству продана ствар која се нас тиче, или која је ископана у Србији, а за коју нико од надлежних не зна и не жели да зна...

Ова назови држава неће већ више од деценију да отвори Народни музеј, сећате ли се оног сата и одборајавања? :lol:

То је Србија, легло лопова и пљачкаша гробова. :(
 
i šta predlažeš ?
ja znam jedno 50 lokaliteta, pričao sam sa arheolozima, oni nemaju pojma o tome, nemaju para da počinju radove, državu to ne interesuje...osim ako se slučajno prilikom kopanja koje čega ne nađe neko zlato, onda brže bolje dotrče helikopterom drugari iz Beograda, natovare vrednost i odu u nepoznatom pravcu
prema tome država je sama kriva za to

- - - - - - - - - -

šta je sa silnim bazilikama koje su pronađene po koridoru 10 kada su kopali za auto put ?
evidentira se, ne potrude se da pokrenu pitanje izmeštanje trase jer su i nemoćni to da urade, to se zabeleži i trasa biva postavljena na planiranom pravcu, tj. preko nalaza i to pada u zaborav

Zavisi u kom delu Srbije i sa kojim arheolozima si pričao. To što državu ne interesuje i jeste jedan od problema što ide rame uz rame sa neodvajanjem dovoljnih novčanih sredstava za iskopavanja i zaštitu lokaliteta.
Era kapitalizma je zahvatila i arheologiju, Država "nema interesa" da ulaže u nešto ako se to neće višestruko vratiti. Zato se ulaže u velike lokalitete i turističke destinacije tipa Romulijana i Viminacijum, a sve ostalo propada.

Druga stvar koji si pomenuo je sukob starog i novog, Bazilika na koridoru 10 koči "progres", izgradnju infrastrukture 21 veka od koga će država imati više koristi (prema njihovim proracunima) nego da se izlažu dodatnom trošku i pomeraju koridor, konzerviraju baziliku, odlažu rokove i sto još problema. Isti je slučaj i sa mnogim drugim mestima npr. Rimski ostaci u centru Beograda koji su zatrpani, pa i u drugim Evropskim gradovima.

- - - - - - - - - -

šta je sa via militarisom koji je otkopan pre 5,6 godina jednim delom u dužini od 10tak metara ?
uredno "konzervirano" i zatrpano...dolazio je jedan eminentni francuz i čudio se kako to da niko ne želi da otkopa antički put celom dužinom, ili bar koliko je moguće, restaurira i ponudi posetiocima u vidu turističke atrakcije...
šta je sa okolnim kastelima koji su obezbeđivali puteve ? zna se gde su
zašto se ne preduhitre divlji arheolozi i profi arheolozi ne odrade to ?

Divlje arheologe to ne interesuje ako nema zlata,a pravi arheolozi nemaju sredstva ni mogućnosti za tako nešto. Plus ono što sam gore napisao.

I sve ovo je deo neobrazovane, neprosvećene nacije bez osećaja za kolektivno kulturno dobro. Ovo važi za sve od političara i funkcionera u vrhu vlasti, preko divljih arheologa do seljaka koji pronadje srednjovekovni grob i uzida ga u svinjac.
 
Poslednja izmena:
Najdivljija, što bi se reklo krajnje rušilačka "arheologija"
događa se kad neko pusti buvu da se tamo, u onom brdu,
nalaze bisage sa hajdučkim, rimskim ili turskim zlatnm nakitom
i zlatnim novcem.
Upali se selo dok si rek'o "Petit beer", proradi radio Mileva,
a seljaci dograbe ašove, lopate, krampove...ko šta ima.
I za tri - četiri noći sravne brdo !

Da li je neko čuo za bržu i divljiju arheologiju !?
 
Drzavu arheologija ne interesuje zasto onda da gradjani ne uzmu stvar u svoje ruke? Kazes predmeti se prodaju strancima, bolje i tako nego da zauvek ostanu u zemlji :roll:

Nisi pročitao prvi post do kraja ili ga nisi razumeo. Nije problem samo prodaja antikviteta već i rušenje lokaliteta na kojima oni nestručno iskopavaju.
Uostalom ako misliš da je bolje da se kulturno blago ove zemlje nalazi u stranim, a ne u domaćim muzejima onda nemamo šta dalje da raspravljamo.

Najdivljija, što bi se reklo krajnje rušilačka "arheologija"
događa se kad neko pusti buvu da se tamo, u onom brdu,
nalaze bisage sa hajdučkim, rimskim ili turskim zlatnm nakitom
i zlatnim novcem.
Upali se selo dok si rek'o "Petit beer", proradi radio Mileva,
a seljaci dograbe ašove, lopate, krampove...ko šta ima.
I za tri - četiri noći sravne brdo !

Da li je neko čuo za bržu i divljiju arheologiju !?

Zbog toga arheolozi nikada ne objavljuju gde su pronašli nešto vredno tog tipa (novac, zlato itd).
Što se seljaka tiče sve zavisi od mesta do mesta. Negde se plaše starih grobova i ostataka jer misle da su ukleta. Sujeverni su i ne diraju ih. Na drugim pak mestima ne znaju šta je pa ga nehotice uništavaju ili pak znaju šta je ali ga ipak unište jer im je to nebitno (ova druga varijanta je mnogo gora). Postoje i oni koji dobro znaju šta može da se nadje na arheološkim lokalitetima i da ima svoju vrednost pa gledaju na svaki način da dođu do predmeta koji potom prodaju kolekcionarima i tako to ide.
 
Nisi pročitao prvi post do kraja ili ga nisi razumeo. Nije problem samo prodaja antikviteta već i rušenje lokaliteta na kojima oni nestručno iskopavaju.
Uostalom ako misliš da je bolje da se kulturno blago ove zemlje nalazi u stranim, a ne u domaćim muzejima onda nemamo šta dalje da raspravljamo.



