Istina u fantastičnom

Bila neka rasprava o recepciji književnog dela (između ostalog), pa sam u priču uvela kriterijum istinitosti dela kao i vrednovanje recepcije na osnovu toga koliko čitaoca dovodi do onog istinitog u delu.

Među alatke kojima čitalac raspolaže kada je recepcija u pitanju ubrajam senzibilitet čitaoca (koji se razvija čitanjem i ličnim životnim iskustvom), kao i poznavanje osnovnih elemenata teorije književnosti kao i okolnosti pod kojima je delo nastalo. Prva alatka je svakako najznačajnija, iako su i druge dve korisne.
(u raspravi je jedna od strana zastupala stav i da su apsolutno beskorine)

I tako, kroz priču, dođemo do ovoga:

Ima Pekić u "Novom Jerusalimu" priču (mislim da je poslednja u knjizi) u kojoj opisuje način na koji neki zamišljeni arheolog postapokaliptične budućnosti analizira ostatke ruskih gulaga.
Analiziranje dela bez poznavanja uslova pod kojima je nastalo je slično načinu na koji Pekićev junak "saznaje" o gulazima: sve se, na kraju, svodi na našu projekciju.
Što ne mora biti loše, naravno.
Ali vrlo lako može biti prilično uskraćeno za istinitost.

Kliknite za proširenje...

Nakon čega je postavljeno sledeće pitanje:

Ok, u nekim slučajevima.
Kako se to odnosi na dela koja su fantastičnog, religijskog ili filozofskog karaktera?
Hoću reći, ne shvatam na šta tačno misliš pod istinita?

Kliknite za proširenje...

I eto, metodom kretanja od Kulina bana ili kruženjem kiše oko kragujevca dođosmo do teme ovog topica: možemo li govoriti o fantastici kao jeziku istine?

Recimo, ja u Dikovom "Sanjaju li androidi električne ovce" nalazim vrlo jasan pokušaj da se dođe do istine o suštini ljudskog u čoveku (filmska verzija i Hauerova improvizacija donose i fantastičan monolog o prolaznosti), a u " se pričom o alternativnoj istoriji razotkriva stravična istina o mračnim stranama sveta u kojem zaista živimo.

Skrenuću malo van granica fantastike u užem smislu, pa ću reći da je i osnovna funkcija bajki da uči decu istini.
Uzimam za primer Princezu na zrnu graška, koja se često pogrešno tumači kao izlišno prenemaganje noblesa, umesto kao ideja da je sposobnost da se oseti ono što je sakriveno iza različitih slojeva (bilo čega) dragocena sposobnost koja nam omogućava da naslutimo istinu.
(i to osećanje sakrivenog u bajci žulja, i dovodi do nemira i besane noći)

Tako da, hajmo na diskusiju. Smatrate li da je temlje dobre fantastike (i knjige generalno) uvek istina?
Da li, kada ležite na bogatim i kitnjastim dušecima fantastike, osećate zrno istine podmetnuto na dno?
Ako da, koje biste primere za to naveli?

Nista sto covek moze da zamisli nije nemoguce.

Mozda nije najbolji primer,
pokusao sam da gledam spanske (meksicke, turske, indijske, brazilske) sapunice.
U prvih pet minuta je izneseno tako puno neistina, dakle ne jedna, dve, pet, nego neizbrojivo,
da onome ko odluci da ne odustane posle prvih pet minuta potpuno padne odbrana i kriticka svest, pa moze u nastavku progutati sta god mu se prikaze.

Zato je, presudnih prvih pet minuta, prica umotana u emocije, da bi se uspavao racio.

Izlazak iz takvog stanja, vracanje u realnost, boli. Zato ljudi jedva cekaju sledecu epizodu.

BLAJBI:

Nista sto covek moze da zamisli nije nemoguce.

Kliknite za proširenje...

Ništa što čovek zamisli nije nemoguće zamisliti

Ali da, istina se proteže i unazad i unapred, pa su tako nekadašnje
- - - - - - - - - -

hakim bej:

Mozda nije najbolji primer,
pokusao sam da gledam spanske (meksicke, turske, indijske, brazilske) sapunice.
U prvih pet minuta je izneseno tako puno neistina, dakle ne jedna, dve, pet, nego neizbrojivo,
da onome ko odluci da ne odustane posle prvih pet minuta potpuno padne odbrana i kriticka svest, pa moze u nastavku progutati sta god mu se prikaze.

