Funkcija i jezgro morala

Thucydides

Gost
Poruka
4.551
Uloga morala je da da grube smjernice u organizovanju drustva. Iz njega se izvode zakonski akti koji detaljnije uredjuju zivotne okolnosti. Znaci, to je za ljude koji ne zive samo za "sada", nego palniraju buducnost dugorocno, nesto sto zivotinje ne rade, nego ljudi i sto daje ljudima nadmoc nad zivotinjama.
Jezgro morala je porodica kao poslednji bastion drustva, tako da i narodi koji izgube politicku nezavisnost, mogu, ukoliko su sacuvali moralne norme unutar porodice, da drustvo ponovo restauriraju. Obrnuto bi bilo kod naroda koji su moralno propali, kao sve stare kulture, i bivali zbrisani od strane stranih osvajaca.

Tako da, ako danas zene na sve strane ustaju protiv pojma drustva i naroda i ne zele da ga afirmisu, to je onda znak da im nedostaje i sam zivot, da ne znaju kako da zive ni u porodici, a kamoli u bilo kakvoj vecoj drustvenoj organizaciji.

Kod muslimana je drukcija stvar. Oni jos uvijek vjeruju u pojam drzave, nezavisnosti i porodice, i sve dok smrcu kaznjavaju nemoral, dotle ce imati sposobnost da se organizuju u drzave.

Ako vas neko upuca na ulici od njih, ne brinite, ionako niste imali buducnost.
 
Uloga morala je da bude najcvrsca i najsustinskija veza u drustvu, ljudskim odnosima itd. Zato je moral ne samo nesto apstraktno, nego i ima bas konkretne posledice.

- - - - - - - - - -

Sto se tice zena, sa generalnom ocenom se slazem, zene danas su se skroz pogubile u shvatanju moralnih vrednosti, i to jako utice na celokupno drustvo, samo to mislim zbor razlicitih tehnickih stvari od tebe.
 
Ne kaze Nice dzaba da je moral i rasa jedno te isto. Zato se oni bez morala ponasaju poput zivotinja. Cilj kulture je iskljucivo da poboljsa moralne vrijednosti, a time da postavi nove limite za dostizanje dusevne i tjelesne snage.

- - - - - - - - - -

Moderni ljudi pod motom "povratak prirodi" podrazumijevaju pozivotinjavanje ljudi. Ali nisu racunali na strane osvajace, tako da nikad nece moci dostici svoj cilj, uvijek ce ih neko odstrijeliti kad se tome najmanje nadaju.
 
Ne znam samo da li bih bas koristio reci 'uloga', i 'cilj'. Moral je to sto jeste i bez tih pozitivistickih termina, on uvek postoji u ljudskom drustvu, i on je pokazatelj toga kakva je sustina drustva, kakvi su ljudi itd.

- - - - - - - - - -

Moderni ljudi pod motom "povratak prirodi" podrazumijevaju pozivotinjavanje ljudi. Ali nisu racunali na strane osvajace, tako da nikad nece moci dostici svoj cilj, uvijek ce ih neko odstrijeliti kad se tome najmanje nadaju.

'Povratak prirodi' je moderna levicarska besmislica. Covek je to sto jeste jer se borio sa prirodom, menjao je, prezivljavao, napredovao. Evoluirao je kroz borbu protiv prirode. Da se priroda pita, covek bi bio nerazumska zivotinja, ili, u najboljem slucaju, neki mentalni idiot koji umire u 25-oj godini. Menjajuci i boreci se protiv prirode, covek je postao to sto jeste. Moral je u mnogo cemu borba protiv prirode. Razum je nastao kao borba protiv prirode.
 
Pa jako se varas. Svi nihilisticki sistemi teze besmislenosti, besciljnosti, samo pozitivne religije imaju nekakav cilj, nekakav program, odrzanje rase ili pola. Zasto su sve zenske religije (budizam, hriscanstvo) nihilisticke. Zasto ne treba pred zenama govoriti niocemu smislenom? Zato da te ne bi zbog toga mrzile.

- - - - - - - - - -

'Povratak prirodi' je moderna levicarska besmislica. Covek je to sto jeste jer se borio sa prirodom, menjao je, prezivljavao, napredovao. Evoluirao je kroz borbu protiv prirode. Da se priroda pita, covek bi bio nerazumska zivotinja, ili, u najboljem slucaju, neki mentalni idiot koji umire u 25-oj godini. Menjajuci i boreci se protiv prirode, covek je postao to sto jeste. Moral je u mnogo cemu borba protiv prirode. Razum je nastao kao borba protiv prirode.