.
Nisi ti mene razumeo.. Da se ostavi to drzavi ti objekti i lokaliteti bi zauvek bili zakopani i vremenom bi bili zaboravljeni da uopste postoje.. Bolje je da barem neko sacuva te objekte pa makar to bili i stranci.
A ako bi ti radije da objekti trunu u zemlji nego da ih narod gleda u drugoj drzavi koja nije Srbija, zatrovan si nacionalizmom i nemas sta raditi u nauci koja je istorija odnosno arheologija :kafa:
 
Nisi ti mene razumeo.. Da se ostavi to drzavi ti objekti i lokaliteti bi zauvek bili zakopani i vremenom bi bili zaboravljeni da uopste postoje.. Bolje je da barem neko sacuva te objekte pa makar to bili i stranci.
A ako bi ti radije da objekti trunu u zemlji nego da ih narod gleda u drugoj drzavi koja nije Srbija, zatrovan si nacionalizmom i nemas sta raditi u nauci koja je istorija odnosno arheologija :kafa:

Па неће их земља уништити. :) Ако су стајали 1000 или 2000 година, могу да се стрипе још коју годину... Међутим, како овде државе нема, свако жив копа, и наравно да се тако пуне музеји на Западу, оном сјајном археологијом, а оном прашњавом се очигледно нећемо ни ми занимати, јер осим прашине ништа друго и неће остати.
 
Nisi ti mene razumeo.. Da se ostavi to drzavi ti objekti i lokaliteti bi zauvek bili zakopani i vremenom bi bili zaboravljeni da uopste postoje.. Bolje je da barem neko sacuva te objekte pa makar to bili i stranci.
A ako bi ti radije da objekti trunu u zemlji nego da ih narod gleda u drugoj drzavi koja nije Srbija, zatrovan si nacionalizmom i nemas sta raditi u nauci koja je istorija odnosno arheologija :kafa:

Kao što ti je Rojalista već napisao arheloški predmeti ne "trunu" u zemlji tako brzo da će propasti ako ih niko ne izvadi. Naprotiv ako se nestručno izvade i ne kozerviraju pre će tako da propadnu. Dakle em nisu sačuvali predmete em su ih prodali stranim muzejima.

Nisam "zatrovan nacionalizmom", a pre će biti da ti nemaš šta da tražiš u raspravi oko arheologije jer nemaš pojma da arheologiju ne čine samo predmeti izvađeni iz zemlje već ceo proces iskopavanja. Kada arheologu daš npr. novčić bez daljih podataka on je za njega skoro bezvredan (sa naučne strane), ali ako je taj novčić arheolog izvadio iz zemlje, na tačno određenoj lokaciji i u tačnom sloju zemlje e to je već druga priča.

E vidiš divlji arheolozi nestručnim iskopavanjem uništavaju te slojeve zemlje, uništavaju i pokretne i nepokretne arh. ostatke koji im nisu zanimljivi (ekonomski isplativi).
 
Poslednja izmena:
Poslednja izmena:
Не знам да ли постоји још законске регулативе али једно време је лимундо био пун римског и другог новца нарочито са територије Косова , ћупови , и писало је установа која има право првентва откупа одриче се свог права на откуп због недостатка средстава па се предмети могу даље продаватаи.
Е то Кринка нашао си:

Kulturno dobro: Predmet koji prodajem nije kulturno dobro ili ovlašćena institucija odbija pravo preče kupovine
 
Poslednja izmena:
Tu čoveku dođe samo da psuje, država ne samo da ne štiti lokalitete i ne suzbija ilegalnu trgovinu već ništa nije učinila da se to bar ne čini sasvim otvoreno ;
https://www.limundo.com/pretragaLim...=-1&Opstina=-1&cmbNapPretKategorijaLimundo=27
http://www.kupujemprodajem.com/Rimski-lot-41086248-oglas.htm?filter_id=71752788
Ovaj prodavac sa KP ladno postavio svoje ime , a i ima sve pozitivne ocene, pošten čo'ek :zima:

Не знам да ли постоји још законске регулативе али једно време је лимундо био пун римског и другог новца нарочито са територије Косова , ћупови , и писало је установа која има право првентва откупа одриче се свог права на откуп због недостатка средстава па се предмети могу даље продаватаи.
Е то Кринка нашао си:

Kulturno dobro: Predmet koji prodajem nije kulturno dobro ili ovlašćena institucija odbija pravo preče kupovine

Zakonska regulativa postoji iako je veoma loša, ali i tako loša se ne primenjuje.
Svaki predmet izvađen iz vode i zemlje koji je stariji od 50 godina mora da se prijavi lokalnom muzeju ili drugoj instituciji za očuvanje kulturnog blaga koja ga uzima uz određenu nadoknadu. Što ne znači da se predmeti kao što su npr. rimski novčići ako nema dokaza da su izvađeni iz zemlje mogu slobodno prodavati već i za njih važi pravo preče kupovine. Nik je pomenuo nedostatak sredstava u tom slučaju što i jeste veliki problem, ali to ne znači da je muzej ili neka druga institucija dala odobrenje da se taj predmet proda dalje. "Vlasnik" - pronalazac predmeta je dužan da predmet čuva dok muzej ne nabavi novac. Dozvola da se predmet dalje prodaje se izdaje pismeno. E sad i tu ima izuzetaka. Preko 80% rimskih novčića bez porekla (tj ne zna se gde su izvađeni) nisu zanimljivi za muzeje. Imaju jako malu ili nikakvu novčanu vrednost, a muzejima ne trebaju. Takvog novca i drugih sitnih predmeta se u Srbiji pronađe na stotine svake nedelje pa se za to i ne izdaju dozvole. To je rupa koju pojedini koriste da se kroz taj krš poture i vredni arheološki predmeti koji dospevaju u privatne kolekcije i u inostranstvo.

