Православље у Босни до 1463. године

Poruka
9.561
Како смо сведоци да се често поставља питање постојања православља у предосманском периоду на тлу ужег језгра средњовековне босанске државе, а то питање је више пута постављено и на овом потфоруму, сматрали смо да би најбоље било о томе покренути посебну тему.

Дакле, ово је тема о сведочанствима православља на тлу Босне до њеног пада под османску власт, а карта у прилогу даје нам оквир којим се ова тема бави.

srbija14.jpg
 
Poslednja izmena:
Neka neko spretan u raljama Photoshopa okači ove lokacije na ovu Slavenovu mapu, tj. narandžasti dio. Hvala unaprijed.

1. Višegrad

2. Čajniče

1HNMros.jpg


3. Crkva u Vlađevićima kod Rogatice

2kpWboD.jpg


4. Srebrenica, pomen despotovih crkava, popa, popadije i mitropolitovog sluge Filipa u različitim vremenskim periodima.

v9834Me.jpg


rEKx8kS.jpg


5. Crkva Stjepana Vukčića-Kosače u Sopotnici kod Goražda.

Pod upitnikom (neka se i ovo označi):

6. Bogomolja u Razićima kod Konjica (ide ispod granice, ali neka se i ona postavi jer postoje dokazi da je pravoslavnog obreda, barem tako piše jedan Hrvat i rimokatolik).

MIURK86.jpg


7. Borač, spominje se popova kuća, doduše, 1466.

2kpWboD.jpg


8. Crkva u Glasinačkom polju kod Sokoca. Strpiti se do kraja godine dok ne izadje rad (ako, pošto fale pare za štampanje dok internetski ratnici ovdje prde).

iyciEgh.jpg
 
Poslednja izmena od moderatora:
Neka neko spretan u raljama Photoshopa okači ove lokacije na ovu Slavenovu mapu, tj. narandžasti dio. Hvala unaprijed.

Није фотошоп, али послужиће, на карти су приближно обележена места која си навео.

srbija14.jpg
 
Није фотошоп, али послужиће, на карти су приближно обележена места која си навео.

srbija14.jpg

Hvala.

Natpisi na stećcima kod Bešlagića iz 15. v.

9. Pop Pribisav u Kalinji kod Sokoca

10. Pop Filip u Lukavici kod Lopara

11. Pop Gojčin iz Tobuta kod Lopara

o0BkAiA.jpg


Ova dva primjera iz Lopara se poklapaju s Kapistranovim izvještajem o Rascianima u sjevernoistočnoj Bosni 1455.

12. Dragutinov bosanski episkop (vescovo Bassinense) Basilio iz 1293. g. Kralj je šurovao s rimokatolicima, ipak, upitnik. Usora i Soli.

Ako mozes i ovo ubaciti, molim te. Hvala.
 
Poslednja izmena:
Hvala.

Natpisi na stećcima kod Bešlagića iz 15. v.

9. Pop Pribisav u Kalinji kod Sokoca

10. Pop Filip u Lukavici kod Lopara

11. Pop Gojčin iz Tobuta kod Lopara

o0BkAiA.jpg


Ova dva primjera iz Lopara se poklapaju s Kapistranovim izvještajem o Rascianima u sjevernoistočnoj Bosni 1455.

12. Dragutinov bosanski episkop (vescovo Bassinense) Basilio iz 1293. g. Kralj je šurovao s rimokatolicima, ipak, upitnik. Usora i Soli.

Ako mozes i ovo ubaciti, molim te. Hvala.