Zato je, presudnih prvih pet minuta, prica umotana u emocije, da bi se uspavao racio.

Izlazak iz takvog stanja, vracanje u realnost, boli. Zato ljudi jedva cekaju sledecu epizodu.

Kliknite za proširenje...

Pa ne da nije najbolji primer, nego nije primer.
Govorimo o fantastici, ne o sapunicama.
Ne brkajmo imaginaciju (koja je temelj fantastike) s manipulacijom (koja je temelj sapunica)

sanja*:

Ništa što čovek zamisli nije nemoguće zamisliti

Ali da, istina se proteže i unazad i unapred, pa su tako nekadašnje

Kliknite za proširenje...

To je zato sto je ono sto mi nazivamo "realna stvarnost" ustvari duboko u nama...

Nema nista IZVAN nas...

Dok postoimo postoji i realnost. Kada umremo realnosti nestaje.

Znaci, SVE je samo u nama u IDEJI.....

Zato se moze ostvariti sve sto mozemo zamisliti.

možemo li govoriti o fantastici kao jeziku istine?

Recimo, ja u Dikovom "Sanjaju li androidi električne ovce" nalazim vrlo jasan pokušaj da se dođe do istine o suštini ljudskog u čoveku (filmska verzija i Hauerova improvizacija donose i fantastičan monolog o prolaznosti), a u "Čoveku u visokom dvorcu" se pričom o alternativnoj istoriji razotkriva stravična istina o mračnim stranama sveta u kojem zaista živimo.

Skrenuću malo van granica fantastike u užem smislu, pa ću reći da je i osnovna funkcija bajki da uči decu istini.
Uzimam za primer Princezu na zrnu graška, koja se često pogrešno tumači kao izlišno prenemaganje noblesa, umesto kao ideja da je sposobnost da se oseti ono što je sakriveno iza različitih slojeva (bilo čega) dragocena sposobnost koja nam omogućava da naslutimo istinu.
(i to osećanje sakrivenog u bajci žulja, i dovodi do nemira i besane noći)

Tako da, hajmo na diskusiju. Smatrate li da je temlje dobre fantastike (i knjige generalno) uvek istina?
Da li, kada ležite na bogatim i kitnjastim dušecima fantastike, osećate zrno istine podmetnuto na dno?
Ako da, koje biste primere za to naveli?

Kliknite za proširenje...

Uvek, ali uvek u književnom delu možeš pronaći simboliku ili alegoriju, čak i kada pisac nije imao nameru da mu delo bude alegorično/simbolično, i čak ako u njemu nema fantastike. U stvari, nije mi poznato nijedno književno delo koje u sebi ne sadrži ni mrvicu fantazmagorije.
Sklona sam da mislim kako je čitanje = vrlo lični doživljaj, sa ličnim tumačenjima pročitanog ... što nema mnogo veze sa razumevanjem pročitanog na način koji je opšteprihvaćen.
Ja sam, npr, u bajci o Ivici i Marici videla užasnu istinu o nevoljenoj i odbačenoj deci a vuka iz "Crvenkape" - čak i kad sam bila dete - doživljavala sam kao simbol "opasnog čike koji devojčice nutka bombonama". (U tom smislu i spominjem simbole u funkcii fantastike.) Može biti da je to zbog toga što sam već tada imala stav o tome da životinje ne mogu biti dobre ili loše, već da su te podele karakteristične za ljude. Dakle, i dan-danas "Crvenkapu" vidim kao priču o pedofilu i pretnji dečjoj nevinosti. A ko zna ... Vrlo verovatno je izvorna bajka nosila poruku: "Eto šta će ti se desiti ako ne slušaš roditelje: poješće te vuk!" (Vuk je, naime, bio veoma omražen u vreme nastanka nem. folklornih priča, i stoga skoro potpuno istrebljen u Evropi. Pedofili, međutim, nisu istrebljeni.)