Treba razgraničiti dve stvari numizmatičare (kolekcionare) i pljačkaše grobova (divlje arheologe). Prvi postoje u svim zemljama pa i u onim dobro zakonski uređenim za razliku od Srbije i u većini slučajeva se ne bave ilegalnim radnjama. Problem su divlji kopači koji uništavaju lokalitete u potrazi za vrednim predmetima.
Samo funkcionisanje sajtova limundo i kupindo sa zakonske tačke gledišta je legalno. Međutim znam ljude koji žive od prodaje preko tih sajtova što svakako više nije trgovina na malo i podleže drugim zakonskim okvirima ali nema nikoga da to kontroliše. Izjava koju je Nik postavio je samo ograda samog limunda od ilegalnih radnji prodavca. Od pre nekoliko godina policija je počela da zapošljava arheologe baš zbog ovog problema. Nisam upoznat da li je i koliko ta praksa zaživela, ali deo njihovog posla bi trebala da bude i kontrola prodavaca na limundu i kontrola predmeta koje prodaju.
Ovo je više nego očigledno sveže iskopano iz zemlje :
http://www.kupujemprodajem.com/Rimski-lot-41086248-oglas.htm?filter_id=71752788
Problem je što ne vredi ni pola od tih 1500 din koliko prodavac traži. Veoma male pare zbog kojh se ne isplati ganjati čoveka, a mnogo je veće pitanje šta je sve on uništio da bi došao do tih predmeta. Mnogo vredniji predmeti se ne postavljaju na tim sajtovima već se švercuju na inostrano tržište. Samo jedan mali deo njih je u tom pokušaju uhvaćen - kao priča o Avarskom pojasu
http://www.novosti.rs/dodatni_sadrzaj/clanci.119.html:277472-Tajna-avarskog-pojasa
 
Па неће их земља уништити. :) Ако су стајали 1000 или 2000 година, могу да се стрипе још коју годину... Међутим, како овде државе нема, свако жив копа, и наравно да се тако пуне музеји на Западу, оном сјајном археологијом, а оном прашњавом се очигледно нећемо ни ми занимати, јер осим прашине ништа друго и неће остати.

Кинеска влада и археолошки стручњаци деценијама нису дозвољавали истраживање неких значајних налазишта зато што су сматрали да технологија није била довољно развијена да дозволи безбедну екскавацију и конзервацију.
 
kineska vlada je imala slicno pojasnjenje i za odluku tj zabranu radjanja vise od jednog deteta po bracnom paru,
tako da sigurno nije model ponasanja koje treba posto poto usvojiti .

uostalom mnogo blize nama postoje vlade drzava koje su znacajno drugacije tj liberalnije svojim zakonima uredile odnose izmedju tragaca i muzeja /drzave / ,
tj na osnovima ekonomske logike i domacinskog ponasanja prema svojim gradjanima i njihovim eventualnim nalazima,
takva je vecina zemalja evropske unije.
recimo, zakodavstvo velike britanije u kojem se tragaci upravo ekonomskim-trzisnim ponasanjem prema njihovim nalazima ohrabruju da nalaze predaju lokalnim muzejima cije radnike - arheologe uredno dovedu na mesto nalaza kako bi strucna lica dalje odradili potrebne radove na zastiti i obelezavanju eventualnog lokaliteta.
tamo ni jednom pametnom arheologu ili makar i ljubitelju te teme ne bi palo ni na pamet da tragace nazovu "divljima" kao sto se to kod nas olako cini ,
pogotovo kad se zna da su gomile materijala upravo iz muzeja i muzejskih depoa netragom nestalo i da za to nikad i niko od "pitomih" arheologa nije odgovarao ni moralno, ni materijalno a ni krivicno, osim ako se ne racuna da im po nekad izadju inicijali u nekoj kulturnoj crnoj hronici.
 
Кинеска влада и археолошки стручњаци деценијама нису дозвољавали истраживање неких значајних налазишта зато што су сматрали да технологија није била довољно развијена да дозволи безбедну екскавацију и конзервацију.

Gde si ovo pronašao / saznao ? Ja sam čuo da je jedan kineski carski grob baš iz tog razloga stradao. Nakon iskopavanja nije bilo tehničkih mogućnosti da se lokalitet i predmeti pravilno konzerviraju pa je sve propalo ili počelo da propada, a vlada je namerno ubrzala iskopavanja radi infrastrukturnih projekata, turizma ili nečeg drugog. Možda su posle ovog incidenta promenili politiku.

uostalom mnogo blize nama postoje vlade drzava koje su znacajno drugacije tj liberalnije svojim zakonima uredile odnose izmedju tragaca i muzeja /drzave / ,
tj na osnovima ekonomske logike i domacinskog ponasanja prema svojim gradjanima i njihovim eventualnim nalazima,
takva je vecina zemalja evropske unije.
recimo, zakodavstvo velike britanije u kojem se tragaci upravo ekonomskim-trzisnim ponasanjem prema njihovim nalazima ohrabruju da nalaze predaju lokalnim muzejima cije radnike - arheologe uredno dovedu na mesto nalaza kako bi strucna lica dalje odradili potrebne radove na zastiti i obelezavanju eventualnog lokaliteta.