Додадох овако. :)

srbija14.jpg
 
Ne zaboravimo manastir Ozren kao Dragutinovu zaduzbinu :ok:


-----
Datiranje manastira Ozren, kao i ostalih manastira u sjeveroistočnoj Bosni, krije se negdje u sjenkama daleke prošlosti. Prvi pisani pomen Ozrena je natpis uklesan iznad vrata, gdje se spominje 1587. godina, kada je otac Jakov patosao hram. U narodu ovog kraja vlada vjerovanje da je manastir Ozren kao i ostali manastiri zadužbina slavne loze Nemanjića. Da narodno predanje ima osnova potkrepljeno je i narodnom poezijom gdje se nabrajaju zadužbine velikog župana Stefana Nemanje a po riječima Svetog Save:

Manastir Ozren
Nije babo raskovao blago
na nadžake, ni na buzdovane,
ni dobrijem konj’ma na rahtove
već je babo poharčio blago
sve gradeći mnoge zadužbine.
Raču crkvu ukraj vode Drine,
I Papraću blizu Borogova,
I Vozuću kraj vode Krivaje,
Ozren crkvu nasred Bosne slavne,
I Gomelju na granici suvoj,
Moštanicu u Krajini ljutoj…


Stariji istoričari smatraju da je manastir Ozren zadužbina kralja Dragutina, što donekle ima oslonac u istorijskoj činjenici jer je kralj Dragutin zaista u periodu 1284—1316. godine upravljao teritorijom na kojoj se manastir i nalazi.
-------



Svi narodi pod Turskom vlascu su bili suočeni sa islamizacijom.
Zašto je Bosna imala najviše islamizovanih?

Odgovor je to što je bila na granici Otomaskog carstava prema Evropi, i tu je bio najveći pritisak na stanovništvo da se islamizuje.
I još dodatno, kako je gubila teritorije od Beča naovamo, sve muslimane koje je vukla sa sobom dovela je u Bosnu. :(
 
Ne zaboravimo manastir Ozren kao Dragutinovu zaduzbinu :ok:


-----
Datiranje manastira Ozren, kao i ostalih manastira u sjeveroistočnoj Bosni, krije se negdje u sjenkama daleke prošlosti. Prvi pisani pomen Ozrena je natpis uklesan iznad vrata, gdje se spominje 1587. godina, kada je otac Jakov patosao hram. U narodu ovog kraja vlada vjerovanje da je manastir Ozren kao i ostali manastiri zadužbina slavne loze Nemanjića. Da narodno predanje ima osnova potkrepljeno je i narodnom poezijom gdje se nabrajaju zadužbine velikog župana Stefana Nemanje a po riječima Svetog Save:

Manastir Ozren
Nije babo raskovao blago
na nadžake, ni na buzdovane,
ni dobrijem konj’ma na rahtove
već je babo poharčio blago
sve gradeći mnoge zadužbine.
Raču crkvu ukraj vode Drine,
I Papraću blizu Borogova,
I Vozuću kraj vode Krivaje,
Ozren crkvu nasred Bosne slavne,
I Gomelju na granici suvoj,
Moštanicu u Krajini ljutoj…


Stariji istoričari smatraju da je manastir Ozren zadužbina kralja Dragutina, što donekle ima oslonac u istorijskoj činjenici jer je kralj Dragutin zaista u periodu 1284—1316. godine upravljao teritorijom na kojoj se manastir i nalazi.
-------



Svi narodi pod Turskom vlascu su bili suočeni sa islamizacijom.
Zašto je Bosna imala najviše islamizovanih?

Odgovor je to što je bila na granici Otomaskog carstava prema Evropi, i tu je bio najveći pritisak na stanovništvo da se islamizuje.
I još dodatno, kako je gubila teritorije od Beča naovamo, sve muslimane koje je vukla sa sobom dovela je u Bosnu. :(

Milenko Filipovic, Zdravko Kajmakovic, Djoko Mazalic i Boris Nilevic nista nisu pronasli prije 16. vijeka. Treba postavljati novija istrazivanja o manastiru Ozrenu.

„АЗ ЛОМНИЦИН ПОП ПИСАХ ПО РОЖЕСТВУ ХРИСТА НА 1000 ЛЕТ НА 300 И 1 ЛЕТ...“

http://www.plemenito.com/sr/novopro...liteta-manastiriste-u-gornjim-kijevcima-/o105

"Преузето из: Гласника Удружења музејских радника Републике Српске, бр.4, Бијељина 2006; Аутор: Милан Ђурђевић."