Temelj fantastike je istina koju mi vidimo ili tražimo.
To zrno istine pronalazim u Kingovim knjigama, i odnosi se na suštinsko poznavanje ljudske psihologije, odnosno na činjenicu da ljudi nisu ni sasvim beli, ni sasvim crni.
Uh, ima mnogo slojeva u njegovim delima ...
Konačno, njuškajući istinu, dolazimo i do istine o sebi što je, mislim, suštinski sastojak katarze.

Kako bi tek "prevela" Alisu?

Svako ko piše bilo šta je tragalac za "istinom" na neki način.
Ja ne sumnjam da je to isto što i potraga za smislom, bogom, širom svešću itd.
Čini mi se da je to i jedina važna svrha umetnosti.
............
Na početku rasprava je započela oko toga da li su činjenice iz umetnikovog života (biografija, ličnost itd) važne za razumevanje dela, mada je razumevanje pogrešan izraz, ali sad ne mogu da nađem bolji.
..........
Ako delo obiluje simbolima, oni sami čitaoca vode u pravcu u kome traba da ide, a da ponekad umetnik nije mogao ni da zamisli takav pravac kad ga je stvarao.
Tu se slažem sa Borkom.
...
Ja i dalje mislim da delo stoji na svojim nogama, a umetnik je neka sasvim druga priča...
........
Imam neka posla, ali ću se kasnije rado ponovo pridružiti...

Prvo sto mi pada na pamet je film Avatar, gdje mozemo slobodno reci da istorija amerckih indijanaca je stavljena u kontekst Navi naroda sa planete Pandora.

Tako da istine ne moraju biti nuzno vezane za psiholosku prirodu pojedinca, vec mogu biti inspirisane istorijskim dogadjajem

Ne postoje istine, apsolutne istine.
Postoji samo nasa predstava o njima.
Mi imamo moc da sami biramo svoju istinu.

Zato postoje nedovrsene price, sa znakom pitanja, "sa rupom", kako ih naziva , koje dozvoljavaju citaocu da sam dovrsi pricu.
Postoje i one zavrsene, konacne, sa holivudskim hepiendom, za one sa manje maste.

Manipulacija i imaginacija se sastaju mnogo cesce nego sto bismo mi to zeleli.
Onaj ko pise zna da prica bira.

Sfyontull:

Svako ko piše bilo šta je tragalac za "istinom" na neki način.

Kliknite za proširenje...

Pa ne baš.
Imaš ljude koji se bave političkim marketingom, i ono što oni pišu je mahom manipulacija, to jest težnja da se istina zameni neistinom.
Ali ok, ako govorimo o književnosti, onda da.

Ja ne sumnjam da je to isto što i potraga za smislom, bogom, širom svešću itd.
Čini mi se da je to i jedina važna svrha umetnosti.

Kliknite za proširenje...

Da.
............

Na početku rasprava je započela oko toga da li su činjenice iz umetnikovog života (biografija, ličnost itd) važne za razumevanje dela, mada je razumevanje pogrešan izraz, ali sad ne mogu da nađem bolji.

Kliknite za proširenje...

Jeste, ali ovo je topic s drugom temom, jbg.
Možemo i ovo s odnosom pisac-delo kao posebnu temu.
Možda čak negde ima, kao da se sećam kroz maglu, Borka će verovatno znati.

hakim bej:

Ne postoje istine, apsolutne istine.
Postoji samo nasa predstava o njima.
Mi imamo moc da sami biramo svoju istinu.

Kliknite za proširenje...

otkad si ti ateista?

OK, ako nema boga, onda si u pravu.
Ali onda je i Dostojevski u pravu s onim da je u tom slučaju sve dozvoljeno.

Zato postoje nedovrsene price, sa znakom pitanja, "sa rupom", kako ih naziva , koje dozvoljavaju citaocu da sam dovrsi pricu.
Postoje i one zavrsene, konacne, sa holivudskim hepiendom, za one sa manje maste.

Kliknite za proširenje...

na to sam se osvrnula ovde.

Manipulacija i imaginacija se sastaju mnogo cesce nego sto bismo mi to zeleli.

Kliknite za proširenje...

Jebioga, treća tema.
Ne mogu sad i to otvarati posebno. Neki drugi put.

Onaj ko pise zna da prica bira.

Kliknite za proširenje...