Slazem se. Covjek je anti-zivotinja, a mozda i anti-zena.
 
Pa jako se varas. Svi nihilisticki sistemi teze besmislenosti, besciljnosti, sa samo pozitivne religije imaju nekakav cilj, nekakav program, odrzanje rase ili pola. Zasto su sve zenske religije (budizam, hriscanstvo) nihilisticke. Zasto ne treba pred zenama govoriti niocemu smislenom? Zato da te ne bi zbog toga mrzile.

Mozda gresim, to je jedno od mojih misljenja koje sam spreman da promenim nekad, mozda.
 
Moral u bilo kom obliku je glupost najveća, oni koji vladaju iz senke i nameću taj moral su sami apsolutno amoralni. Moral samo može da sputava čoveka, da ga koči da živi kako hoće i proživi dobro svoj život... dok budale razmišljaju o moralu, mala grupa bogatih i uticajnih (i njihovi naslednici) uživaju do maksimuma. Moral je zapravo niži oblik svesti, što je društvo nerazvijenije to je više moralnih kodova i obrazaca. Najviše čvrsto konstruisanog morala ima u zaostalim društvima, recimo ono kenijsko pleme Pokot gde se ženama odsecaju klitorisi i slično, ili neki zaostali delovi Indije itd.

E sad postoji caka, a to je da odredjena vrsta morala može da preraste u fanatizam, i tad se zapravo ponekad dolazi do društava u kojim je sve ono amoralno - zapravo moralno i poželjno. Zato ovi islamisti imaju takvo ustrojstvu da je kod njih moral doveden do fanatičnog nivoa, ali oni su baš zato nesputani. Vide taj jedan jedini cilj, a sve ostalo je dozvoljeno. I oni zapravo najviše uživaju, ratuju, imaju hrpu devojaka na raspolaganju, ništa ih ne ograničava, stalno neke akcije i uzbudjenja, izgradili su zanimljivo društvo... po meni je samo tad moral dobar, kad je zasnovan na amoralnim osnovama i idejama (tipa ideja džihada gde treba da pokoriš svet za Alaha) i kad preraste u brutalni fanatizam. Isto je bilo i sa nacistima, boljševicima, francuskim revolucionarima itd. To je najbolje opisao Sergej Nečajev u svom tekstu "Katehizam revolucionara":

1. Revolucionar je čovek proklet. On nema ni svojih zanimanja, ni svojih poslova, ni osećanja, ni ljubavi, ni imovine, čak niti imena. Sve je u njemu zaokupljeno jednim jedinim zanimanjem, jednom mišlju, jednom strašću – revolucijom.

2. U dubini svog bića on je ne samo na rečima, već i na delima pokidao svaku vezu sa građanskim poretkom, sa čitavim civilizovanim svetom i sa svim zakonima, pravilima ponašanja, sveprihvaćenim normama i moralom toga sveta. Taj je svet za njega nemilosrdni neprijatelj, a ako i dalje živi u njemu, to je samo zato da bi ga potpunije srušio.

3. Revolucionar prezire svako doktrinarstvo, odriče se mirnodopske nauke i ostavlja je budućim pokoljenjima. On poznaje samo jednu nauku, nauku rušenja. Samo i jedino zbog toga on danas izučava mehaniku, fiziku, hemiju, eventualno medicinu. Zbog toga on dan i noć izučava živu nauku ljudi, njihovih karaktera, položaja i svih prilika aktuelnog društvenog ustrojstva, u svim mogućim slojevima. Cilj je samo jedan – što skorije i što potpunije rušenje tog gnusnog ustrojstva.

4. Javno mnjenje on prezire. On prezire i mrzi današnji društveni moral u svim njegovim pobudama i pojavama. Za njega je moralno sve što pomaže pobedu revolucije. (Sve što se preči na tom putu nemoralno je i zločinački)

5. Revolucionar je čovek proklet. Nemilosrdan prema državi i uopšte prema celom staleškom društvu, i sam ne treba da za sebe očekuje ikakvu milost s njihove strane. Između njega i njih vodi se bilo tajna, bilo javna neprekidna i nepomirljiva borba na život i smrt. On svakodnevno mora biti gotov da pogine. On mora da se navikne da trpi mučenje.