Ovo u Srbiji neće da može :)

Prvi problem je nedostatak finansija za ekonomsku motivaciju tragaca koji tu motivaciju nalaze prodajom predmeta izvan granica ove zemlje. Drugi problem je da i pored toga ni jedna desetina novo pronadjenih predmeta i lokaliteta ne bi bila prijavljena. Izuzetaka naravno ima. Ljudi koji su poklanjali muzejima predmete i bez novčane nagrade.
Britanija, pored toga što je zakonski dobro uređena zemlja, finansijki daleko bolje situirana od Srbije ima veoma mali broj lokaliteta koji nisu istraženi (pronađeni), a oni koji jesu dobro su zaštićeni i konzervirani. Što se Srbije tiče preko 60-70% srpskog arh. blaga je pod zemljom ili u nekonzerviranom zapuštenom stanju i naizvolte "entuzijastima" sa metal detektorima. Time takav zakon kojim bi se ekonomski motivisali tragači ne bi imao smisla čak bi bio štetan. Zamisli šta bi se desilo kada bi ti divlji tragači dobili sve informacije koje arheolozi imaju o lokalitetima. Nastao bi haos još gori od ovog sad. Zato se, ne samo u Srbiji, mnogi podaci o lokalitetima čuvaju u tajnosti. U nekim zemljama sa sličnim problemom pljačkaša grobova postoji zakon koji zabranjuje javno objavljivanje arheoloških podataka.

tamo ni jednom pametnom arheologu ili makar i ljubitelju te teme ne bi palo ni na pamet da tragace nazovu "divljima" kao sto se to kod nas olako cini ,
pogotovo kad se zna da su gomile materijala upravo iz muzeja i muzejskih depoa netragom nestalo i da za to nikad i niko od "pitomih" arheologa nije odgovarao ni moralno, ni materijalno a ni krivicno, osim ako se ne racuna da im po nekad izadju inicijali u nekoj kulturnoj crnoj hronici.

Nazivamo ih divlji jer oni to uistinu i jesu. Odmah da se ogradim među njima možda ima i dobrih ljudi koji nemaju na umu samo finansijku dobit već opšte dobro pronalaska i zaštite arheoloških predmeta, ali kao što sam već gore rekao oni su nestručni i u tom svom "traganju" mogu da pričine mnogo više štete nego koristi.

Druga stvar koju si pomenuo jeste krađa i neprofesionalizam u muzejima od strane pravih arheologa. To jeste problem, veliki problem, vezan za neuređenu zakonsku državu, radnu etiku i organizaciju pa i finansije samih muzeja. Sve ovo ne isključuje ono prvo i ne opravdava ga. Ne možeš da ne odneseš nađenu stvar u muzej zato što misliš da će je tamo neko možda ukrasti. Uostalom, postoje i drugi muzeji. Obično su oni u manjim mestima i sa manjom kontrolom i manje sigurni u čuvanju predmeta.
 
Dakle imamo grupu ljudi (Arheo-amateri Srbije) koja je dobro organizovana imaju vebsajt , opremu o kojoj naši pravi arheolozi mogu samo da sanjaju, a prema njihovim rečima i zakonsku potporu (rupu u zakonu) i dozvolu za njihov svakako ilegalni rad.

AAS (Arheo-amateri Srbije) je najobicnije udruzenje grupe gradjana i kao takvo podleze zakonima koji regulisu tu oblast,
realno oni imaju dozvolu samo da kopaju po svojim saksijama , ni metar dalje, jer niti ministarstvo kulture koje je nadlezno za tu oblast zna za njih niti takva dozvola u nasem zakonodavstvu postoji,
medjutim oni su u javnosti nastupili kao da su bogom dati , a u stvari od pocetka do kraja sve je bila prevara.
obecavali su svom clanstvu da za samo 50 evrica godisnje dobijaju sve moguce povoljnosti, pametniji se na njih nisu osvrtali ali gramzivi i naivni, da ne kazem gluplji primili su se na te price i davali lovu,
sve dok ih na terenu ne bi lokalni plavci startovali i dok ih ne bi uhapsili i oduzeli im nalaze i detektore sto se koliko znam desilo i samom osnivacu tog fantomskog udruzenja kad je neki seljak u ciju livadu su upali zvao policiju.
oholost AAS isla je dotle da su pre nekog vremena osnovali i svoju para vojnu sluzbu koju su proizveli u neku vrstu kontrolora na terenu i koji su u crnim uniformama plasili lokalne tragace dok su u isto vreme sami i tragali i trgovali sa nadjenim predmetima.
jedina rupa u zakonu na koju oni igraju je nemar i nerad u policiji jer da toga nema davno bi oni napunili CZ
 
Gde si ovo pronašao / saznao ? Ja sam čuo da je jedan kineski carski grob baš iz tog razloga stradao. Nakon iskopavanja nije bilo tehničkih mogućnosti da se lokalitet i predmeti pravilno konzerviraju pa je sve propalo ili počelo da propada, a vlada je namerno ubrzala iskopavanja radi infrastrukturnih projekata, turizma ili nečeg drugog. Možda su posle ovog incidenta promenili politiku..
pozdrav
kucaj na googlu nesto tipa kina "politika jednog deteta" i naci ces gomilu linkova na tu temu kao i datume uvodjenja i skorog ukidanja tog zakona....