Moze li neko nabaviti Djurdjevicev clanak? Hvala unaprijed.
 
Poslednja izmena:
Ne zaboravimo manastir Ozren kao Dragutinovu zaduzbinu :ok:

ma daleke prošlosti. Prvi pisani pomen Ozrena je natpis uklesan iznad vrata, gdje se spominje 1587. godina, kada je otac Jakov patosao hram. U narodu ovog kraja vlada vjerovanje da je manastir Ozren kao i ostali manastiri zadužbina slavne loze Nemanjića. Da narodno predanje ima osnova potkrepljeno je i narodnom poezijom gdje se nabrajaju zadužbine velikog župana Stefana Nemanje a po riječima Svetog Save:

Manastir Ozren
Nije babo raskovao blago
na nadžake, ni na buzdovane,
ni dobrijem konj’ma na rahtove
već je babo poharčio blago
sve gradeći mnoge zadužbine.
Raču crkvu ukraj vode Drine,
I Papraću blizu Borogova,
I Vozuću kraj vode Krivaje,
Ozren crkvu nasred Bosne slavne,
I Gomelju na granici suvoj,
Moštanicu u Krajini ljutoj…


Stariji istoričari smatraju da je manastir Ozren zadužbina kralja Dragutina, što donekle ima oslonac u istorijskoj činjenici jer je kralj Dragutin zaista u periodu 1284—1316. godine upravljao teritorijom na kojoj se manastir i nalazi.

Svi narodi pod Turskom vlascu su bili suočeni sa islamizacijom.
Zašto je Bosna imala najviše islamizovanih?

Odgovor je to što je bila na granici Otomaskog carstava prema Evropi, i tu je bio najveći pritisak na stanovništvo da se islamizuje.
I još dodatno, kako je gubila teritorije od Beča naovamo, sve muslimane koje je vukla sa sobom dovela je u Bosnu. :(

Манастир Озрен као и други манастири по северо-источној Босни јесу грађени на територији којом је управљао краљ Драгутин, али за историју питање је да ли су из тог периода, а колико ми је познато ни за један нема конкретних доказа. Оно што је чињеница, јесте да се тај простор у неколико наврата у целости празнио, а да је православно становништво бежало у Славонију, нпр. крајем XVII века монаси из Липља и Ступља сместиће се у тада запустелим манастирима Ораховици и Пакри, у Славонији.

Исламизација на простору Босне била је изражена пре свега због не постојања јаке црквене организације, а то што је била на граници није одвећ играло улогу, као што вероватно није ни неко присилно конвертитство. А тачно је да се касније немало српско-муслиманског становништва са свих простора сјатило у Босну, то је неспорно, и тај процес је такође подуго трајао.
 
Додадох овако. :)

srbija14.jpg

Još jednom zahvaljujem.

13. Crkvina kod Goražda, crkva s freskama stilski identična s onom u manastiru Dobrunu (ako možeš i njega zabetonirati, molim te).

14. Iskopana crkva na Đurđevici kod Foče. Isto s freskama. Obje ref. Z. Kajmaković, Naše starine, 1981. Pogledah opet Kajmakovicev rad, izvini, ovo ne treba stavljati jer "ne ulaze u krug srpsko vizantijskog slikarstva i u tehnickom pogledu na radi se o cistoj fresci".

15. Đurađ i Lazar Branković su dali velikom logotetu Despotovine Stevanu Ratkoviću sela sjeverozap. od Teočaka (Lukovo, Donji i Srednji Prekupac, "dvoje Kunjceli", Podlužje i Donji Tobut), kao i danas nepoznato selo Paklare u Usori. Ukupno 8 sela. Bosanski kralj Tomaš mu je 1458. potvrdio ova (kao i ostala) pronijska vlastelinstva te izdao vlasteosku baštinsku povelju ("s pravom nad crkvama").
 