To da.

hakim bej:

]Ne postoje istine, apsolutne istine.
Postoji samo nasa predstava o njima.
Mi imamo moc da sami biramo svoju istinu.[/B]

Zato postoje nedovrsene price, sa znakom pitanja, "sa rupom", kako ih naziva , koje dozvoljavaju citaocu da sam dovrsi pricu.
Postoje i one zavrsene, konacne, sa holivudskim hepiendom, za one sa manje maste.

Manipulacija i imaginacija se sastaju mnogo cesce nego sto bismo mi to zeleli.
Onaj ko pise zna da prica bira.

Kliknite za proširenje...

Zapravo, mislim da mi ni nismo u stanju da se uzdignemo dovoljno da bi saznali da li postoje ili ne apsolutne istine.

Najviše što možemo je da sagledamo svoju nesavršenost u sagledavanju istina i pokušamo nju da unapredimo.

Kakva je istina sama po sebi? Možda to ne zna ni sam bog pa zato nas upućuje da tragamo za njom ne bi li je i za njega osvetlili...

hakim bej:

Ne postoje istine, apsolutne istine.
Postoji samo nasa predstava o njima.
Mi imamo moc da sami biramo svoju istinu.
.

Kliknite za proširenje...

Hajde još jedan komentar na ovo. Kopiram svoj, od drugde:

Ima Pekić u "Novom Jerusalimu" priču (mislim da je poslednja u knjizi) u kojoj opisuje način na koji neki zamišljeni arheolog postapokaliptične budućnosti analizira ostatke ruskih gulaga.
Analiziranje dela bez poznavanja uslova pod kojima je nastalo je slično načinu na koji Pekićev junak "saznaje" o gulazima: sve se, na kraju, svodi na našu projekciju.
Što ne mora biti loše, naravno.
Ali vrlo lako može biti prilično uskraćeno za istinitost.

Kliknite za proširenje...

Rec "istina" ne odgovara istini, nije istinita, zato sto je to staticna i nepromenljiva rec.
Nekome ce voda iz bunara biti hladna, nekome nece. Sledeceg trenutka oni se mogu zameniti, i to ce ponovo biti istine. A voda je ista.
Istina je vezana za vreme na slican nacin na koji smo mi vezani za vreme.
Nema apsolutnih istina; postoje samo konvencije, dogovori, da se grafem a izgovara uvek isto. I taj dogovor, izmedju ljudi ili unutar jednog coveka, jeste istina.
U "Princezi na zrnu graska" istina je samo da je ona princeza, jer je to nepromenljiva. Sve ostale istine dolaze iz nase percepcije. Mi ih stvaramo.
Ako uspemo da ih stvorimo, dopasce nam se knjizevno delo.
Knjizevno delo je u svojoj sustini samo manipulacija koja nas nagovara i navodi na put trazenja.

Istina se krije u pitanjima, nikada u odgovorima. Odgovori su podlozni relativizaciji. Od pitanja imamo znacajno manja ocekivanja.

Zanimljiva tema, mada cesto imamo slucaj da se SF ili fantasy price dosta temelje na stvarnosti i cesto su aluzija na neke aktuelne socijalne ili politicke teme.

Recimo primera radi Star Trek , jedan zaista fantastican serijal koji je nastao 60ih godina dok je hladni rat bio u punom jeku, pa eto kao frakcije imamo Ujedinjenu Federaciju Planeta (koja bi trebala kao da predstavlja neku vrstu utopije bazirane na socijal demokratiji sa primesama hriscanskih vrednosti, kakosu neki videli Zapad u to vreme, odnosno kako je Zapad pokusavao da predstavi sliku o sebi putem medija) , a sa druge strane imamo ratoborne Klingonce koji predstavljaju strah i trepet (koji bi trebalo da predstavljaju Ruse odnosno Sovjete) , pa sad kako su godine prolazile i kako je tenzija izmedju Zapada i SSSR tako je i u seriji popustala tenzija izmedju Federacije i Klingonaca, da bi u jednom momentu cak i postali saveznici i Klingonci predstavljeni cak i kao dobri momci ali eto imaju drugaciju kulturu, temperament i eto vicni su oruzju i ratovanju.
Pa onda imamo i Romulance koji su veoma tehnoloski razvijeni , opasni (ali se ne mesaju previse drugima u poslove i ne izazivaju incidente) ali dosta misteriozni i zatvoreni (i ostali veoma malo znaju o njima, narocito o njihovom mentalnom sklopu) , sto eto taj neki opis veoma dobro opisuje Kineze.