6. Surov prema sebi, on mora biti surov i prema drugima. Sva nežna i raznežujuća osećanja rodbinskih odnosa, druženja, ljubavi, zahvalnosti, čak i same časti, treba da u njemu budu ugušena jednom jedinom hladnom strašću revolucionarnog dela. Za njega postoji samo jedan užitak, jedna uteha, jedna nagrada i zadovoljstvo – uspeh revolucije. Noću i danju u njemu mora živeti jedna misao, jedan cilj – nemilosrdno rušenje. Težeći hladnokrvno i neumorno tom cilju, on treba da je i sam uvek spreman da umre i sopstvenim rukama umori sve što ometa njegovo postizanje.

7. Priroda pravog revolucionara isključuje svaki romantizam, svaku sentimentalnost, zanos i oduševljenje. Ona čak isključuje ličnu mržnju i osvetu. Revolucionarnu strast, koja je za njega postala neprekidna i svakodnevna, on treba da združi sa hladnim proračunom. Uvek i svuda on treba da bude ne ono čemu ga vodi lična sklonost, već ono što mu nalaže opšti interes
 
Poslednja izmena:
Fanatizam nije nikakav dokaz morala, nego znak da je previse onih kojima je zivot nepodnosljiv. Fanatizam je nervno rastrojstvo, a ne moral. Takodje tvoji amoralni misevi u sjenci, pardon, rupi, oni sve sto imaju, nemaju, za cas im se oduzme i konfiskuje, i to najprije ovi fanatici samoubice. U sustini Nietzsche ih drzi da su jednaki po vrijednosti, i jedni i drugi vece od novca ne poznaju. I sav zivot im je u strahu, lazima i najgadnijim kompromisima. Dovoljno je da padnu u ropstvo, pa da se jako proruznjaju.

11950278_404003519796932_8456354840621664447_o.jpg
 
Fanatizam nije nikakav dokaz morala, nego znak da je previse onih kojima je zivot nepodnosljiv.

Fanatizam je ekstremni izraz nekog vida morala, njegova ekstremna verzija, koja vidi samo cilj oličen u odredjenoj etičkoj vrednosti i ništa osim toga. Nije im život nepodnošljiv, nego upravo podnošljiv zbog toga što imaju svrhu življenja za koju bi dali i svoj život. Ja lično nisam fanatik ali poznajem neke koji jesu, to nisu nesrećni i neispunjeni ljudi, već naprotiv ljudi koji žive samo zbog te jedne stvari, cilja, ideala, potpuno obuzeti i ispunjeni time, i dan i noč.

Fanatizam je nervno rastrojstvo, a ne moral.

Ne, baš naprotiv, fanatizam je potpuno ustrojstvo svih nervnih i duhovnih snaga, potpuna koncentracija, potpuna posvećenost i požrtvovanost delu. Čovek koji je nervno rastrojen ima rasutu volju, nije koncentrisan i usmeren, nije fanatičan.

Takodje tvoji amoralni misevi u sjenci, pardon, rupi, oni sve sto imaju, nemaju, za cas im se oduzme i konfiskuje, i to najprije ovi fanatici samoubice.

Ne bih se složio, amoralni ljudi vrlo često nisu miševi nego upravo suprotno, ljudi velikih kapaciteta spremni na sve da bi došli do nečega. Čak i najniži amoralni tip, neki ubica ili kakav sitan lopov, obično je hrabriji od nekog hiper moralnog puritanca. A da ne govorim o onima koji vladaju iz senke ili otvoreno, takvi amoralisti se tek ne mogu svrstati u red kukavica i miševa. Za amoralnost je zapravo potrebna neuporedivo veća hrabrost nego za moralizam. Ne može svako da bude lišen bilo kakvih uverenja, bilo kakve vezanosti za bilo koga, apsolutno sebičan i da sve podredjuje samo sebi i svom interesu. Takvi ljudi su demonizovani i nedovoljno pravilno proučeni usled preterano romantizacije moralnih ljudi. E sad što se tiče fanatika koji ubijaju i otimaju, ja volim i to, zanimljivo je i uzbudljivo, taj neki duh francuske revolucije i boljševizma itd.

U sustini Nietzsche ih drzi da su jednaki po vrijednosti, i jedni i drugi vece od novca ne poznaju. I sav zivot im je u strahu, lazima i najgadnijim kompromisima. Dovoljno je da padnu u ropstvo, pa da se jako proruznjaju.