Poslednja izmena:
Milenko Filipović tako tvrdi. Po njemu svi su doselili iz Hercegovine i Crne Gore, kao u istraživanjima porodica svi vode porijeklo i svi su doseljenici.
I uvijek ista priča stoji kod tih doseljeničkih porodica "ubili Turčina pa pobjegli na Ozren ili u sjeverositočnu Bosnu". Jbt, da smo toliko Turaka pobili ne bi ih bilo nigdje :think:

Tačno je da postoje neka sela sa istim imenima kao i u Crnoj Gori.

Po meni to doselajvanje je preuveličavanje. Nisu mogli svi doseliti, Neko je bio i ovdje od prije. Valjda je neko i preživio kugu.
Moji preci nemaju predanje da su doselili od nekuda.
To je mislim u nekom period bilo "in" da se priča kako su doselili pa su onda svi uzeli tu priču i uživili se, i ko je doselio i ko nije.

Dovoljno je pogledati ljude naše, Ozrence, ne liče na Hercegovce, možda jesu malo viši u odnosu na okolne, ali face nisu iste. Razlikujemo se od Krajiških faca ili npr. posavskih ili Trebavskih.
Po izgleda skoro su nam slični npr.. muslimani iz područja Tuzle.
A npr. ti muslimani iz Tuzle se razliku od muslimana iz Sarajeva - kao nebo i zemlja.


I koliko znam u ovim krajevima nema ikavice, bar sada.

Od Kajmakovica iz 1972. godine.

"Krako receno, ni jedan ozrenski natpis ne dozvoljava tacnu dataciju ove crkve."

akaV7Kt.jpg
 
Od Kajmakovica iz 1972. godine.

"Krako receno, ni jedan ozrenski natpis ne dozvoljava tacnu dataciju ove crkve."


U to vrijeme turkske vlasti nisu dozvoljavale da se pravi nova crkva ni novi manastir.
Mogla je crkva da se pravi samo na mjestu stare crkve, tako da je ovaj manstri napravljen na mjestu starije crkve. I to iz doba Dragutina.

I to je logično, turci su pravili samo dzamije a naš narod ugnjetavali, zar nije čudno da daju da se pravi nova crkva gdje nikada nije bila i to u dubini Ozrena?!?!




I čuj, "neki pop"? Ko da mu je nešto kriv zato što je ostavio natpis.:dash:
 
Како си рекао Тандури, а придодао сам и Бајову и Сергејеву инпутацију.

karta.jpg


Црвено су цркве које помињу извори, љубичасто су цркве за које претпостављамо да су постојале на основу секундарних извора, плаво стећци са поменима (православних) попова, на крају црвени круг са крстом је вероватни православни епископ у Босни.
 
Не бих се могао сложити са тврдњом да је исламизација у Босни била израженија него у окружењу а поготову због непостојања црквене организаје. Према неким радовима се сматра да је Славонија експресно исламизована и да је у једмом моменту више од 95 посто становништва било муслиманске вјероисповјести. Не може се рећи да Ђаковачка бискупија била нека нејака организованизација. Више сам становишта да је сједилачко, земљорадничко било веома подложно исламизацији за разлику од сточарског. Тако да сматрам да Србљи(меропси) су веома брзо исламизовани за разлику од Влаха. Мало у шали а помало у збиљи волим рећи:“ Они који су (Србљи) и прије Турака, омаловажавали нас (Влахе), то су наставили и кад су примили ислам, ословљавајући нас на исти начин.“ Тренутно, велики проценат муслимана је више резултат тога што је Босна дуго била крајиште ОЦ и „прихватни центар“ из претходно напуштених територија . Сматра се, рецимо, да дијелови Бијељине са називима Букреш и Галац су добили имена од досељеника из Букурешта и Галиције.

Питање је Сергеју шта је тада Славонија, и да ли је становништво Славоније на коју ми данас мислимо било већински уопште словенског или мађарског порекла? Колико сам читао до сада на ту тему, било је и једног и другог становништва, на том простроу који је називан просто Јужном Угарском.

Као што знамо, мађарског становништва након Турака тамо више нема, нема га чак у већој мери ни северније, јер оно се пред Турцима углавном све иселило, а по свему судећи исто се десило и са већином становништва Славоније словенског порекла, укључујући чак и оне пребеге из Босне и Србије који су се даље повлачили са славонским староседеоцима пред Турцима.