Druga stvar koju si pomenuo jeste krađa i neprofesionalizam u muzejima od strane pravih arheologa. To jeste problem, veliki problem, vezan za neuređenu zakonsku državu, radnu etiku i organizaciju pa i finansije samih muzeja. Sve ovo ne isključuje ono prvo i ne opravdava ga. Ne možeš da ne odneseš nađenu stvar u muzej zato što misliš da će je tamo neko možda ukrasti. Uostalom, postoje i drugi muzeji. Obično su oni u manjim mestima i sa manjom kontrolom i manje sigurni u čuvanju predmeta.
potpuno se slazem sa tobom da necije kriminalno ili prekrsajno ponasanje ne abolira druge od obaveze da zakone postuju,
to sto su gomile arheoloskih materijala poklonjeni muzejima nestali iz tih istih muzeja ili sto isto tako gomile materijala skupljaju prasinu u muzejskim depoima bez da ih neko dalje ispituje tj bavi svojim poslom ne znaci da drugi u ovom slucaju tragaci mogu sami da tumace zakone kako im odgovara i od slucaja do slucaja,
ali taj negativni trend je upravo povezan sa predhodnim iskustvima tragaca vezano za iste te muzeje.

dacu ti jedan primer kojem sam i sam bio prisutan
tragac je u muzej doneo delove rimske kocije , pun gepek kutija /oko 100 delova / u cilju da istom tom muzeju ponudi to i na prodaju ako im se svidi , arheolog koji je preuzeo posle nekog vremena rekao je odusevljen da je to jedan kapitalan nalaz , da postoji slicna kocija u bugarskoj ali sa znacajno manje ocuvanih delova, sto upucuje da bi ova kocija bila interesantnija a i znacajno vrednija konacno, zavrsene su jos neke ekspertize , fotkanja i sta ti ja vec znam sta jos ne secam se vise ,
cekalo se da se sastane nekakav njihov odbor da bi se odredila moguca nadoknada nalazacu za to u slucaju da dodje do te kupoprodaje, kad je i to bilo gotovo nalazacu je i to na jedvite jade ponudjena cifra od 30 000 dinara, znaci prakticno 250 evra , da li treba da ti kazem da su u isto vreme neki drugi koji nisu muzeolozi nudili mnogo vise od deset+ puta toliko a uz to onda dodaj ko zna koliko jos dok bi to sve doslo do zadnjeg u lancu kupovine, ko ce ga znati koja je realna trzisna vrednost tog materijala.
toliko o nasim muzejima i njihovoj brizi kako da zadrze nalaze u svom posedu.

kad smo vec kod zakona,
ti i drugi u predhodnom pisaniju osvrnuli ste se samo na jedan zakon koji pokriva tj uredjuje ovu oblast,
medjutim postoje i neki drugi zakoni koji mora se reci staju na stranu nalazaca ,
recimo postoji zakon u kojem su navedene tacne obaveze prema nalazacu u smislu nagrade , sklon sam da verujem da kad bi se primenjivale neke tarife tog zakona, masa nalaza bi ostala u posedu drzave.
navodim ovo samo zato da ne bi svi na traganje gledali samo crno-belo, jer postoji mnogo nijansi sive koje se provlace kroz ove teme na koje bi ja predlozio da gledamo malo sire ne samo iz ugla recimo arheologa koji sebe smatraju ostecenima ili samo iz ugla tragaca koji isto tako sebe smatraju uskracenima za podrsku.

- - - - - - - - - -

Nazivamo ih divlji jer oni to uistinu i jesu. Odmah da se ogradim među njima možda ima i dobrih ljudi koji nemaju na umu samo finansijku dobit već opšte dobro pronalaska i zaštite arheoloških predmeta, ali kao što sam već gore rekao oni su nestručni i u tom svom "traganju" mogu da pričine mnogo više štete nego koristi.
znaci onda da oni "pitomi" koji se usput pored svog redovnog posla po muzejima i slicnim ustanovama bave i druzenjem sa "divljima" kao i traganjem sa detektorima postaju "podivljali"....
pravo da ti kazem poznajem mnogoooo tih "divljih" kao i "podivljalih" a imao sam priliku da upoznam i neke "skolovane" radnika muzeja koji se ne bave traganjem i nikad nisam osecao nipodnistavanje ili ignoraciju od tih skolovanih arheologa prema "divljima", cak u vecini slucajeva vezano za teme koje su nas povezivale nalazili smo iste stavove.
animuzitet "pitomih" u odnosu na tzv "divlje" primetio sam samo na dva mesta
1. kod "pitomih" za koje sam pouzdano znao da se bave kupoprodajom artefakata na crno i
2. na internet forumima gde mi se cinilo da se svi trude da sto vise ocrne jedni druge, po meni bez ikakvog realnog razloga osim ako ne uzimamo izolovane i retke slicajeve koji naravno zavredjuju osudu javnosti u celini.
palo mi je na pamet da ta mrzovolja internet "pitomih" prema terenskim "divljim" postoji upravo zbog pomankanja vremena koje oni prvi provode na pravom terenu :nosijelku:

Ovo u Srbiji neće da može :)