Nisam siguran zašto amoralizam automatski povezuješ sa novcem i stavljaš ga samo u spektar novčanog dobitka. Ima mnogo visokih duhova koji su istovremeno bili potpuno amoralni. Recimo Gete, ili Volter, ili Karavadjo, ili Salvador Dali... da ne govorim o svim onim sjajnim i veoma sposobnim vladarima, poput Rišeljea, Katarine Mediči ili ekstremno hrabre Katerine Sforze koja je takodje bila potpuno lišena bilo kakvog morala. Recimo Čezare Bordžija, prototip renesanse amoralnosti je bio abnormalno hrabar i neustrašiv čovek, koji je svukao kardinalsku odoru da bi postao vojskovodja. Mada ne moramo ići samo u doba Rišeljea ili renesansne Italije, dovoljno je proučiti period Rimskog carstva pa uočiti da je recimo Cezar bio potpuno amoralan. Napoleon takodje, Aleksandar Veliki takodje itd. Neverovatno hrabri vojskovodja Gilles de Rais, desna ruka Jovanke Orleanke, bio je i pasionirani serijski ubica i silovatelj dece i prvi zabeleženi serijski ubica u istoriji. Vlad Cepeš (Drakul) je bio neustrašiv ratnik, a lišen morala, Miloš Obrenović takodje. Oda Nobunaga, ujedinitelj Japana bio je surov i beskrupulozan čovek i ubica. Vizantijska carica Irina koja je pobedila ikonoborce je rodjenog sina oslepela da bi se domogla trona. Napoleon je recimo da bi došao na vlast zabio nož u ledja čoveku koji ga je svojevremeno spasao sigurnog izgnanstva. Ovi ljudi koje sam nabrojao (a bilo ih je mnogo) nisu bili neki niski duhovi i kukavice, iako su bili amoralni.

Svetska istorija veoma često nije primer nekog visokog morala i poštenja (bar onaj njen zanimljiviji deo), ali je zato i zanimljiva.

E sad, svakako postoje i oni drugi, niži tipovi amoralizma zbog novca, ali ja nekako cenim i taj trgovački, gusarski duh pohlepe, berze, Vol Strita, niskih strasti, uživanja, rušenja svih konvencija, razvrata. Naftni baroni, lovci na zlato, berzanski manipulanti, kockari... sve to vrlo cenim. A i za ove ljude se ne može reći da su kukavice i bez duha, zapravo oni imaju više duha od mnogih drugih. Tako da ne znam o čemu pričaš.
 
Uloga morala je da da grube smjernice u organizovanju drustva. Iz njega se izvode zakonski akti koji detaljnije uredjuju zivotne okolnosti. Znaci, to je za ljude koji ne zive samo za "sada", nego palniraju buducnost dugorocno, nesto sto zivotinje ne rade, nego ljudi i sto daje ljudima nadmoc nad zivotinjama.
Jezgro morala je porodica kao poslednji bastion drustva, tako da i narodi koji izgube politicku nezavisnost, mogu, ukoliko su sacuvali moralne norme unutar porodice, da drustvo ponovo restauriraju. Obrnuto bi bilo kod naroda koji su moralno propali, kao sve stare kulture, i bivali zbrisani od strane stranih osvajaca.

Морал није друштвена творевина. Не изводе се законски акти из морала. Него се ту подмеће лажни морал.

Прави морал пре свега значи неегоистично делање.

Postoje samo tri osnovne pobude volje.

1) Egoizam -koji hoce sopstvenu dobrobit.
2) Zloba - koja hoce tudje zlo
3) Sazaljenje - koje hoce tudje dobro

Svaka ljudska radnja mora biti pokretana nekima od ove tri pobude volje. Najcesce se susrecemo sa egoizmom i zlobom kao pokretacima ljudske aktivnosti , delovanje iz moralnih pobuda je najredje ali itekekao postoji.
Da bi neko delo bilo moralno mora zadovoljiti ove uslove:
Od radnje ne sme da se očekuje kakav bilo daleki uspeh za sebe, bilo na ovome ili na drugom svetu,
ili ako se pri tome ima u vidu vlastita čast, ugled među ljudima, visoko poštovanje s bilo čije strane, simpatija posmatrača i tome slično;

ništa manje ni ako tom radnjom namerava da se održi neka maksima od koje se, ukoliko je svi slede, očekuje neka prednost za sebe samoga, makar to bila i maksima pravičnosti, stanja opšteg pomaganja itd;

to isto važi i ako je neko smatrao probitacnim da poslusa zapovest koja dolazi od neke doduse nepoznate, ali ipak očigledno nadmoćnije sile, buduci da na to onda ne moze da pokrene nista drugo do strah od stetnih posledica neposlušnosti, čak i kad se to misli samo uopšteno i neodređeno;

kao i ako neko kroz neku radnju ili propuštanje radnje nastoji da potvrdi svoje vlastito visoko mišljenje o sebi, svojoj vrednosti i dostojanstvu, bilo to jasno ili ne, koje bi inače morao da napusti i da time povredi svoju nadmenost;

i konačno, ako neko, prema volfovskim principima, hoće da tako radi na vlastitom usavršavanju.