Ђаковачка бискупија сигурно није била макар каква организација, али доласком Турака ђаково више није бискупијски град све до ослобођења Славоније 1687. године, а до тада католичком паством управљају или београдско-смедеревски или скадрински бискупи. Наравно, то онеспособљавања деловања Римокатоличке цркве на вишем нивоу, заменили су фрањевци, који су за разлику од доминиканаца, остали да делују под Турцима, док су се ови разбежали према Словенији, Италији итд.

Да не одемо далеко од теме, оно што је чињеница, јесте да се тај простор насељавао Бошњацима и пре Турака, а врло интензивно по паду Босне 1463. године... да би касније дошло до пада и Славоније под Турке, када ће је преплавити многобројно муслиманско, али и хришћанско становништво у служби Османлија, подигнуто управо са простора Босне. Тако да је Славонија врло специфичан простор у том смислу, и није нимало лако неке ствари до краја разложити, пошто су извори бар за сада о свему у најмању руку недоречени (уосталом, имасмо и тему о историји Славоније, од доласка Словена до пада под Турке).

Исто тако, све то муслиманско становништво у Славонији, које се после спустило у Босну говорило је српским језиком. Колико је мени познато, у Босни није постојало неких мађарских муслиманских заједница, као ни заједница које би говориле неким другим наречјем?
 
Pogledajte prilog 402843

Za prostor zapadne Bosne iz knjige - J. Mrgić-Radojčić, Donji Kraji. Krajina srednjovekovne Bosne, Beograd 2002.

Bio bih jako pazljiv s ovom kartom. Ima par podataka koji bas nisu tacni. Krka, Krupa i Dragovic (doduse, nije u vezi s temom), slabo se zna o njima prije 16. i 17. (Krupa) vijeka. Prvi pouzdan podatak o manastiru Rmnju je iz 1515. godine.

Gomionica, cak cetiri predanja postoje o osnivanju: Nemanja ili Sv. Sava, sultanija Mara, zmijanjski knez Obrad i milesevski kaludjeri u XVI v.

"Sva ta predanja i domisljanja su bez istorijskog oslonca i sa malo verovatnoce. Gomionica se jasno i pouzdano pominje 1648."

w327cp6.jpg


Petar Momirovic u "Bogoslovlju" 1968. g.
 
Poslednja izmena:
Bio bih jako pazljiv s ovom kartom. Ima par podataka koji bas nisu tacni. Krka, Krupa i Dragovic (doduse, nije u vezi s temom), slabo se zna o njima prije 16. i 17. (Krupa) vijeka. Prvi pouzdan podatak o manastiru Rmnju je iz 1515. godine.

Gomionica, cak cetiri predanja postoje o osnivanju: Nemanja ili Sv. Sava, sultanija Mara, zmijanjski knez Obrad i milesevski kaludjeri u XVI v.

"Sva ta predanja i domisljanja su bez istorijskog oslonca i sa malo verovatnoce. Gomionica se jasno i pouzdano pominje 1648."


Petar Momirovic u "Bogoslovlju" 1968. g.

Nisam proveravao podatke sa karte tako da ne znam.

Treba proveriti ove oblasti šizmatika iz papskih izvora 14 veka to može biti zanimljivo
 
Nisam proveravao podatke sa karte tako da ne znam.

Treba proveriti ove oblasti šizmatika iz papskih izvora 14 veka to može biti zanimljivo

Pardon, Gomionica se ipak spominje u turskim dokumentima u 16. v. Provjericu Zbornik Matice srpske za likovne umetnosti iz 1983.

Taj dio o sizmaticima, vjerovatno se radi o podatku iz 1373. godine o Vlasima na Krbavi (spominje se isto Bosna, Absan):

http://dizbi.hazu.hr/?object=view&hash=aLo3clbj2L

Како си рекао Тандури, а придодао сам и Бајову и Сергејеву инпутацију.

karta.jpg

Црвено су цркве које помињу извори, љубичасто су цркве за које претпостављамо да су постојале на основу секундарних извора, плаво стећци са поменима (православних) попова, на крају црвени круг са крстом је вероватни православни епископ у Босни.