Prvi problem je nedostatak finansija za ekonomsku motivaciju tragaca koji tu motivaciju nalaze prodajom predmeta izvan granica ove zemlje. Drugi problem je da i pored toga ni jedna desetina novo pronadjenih predmeta i lokaliteta ne bi bila prijavljena. Izuzetaka naravno ima. Ljudi koji su poklanjali muzejima predmete i bez novčane nagrade.
Britanija, pored toga što je zakonski dobro uređena zemlja, finansijki daleko bolje situirana od Srbije ima veoma mali broj lokaliteta koji nisu istraženi (pronađeni), a oni koji jesu dobro su zaštićeni i konzervirani. Što se Srbije tiče preko 60-70% srpskog arh. blaga je pod zemljom ili u nekonzerviranom zapuštenom stanju i naizvolte "entuzijastima" sa metal detektorima. Time takav zakon kojim bi se ekonomski motivisali tragači ne bi imao smisla čak bi bio štetan. Zamisli šta bi se desilo kada bi ti divlji tragači dobili sve informacije koje arheolozi imaju o lokalitetima. Nastao bi haos još gori od ovog sad. Zato se, ne samo u Srbiji, mnogi podaci o lokalitetima čuvaju u tajnosti. U nekim zemljama sa sličnim problemom pljačkaša grobova postoji zakon koji zabranjuje javno objavljivanje arheoloških podataka.
uz svo uvazavanje tebe kao sagovornika kao i znanje i dobru volju koju prikazujes dozvoli da ti ukazem na neke greske ili ako hoces da ti dam neke informacije .
naime svi arheoloski lokaliteti u srbiji su zavedeni i mozes te spiskove na netu naci kad god to zelis, nisam siguran koliko redovno se to azurira i sasvim je moguce da nisu svi i obelezeni na terenu kako bi trebalo,
ali priznaces da je to posao upravo arheologa i da ako to ne postoji nisu krivi tragaci nego aj da ne kazem opet strucnjaci nego drzava.ono sto hocu da kazem je da se vecina tragaca i pridrzava pravila da ne traze na poznatim arheoloskim lokalitetima ,
izuzetaka ima medju njima bas kao sto ima izuzetaka i medju arheolozima koji nezakonito rasprodaju muzejsku imovinu,
nista cudno, korova medju zitom je uvek bilo i bice.
jednostavno, ono sto nije zabranjeno smatra se dozvoljenim i ne postoji sudija koji bi drugacije to okarakterisao,
osim naravno ovih vucicevih exxxperata sa megatrenda ili uniona
nisam upoznat sa tim zakonima u drugim drzavama koji tajnoscu stite lokalitete ali smatram da kod nas to i ne bi dalo nekog rezultata,
bas zbog onog sto sam vec napisao ,
vecina rekao bi ja normalnih ili kako ti volis da kazes "divljih" tragaca ide na mesta gde nema ljudi i gde nisu poznati lokaliteti jer tamo se mirnije i opustenije radi.

jos nesto na sta bih hteo da ti ukazem je mogucnost detektora koje kako rekoste imaju samo tragaci a do kojih muzeji kao ne mogu da dodju...
vecina opreme sa kojima rade domaci tragaci su reda velicina od 100 do 1500 evra, ima i skupljih fabrickih aparata ali domet vezano za dubinu detekcije i dalje ne prelazi recimo za jednu paricu samu bez ikakvih drugih predmeta oko nje je u proseku oko 20-tak cm tj maksimalno do 35-40cm u zemlji, sto je predmet veci veca je i dubina detekcije, pa tako recimo predmete kao sto je konzerva koka kole nalaze se na 50-60-70cm predmeti precnika pola metra mogu se detektovati i na 1.2 do 1.5m ovo su primeri onako odoka i cisto da ne pomislite da dubina detekcije ide linearno tj da dve parice vidi dva puta dublje od jedne.
na terenu se uglavnom nalaze pojedinacni i najmanji predmeti i u vecini slucajeva kad treba da se otkopa to biva na dubini asova ili eventualno dva, preko toga retko ko se odlucuje na kopanje jer na tim dubinama u vecini slucajeva vise ne postoji mogucnost diskriminacije tj ne zna se da li predmet od gvozdja ili obojeno.

znaci do aparata se dolazi povoljno i svi to mogu pa i muzeji a mogucnosti tih aparata realno nisu toliko ugrozavajuce za arheologe ako ih bas zanima taj teren, jer kao sto sam rekao tesko da bi se sa nekoliko iskopanih rupa od 30-tak cm u dubinu unistio ceo kontekst lokaliteta koji najcesce pocinje da bude interesantan arheolozima tek od metar i vise dubine.
upravo zbog ovih cinjenica ja sam i predlozio da arheolozi odrzavaju dobre kontakte sa tragacima jer ce na taj nacin dolaziti do novih potencijalno zanimljivih terena a opet bez bojazni da ce nesto ozbiljno biti odneto odatle pre nego sto i oni dodju na lokaciju.
 
Gde si ovo pronašao / saznao ? Ja sam čuo da je jedan kineski carski grob baš iz tog razloga stradao. Nakon iskopavanja nije bilo tehničkih mogućnosti da se lokalitet i predmeti pravilno konzerviraju pa je sve propalo ili počelo da propada, a vlada je namerno ubrzala iskopavanja radi infrastrukturnih projekata, turizma ili nečeg drugog. Možda su posle ovog incidenta promenili politiku.

Кинеска историја ме већ дуже занима па доста читам на ту тему. То у вези убрзаног ископавања односи се нa мање важно налазиштa. Кривци у таквим случајевима били су најчешће на нижим нивоима, бар у протеклих двадесетак година, па за то не можемо кривити целокупну владу. За време Културне револуције, свашта је рађено. Уништено је доста културног наслеђа. Тачно је да су предмети из једног важнијег локалитета били уништен јер стручњаци нису били у стању да их правилно конзервирају, ли искрено се не сећам детаља. Покушао сам сада да нађем нешто на интернету, али нисам имао среће.

Што се тиче важнијег локалитета, попут гробница царева, многи се противе њиховом ископавању јер сматрају да гробови тако значајних личности као што је цар Ћин Ши Хуанг не треба да се узнемиравају. Гробница поменутог цара је већ делом ископана - из ње потиче позната војска глинених ратника - али њен најважнији део још увек је нетакнут. Чак и међу онима који се залажу за поптуно ископавање, многи страхују да стручњаци неће бити у стању да конзервирају оно што буде нађено и из тог разлога се залажу да се ископавање одложи.
 
Poslednja izmena:
Кинеска историја ме већ дуже занима па доста читам на ту тему. То у вези убрзаног ископавања односи се нa мање важно налазиштa. Кривци у таквим случајевима били су најчешће на нижим нивоима, бар у протеклих двадесетак година, па за то не можемо кривити целокупну владу. За време Културне револуције, свашта је рађено. Уништено је доста културног наслеђа. Тачно је да су предмети из једног важнијег локалитета били уништен јер стручњаци нису били у стању да их правилно конзервирају, ли искрено се не сећам детаља. Покушао сам сада да нађем нешто на интернету, али нисам имао среће.