Ukratko, neka kao poslednji pokretač (Beweggrund) neke radnje neko postavlja šta god hoće, uvek će se utvrditi da je najposle, na bilo kakvom obilaznom putu, vlastito dobro i zlo istinska pobuda, dakle, da je radnja egoistička, prema tome bez moralne vrednosti.
Sopenhauer

Овакво неегоистично делање нема никакве везе са државама и њеним законима.
 
Nisi ti dobro pratio Bordziju. On nije odbacio moral time sto je zbacio kardinalsku mantiju, nego se opredijelio za ono sto je Makijaveli oznacio kao Virtú, tj. vojna sposobnost.
Inace, Makijaveli je skoro sve svoje ideje izveo iz Bordzijinih pothvata i omogucio Medicijima da ne ponavljaju Cesarove greske.

Znaci, ja ne govorim o moralu kao nesebicnosti, tj. zrtvovanju samog sebe radi ideala.

- - - - - - - - - -

A ovi iz sjenke jesu misevi. Oni uopste ne vladaju, nego su predmet jedne ogromne rulje od kukavica koja od njih pravi bogove. I takvi su i one samoubice. Obicne kukavice koje idu da se zrtvuju.
 
Nisi ti dobro pratio Bordziju. On nije odbacio moral time sto je zbacio kardinalsku mantiju, nego se opredijelio za ono sto je Makijaveli oznacio kao Virtú, tj. vojna sposobnost.

Pratio sam ga jako dobro. Nisam rekao da je on bio amoralan zato što je odbacio kardinalsku mantiju, već sam to dao samo kao jedan od primera. On je oduvek bio amoralan, živeo je u apsolutnom razvratu i hedonizmu, bio sklon spletkama, intrigama i zločinima, a mantiju je odbacio jer je bio željan borbe i avanturizma. On nikad nije imao veze sa bilo kakvim moralom, nikad nije bio moralan prosto. Napisao sam da je on prototip renesansne amoralnosti.

Inace, Makijaveli je skoro sve svoje ideje izveo iz Bordzijinih pothvata i omogucio Medicijima da ne ponavljaju Cesarove greske.

Pa to znam, Makijaveli je valjda oličenje propovedanja amoralizma. Ne znam šta si hteo da kažeš ovom rečenicom.

Znaci, ja ne govorim o moralu kao nesebicnosti, tj. zrtvovanju samog sebe radi ideala.

Nezavisno od toga, Čezare Bordžija i oni koji sam naveo gore nisu imali nikakav moral.

A ovi iz sjenke jesu misevi. Oni uopste ne vladaju, nego su predmet jedne ogromne rulje od kukavica koja od njih pravi bogove. I takvi su i one samoubice. Obicne kukavice koje idu da se zrtvuju.

Nisu oni miševi, i nisu rulja nego mala, tajna elita koja upravlja svetskim tokovima. Što se tiče samoubica, ne znam što si zapeo da isključivo samoubice prikazuješ kao primere fanatizma? Fanatici su bili i Hitler, Robespjer, Homeini, Hideki Todžo i mnogi drugi. A te samoubice su mnogo šta, ali ne bih rekao za nekog ko ode i raznese se bombom da je baš kukavica.
 
Poslednja izmena:
Не, пазите, има смисла у тврдњи да строг морални систем и морални закон, који прети строгим казнама за кршење, итекако има снаге да покрене људе у жељеном правцу, да дисциплинује неку заједницу (народ, расу, верску заједницу, итд) и доведе је до победе. Јер, у сваком рату, побеђују јединствене и дисциплиноване војске. Морал ту игра важну улогу, јер својим строгим начелима и казнама просто приморава људе да буду такви.