Hvala.


* Papa Grgur XI, 1373.

"Tamen in metis Bosne versus Hungariam, sicut , sicut in loco vocato Blaes, et in alliis locis quampluribus, in quibus est christianorum dominium, sunt gentes permiste, videlicet tam christiane, quam heretice et schismatice, nec ibidem sunt distince parochie, nec sacerdotes parochiales usque ad duas vel tres dietas existunt."

"Na granicama Bosne prema Ugarskoj, npr. u mjesto zvanom Glaž, kao i u mnogim drugim naseljima, gdje vladaju hriscani, izmijesani su narodi, kako hriscani tako heretici i sizmatici."


http://dizbi.hazu.hr/?object=view&hash=8Ak3cMNBbA

Glaž treba da je jedna od zupa Dubickog arhidjakonata Zagrebacke biskupije. Dan. Prnjavor ili Derventa?

Meni je to ostalo nejasno do danasnjeg dana; je li Dragutin po Usori i Solima popravoslavljivao ili pokatolicavao.

Zanimljivi podaci.

* Bartholomaei de Alverna, Vicarii Bosnae 1367-1406:

"... in Rascia et Bulgaria fuerunt reges et tyranni potentes, qui non solum paedictas terras tenebant in manu forti, immo et ista confinia regni devastabant in tantum, quod a quidam rex Rasciae Stephanus Uroscius, ut audivi ab antiquis, suis hominibus occupavit Machvam, Ussuram et Sirmiam, et omnes ad suum schisma pervertit et iterato baptizavit, dum essent ante catholicate (fidet), ut ostendunt vestigia ecclesiarum."

Archivum franciscanum historicum, 1962.

"U Raskoj i Bugarskoj bijahu mocni kraljevi i tirani, koji su cvrsto drzali ne samo prijasnje zemlje, nego vec su i ove pogranicne krajeve kraljevstva temeljito opustosili, kako sam cuo od staraca za kralja Raske, Stefana Urosa. On je sa svojim ljudima zaposjeo Macvu, Usoru i Srem, te je sav narod preveo na svoju vjeru i ponovio ih krstio iako su prije toga bili rimokatolicke vjere, kako pokazuju ostaci crkava."



* Godine 1393. spominje se u Dubrovackom arhivu Pribil Metochia iz Gorazda. Nepoznati manastir u blizini?

7eU2FNi.jpg



* Alija Bejtic spominje 1956. dvije predturske crkve u Foci. Jedna se nalazi ispod sadasnje Careve dzamije, treba provjeriti u naucnoj literaturi da li je pravoslavna.

FyoLRhP.jpg
 
Poslednja izmena:
Становништво Книнске крајине православно према папским изворима 1300-их година?

Питам се одакле је Мргана преузела ту карту.

Делује ми као да је из пропалог Атласа српских земаља..?

Да није штампарска грешка па отишло XIV уместо XVI?

Не верујем да ју је преузела, ипак је њој географија и израда карата ужа специјализација.
 
Da li moze karta sa crkvama kojima je dokazano postojanje? Ako je Bosna bila sva srpskopravoslavna onda nema potrebe da se poseze za narodnim predanjima i slicnim izvorima, poput cijenjenog sugovornika sa Ozrena...

Погледај за почетак Тандуријеве, Бајове и Сергејеве прилоге, те карту са обележеним тим местима, коју поставих у посту #14. ОзренГора се мало касније укључио, па није још ухватио ток теме, али овом осталом не знам шта би се могло приговорити?
 
Да није штампарска грешка па отишло XIV уместо XVI?

Не верујем да ју је преузела, ипак је њој географија и израда карата ужа специјализација.

Да, вероватно се ту ради о грешки у куцању.

Нисам видео у углу доле десно (аутор).
 

Back
Top