Pa ne znam onda imamo Bajorance koji nisu preterano brojni , kojima tehnologija nije toliko bitna i koji se trude da sto vise zive u harmoniji sa prirodom i kojima se citav zivot i kultura vrte oko religije i koji su stalno u nekoj vrsti molitve, sto se recimo uklapa u neku manju monasku zajednici kao recimo na Svetoj Gori ili Tibetu recimo , a imamo i Kardasijance koji su veoma militaristicki i agresivno nastrojeni , strogo postuju sistem hijerarhije i okupirali su Bajorance zato sto smatraju da su jaci i superiorniji od njih , znaci reklo bi se klasicni nacisti.

Pa sad recimo u Star Trek Enterprajzu koji je sniman u prvoj polovini prosle decenije u jednom delu serije prica se vrti oko borbe sa Ksindijima gde kapetan Arcer i njegova posada ulaze na terotoriju Ksindija gde traze oruzje za masovno unistenje kojim ovi navodno nameravaju da uniste Zemlju, a znamo da je u to vreme trajala americka agresija na Irak i lov na Sadama Huseina kada su Amerikanci kao navodno trazili oruzje za masovno unistenje sto im je zapravo bio izgovor za okupaciju Iraka i lov na Sadama.

Tako da sad mozemo podvuci jos milion paralela i jos milion primera, ali ove neke SF price su itekako aluzija na aktuelne dogadjaje u svetu.

Sinoc, kada se odjavila Krstarica, na nekom filmskom programu je bio besonov "peti element".
Film iz devedesetsedme, izlizao se od prikazivanja. Holivud koji nije vredan paznje.
Ali sam sinoc, ni sam ne znam zasto, obracao paznju na simbole.
Mesto dogadjaja je rajski predeo PLAVA LAGUNA. Nije prevod, tako pise na pozivnicama, istina latinicom, i Brus Vilis ga izgovara na Srpskom.
A za misteriozni peti element izabrana je ridja i plavooka Mila Jovovic, koja govori starim "nepoznatim" jezikom. Nepoznatim kao sto je "plava laguna" nepoznat izraz.
Bez te plavooke i ridje strankinje opstanak sveta nije moguc. Oni imaju materijalno, vodu, zemlju, vatru, vetar,
ali nemaju ljubav.

Americki predsednik je jumpy nigga, americki generali angazuju izbacenog specijalca, zlikovci su ruzni i smrde, klasicna holivudska šeketrca.
Ali su simboli odabrani sa namerom, kao da je Beson zeleo da saopsti neku istinu al nije imao muda.

„Пети елемент“ вреди гледати не толико због радње већ због сценографије за коју је нацрте радио један геније - Мебијус.

hakim bej:

Rec "istina" ne odgovara istini, nije istinita, zato sto je to staticna i nepromenljiva rec.
Nekome ce voda iz bunara biti hladna, nekome nece. Sledeceg trenutka oni se mogu zameniti, i to ce ponovo biti istine. A voda je ista.
Istina je vezana za vreme na slican nacin na koji smo mi vezani za vreme.
Nema apsolutnih istina; postoje samo konvencije, dogovori, da se grafem a izgovara uvek isto. I taj dogovor, izmedju ljudi ili unutar jednog coveka, jeste istina.
U "Princezi na zrnu graska" istina je samo da je ona princeza, jer je to nepromenljiva. Sve ostale istine dolaze iz nase percepcije. Mi ih stvaramo.
Ako uspemo da ih stvorimo, dopasce nam se knjizevno delo.
Knjizevno delo je u svojoj sustini samo manipulacija koja nas nagovara i navodi na put trazenja.

Istina se krije u pitanjima, nikada u odgovorima. Odgovori su podlozni relativizaciji. Od pitanja imamo znacajno manja ocekivanja.

Kliknite za proširenje...

Uvek na ovakvim temama dam primer japanskog cuvenog filma "ROSOMON"....

7 ljudi gleda jedno ubistvo, svedoce pred sudom i svi svedoce razlicito...

ALI NIKO NE LAZE!

Zato sto svako gleda istinu iz SVOG UGLA.....