Што се тиче важнијег локалитета, попут гробница царева, многи се противе њиховом ископавању јер сматрају да гробови тако значајних личности као што је цар Ћин Ши Хуанг не треба да се узнемиравају. Гробница поменутог цара је већ делом ископана - из ње потиче позната војска глинених ратника - али њен најважнији део још увек је нетакнут, јер није одлучено да ли да се настави са ископавањем. Чак и међу онима који се залажу за поптуно ископавање, многи страхују да стручњаци неће бити у стању да конзервирају оно што буде нађено и из тог разлога се залажу да се ископавање одложи.

Ne sećam se gde sam to pročitao, možda i video u nekom dokumentarcu ali verovatno je vezano za taj period Kulturne revolucije.
Inače odavno sam pokrenuo ovde temu Istorije dalekog istoka, ali nažalost nije zaživela.

pozdrav
kucaj na googlu nesto tipa kina "politika jednog deteta" i naci ces gomilu linkova na tu temu kao i datume uvodjenja i skorog ukidanja tog zakona....

Nisam mislio na to nego na ovo što je haeul postavio
 

Dobro je poznato ko može zakonom da vrši arheološka iskopavanja i tu se slažemo oko famoznog AAS društva.
Slažem se i oko nagrade nalazačima, ali moraš da shvatih da muzeji po unutrašnjosti Srbije su ekonomski jako slabi, Zaposlenima kasni plata i po nekoliko meseci nemaju sredstva za neke osnovne stvari (opravku stare zgrade npr.), a kamoli za kupovinu novih predmeta. Još jedna stvar čak i kada bi finansijski dobro stajali NIKADA ne bi mogli za neki kolekcionarski gledano vredan predmet ponude njegovu punu cenu čak ni veliki muzeji i institucije u Beogradu. Po meni ne bi ni trebali to da čine. Taj predmet je samo kulturno dobro svih građana ove države, a nalazaču sledi simbolična nagrada čija je dužnost da ga preda nadležnim institucijama. Kao u tvom slučaju 30 000 din više mu i ne treba (prosečna mesečna plata u Srbiji). Sa druge strane nalazač treba da kaže gde je pronašao predmet a lokalitet dalje da istraže arheolozi koji su dužni da predmete konzerviraju i čuvaju u muzeju. Tako bi trebalo sve ovo da funkcioniše.

naime svi arheoloski lokaliteti u srbiji su zavedeni i mozes te spiskove na netu naci kad god to zelis, nisam siguran koliko redovno se to azurira i sasvim je moguce da nisu svi i obelezeni na terenu kako bi trebalo,

Ovo jednostavno nije tačno.
Na internetu možeš da pronađeš samo dobro poznate istražene lokalitete čak i kod njih nećeš uvek naći tačnu lokaciju već samo naselje u kom se nalazi (atar sela npr). Druge manje poznate lokalitete često neistražene arheološki možeš da nadješ samo u literaturi takođe bez preciznih podataka o lokaciji, a često ni tamo. Spiskovi sa lokalitetima postoje ali ne na internetu već u matičnim institucijama za dato područje npr. muzeji i zavodi za zaštitu spom.
I posle svega ovoga postoje i lokaliteti koji su nepoznati pod zemljom, onda oni koji su poznati ali nisu evidentirani, itd.

vecina rekao bi ja normalnih ili kako ti volis da kazes "divljih" tragaca ide na mesta gde nema ljudi i gde nisu poznati lokaliteti jer tamo se mirnije i opustenije radi.

To ne znači da je njihov rad opravdan. Još gore ako rade na mestima gde niko ne može da ih vidi.

znaci do aparata se dolazi povoljno i svi to mogu pa i muzeji a mogucnosti tih aparata realno nisu toliko ugrozavajuce za arheologe ako ih bas zanima taj teren, jer kao sto sam rekao tesko da bi se sa nekoliko iskopanih rupa od 30-tak cm u dubinu unistio ceo kontekst lokaliteta koji najcesce pocinje da bude interesantan arheolozima tek od metar i vise dubine.
upravo zbog ovih cinjenica ja sam i predlozio da arheolozi odrzavaju dobre kontakte sa tragacima jer ce na taj nacin dolaziti do novih potencijalno zanimljivih terena a opet bez bojazni da ce nesto ozbiljno biti odneto odatle pre nego sto i oni dodju na lokaciju.

Vezano za ono drugo što si napisao jeste tačno da arh. održavaju kontakte sa divljim tragačima ali to čine (ako ne iz ličih pobuda) onda kao jedini način da drže pod kontrolom njihov rad pošto država ne može. Drugi pak im se oštro suprotstavljaju. Sretao sam i jedne i druge.

Nekoliko iskopanih rupa može mnogo da naškodi. Tako sve počinje. Nešto slično se desilo na jugu Srbije i to ne na arheološkom lokalitetu "gde nema ljudi" kako kažeš već na dobro poznatom i blizu velikog naselja. (ne želim da ga ovom prilikom imenujem). Arheolozi su pronašli ostavu zlatnika, vest se pročula u toku noći i kad su ujutru stigli na lokalitet imalu su šta i da vide. Rupa do rupe duž celog lokaliteta.
Na jednom drugom mestu kad su se pročule priče o zlatu u brdu diglo se celo selo i buldožerima za par dana razrovali celo brdo. Nema veze što je to lokalitet iz paleolita (!)
 
Ovo jednostavno nije tačno.
Na internetu možeš da pronađeš samo dobro poznate istražene lokalitete čak i kod njih nećeš uvek naći tačnu lokaciju već samo naselje u kom se nalazi (atar sela npr). Druge manje poznate lokalitete često neistražene arheološki možeš da nadješ samo u literaturi takođe bez preciznih podataka o lokaciji, a često ni tamo. Spiskovi sa lokalitetima postoje ali ne na internetu već u matičnim institucijama za dato područje npr. muzeji i zavodi za zaštitu spom.
I posle svega ovoga postoje i lokaliteti koji su nepoznati pod zemljom, onda oni koji su poznati ali nisu evidentirani, itd.
mrzi me da trazim po forumima linkove pa cu staviti samo jedan, gde ima znatno vise podataka vezano za arheo lokacije po srbiji nego sto ti rece da se obicno stavlja.
https://sr.wikipedia.org/wiki/Списак_археолошких_налазишта_у_Србији
pored toga postoje i knjige vezano za istu temu od kanica , garasina i drugih

pominjes i "lokalitete koji nisu arheoloski istrazeni" i tu se opet vracamo na ono da ako isti nisu obelezeni kako i sa kojim pravom onda traziti od nekoga da te terene ne posecuje?
postoje ljudi koji rade u strukovnim ustanovama koje su zaduzene i placene da lokalitete oznace i naravno da se njima bave , ali da bi se to ucinilo neko ko je za to placen mora da izadje iz tople kancelarije , da navuce cizme na noge i oznoji se i iskalja se malo na terenu...bas onako kao sto to rade "divlji" tragaci

Dobro je poznato ko može zakonom da vrši arheološka iskopavanja i tu se slažemo oko famoznog AAS društva.
Slažem se i oko nagrade nalazačima, ali moraš da shvatih da muzeji po unutrašnjosti Srbije su ekonomski jako slabi, Zaposlenima kasni plata i po nekoliko meseci nemaju sredstva za neke osnovne stvari (opravku stare zgrade npr.), a kamoli za kupovinu novih predmeta. Još jedna stvar čak i kada bi finansijski dobro stajali NIKADA ne bi mogli za neki kolekcionarski gledano vredan predmet ponude njegovu punu cenu čak ni veliki muzeji i institucije u Beogradu. Po meni ne bi ni trebali to da čine. Taj predmet je samo kulturno dobro svih građana ove države, a nalazaču sledi simbolična nagrada čija je dužnost da ga preda nadležnim institucijama. Kao u tvom slučaju 30 000 din više mu i ne treba (prosečna mesečna plata u Srbiji). Sa druge strane nalazač treba da kaže gde je pronašao predmet a lokalitet dalje da istraže arheolozi koji su dužni da predmete konzerviraju i čuvaju u muzeju. Tako bi trebalo sve ovo da funkcioniše.
sad vec prelazimo iz realnog u virtualne svetove ekonomije srpskog drustva i ovde vec pocinjemo da se vrtimo u krug,
to sto nekome kasni plati ne znaci da on ne treba da radi svoj posao za koji je placen, pa pola srbije nije placeno na vreme, samo sto kod privatnika ako ti se ne svidja i pobunis se dobijes otkaz dok su budzetski radnici zasticeni barem od takvih stresova.
drugo, kad arheolozima za posao koji realno /ne/obavljaju drzava ne isplati plate oni se bune , a kad treba nalazacu da isplate nagradu za njegov rad po trzisnoj vrednosti onda se to ne racuna kao rad nego ajd nek bude poklon drzavi....
voleo bi da vidim nekog nezaposlenog arheologa koji ide po vukojebinama i kopa po celi dan pa kad nadje nesto za sta mu stranci plate par hiljadarki on sa rezignacijom odbije njihovu bednu ponudu i predmet odnese u lokalni muzej i to naravno ili na poklon ili uz prigodnu i pripadajucu nagradu koja je manja od 10% od onog sto su mu oni prvi nudili, kad vidim takav primer u praksi priznacu da je taj tip veci rodoljub i patriota od mene.

Vezano za ono drugo što si napisao jeste tačno da arh. održavaju kontakte sa divljim tragačima ali to čine (ako ne iz ličih pobuda) onda kao jedini način da drže pod kontrolom njihov rad pošto država ne može. Drugi pak im se oštro suprotstavljaju. Sretao sam i jedne i druge.

Nekoliko iskopanih rupa može mnogo da naškodi. Tako sve počinje. Nešto slično se desilo na jugu Srbije i to ne na arheološkom lokalitetu "gde nema ljudi" kako kažeš već na dobro poznatom i blizu velikog naselja. (ne želim da ga ovom prilikom imenujem). Arheolozi su pronašli ostavu zlatnika, vest se pročula u toku noći i kad su ujutru stigli na lokalitet imalu su šta i da vide. Rupa do rupe duž celog lokaliteta.
Na jednom drugom mestu kad su se pročule priče o zlatu u brdu diglo se celo selo i buldožerima za par dana razrovali celo brdo. Nema veze što je to lokalitet iz paleolita (!)
naravno da ima svakojakih razloga za druzenje "pitomih" "podivljalih" i "divljih" ali da je vise takve saradnje ne bi se desave upravo takve situacije koje si ovde pomenuo
da su arheolozi ispravno i pravovremeno oznacili nalaziste kao paleolitsko siguran sam da to niko ne bi taknuo , jer taj period zna se nije njihova "ciljna grupa"
a i to sto su "divlji "
/ako su stvarno to bili samo oni sto cisto sumljam jer tako brza reakcija nije svojstvena njima /
na drugom nalazistu preko noci uradili sa rupama od par desetina centimetara znamo i ti i ja nije ni malo poremetilo pravo nalaziste predmeta koje se u vecini slucaja nalazi debelo ispod dometa njihovih metal detektora .
 

Back
Top