Ево, типичан пример су, рецимо, Албанци или нама знани као Шиптари (то није никаква увреда, на албанском, то значи ,,синови орла"). Е сад, Шиптари се понашају у складу са једним строгим моралним законом који се зове ,,Канон Леке Дукађина". Овај кодекс одређује понашање и уређује живот Албанаца, већ вековима па и данас. Ако питате Албанце зашто раде одређене ствари које раде, они ће вам просто рећи ,,Зато што је тако остало од Леке". Једна од темељних ставки тога закона је ,,личење". Личење значи ,,изопштење" неких појединаца или целих породица из целе заједнице. Ако се неко замери заједници или се огреши о њу, подређен је казни ,,личења", а то значи да се кажњени своде на најниже могуће гране, они губе сва права у албанској заједници, па и право на част, поштовање а на крају и живот, њих свако може да убије, али не само кажњеног, већ и његову породицу, затим кућу му треба запалити, имање уништити, једноставно избрисати његов траг постојања. Дакле, личење је можда најтежа казна у овом закону, а одређује се онима који су се огрешили о шиптарску заједницу.
Е, кад је 98. и 99-те, избио рат са Шиптарима, УЧК је запретила казном личења свим оним Албанцима који одбију да помажу УЧК, који на било који начин сарађују са Србима и српским снагама, итд. Дакле, све се то сматрало издајом албанске заједнице и сматрало се да у тим случајевима наступа казна личења. И да не би били под овом страшном казном, сви су Албанци морали, хтели то или не, да буду јединствени у том рату, да помажу УЧК, и да буду део те приче. И то јединство њихово јесте један од кључних елемената њихове победе над Србима који су, нажалост, били поприлично нејединствени, а било је и много издајника тада у нашим редовима.

Тако да је то један пример (а има и много других сличних примера) који показује да строг морал са строгим казнама, дисциплинује и јача јединство заједнице у којој влада, а тиме доводи ту исту заједницу до победе.
 
Pa to znam, Makijaveli je valjda oličenje propovedanja amoralizma. Ne znam šta si hteo da kažeš ovom rečenicom.

Nije, Makijeveli je bio genije, vrhunac politicke teorije i filozofije svog vremena, a i zagovornik jedne izrazito moralne osobine- iskrenosti. I generalno cela renesasna je jako furala tu osobinu, koja je pre nje mozda toliko stavljena na pijadestal samo u antickoj Grckoj.

Drugo, osim iskrenosti koja je sveopsta moralna vrlina tog doba, mora da se zna da je Makijaveli pisao svog Vladaoca namenski, da bi se dodvorio Medicijima, a da se njegove vrednosti, tj njegov moral, vidi u njegovim Raspravama. Makijaveli je bio republikanac, cak nacionalista koji je zesce pljuvao po crkvenim Vladarima tog vremena jer drze Italiju podeljenu i ne dozvoljavaju narodu da se ujedini. U Raspravama Makijaveli jasno stavlja hijerarhiju vrednosti ljudi, i iz istih se jasno da zakljuciti da se on divi Cezaru Bordziji zbog vestine, a ne zbog ciljeva.

Makijaveli je u potpunosti republikanac, to sto je pisao u Raspravama je nesto sto prevazilazi i njegovo vreme, i delove toga kao da je pisao Monteskje ili Americki ocevi osnivaci mnogo kasnije. Monteskje vam u sustini crta kako je potrebno da oni sa dobrim ciljevima nauce vestine (koje propagira u Vladaocu), nesto sto je jako mali broj ljudi em svesno, em sposobno da ostvari. Makijaveli je u potpunosti moderan mislilac, kao da je iz ovog vremena, gde je racionalna misao toliko napredovala, i poslovi su se toliko profesionalizovali. Npr. on ce ti reci da se divi Hitlerovoj vestini, i da je zaista tuzno i pateticno sto jedan besmislicar kao sto je Obama, koji blage veze sa zivotom nema i ne ume ni pertlu da zaveze, nema tu vestinu i sposobnost, iako su mu ciljevi mnogo bolji nego Hitlerovi. Prevedeno na jezik onog najprizemnijeg morala- Dobri ljudi moraju da nauce vestinu borbe protiv olosa, da bi ih pobedili.
 
Poslednja izmena:
Nije, Makijeveli je bio genije, vrhunac politicke teorije i filozofije svog vremena, a i zagovornik jedne izrazito moralne osobine- iskrenosti. I generalno cela renesasna je jako furala tu osobinu, koja je pre nje mozda toliko stavljena na pijadestal samo u antickoj Grckoj.

Nešto si ti pogrešno razumeo.

“Everyone admits how praiseworthy it is in a prince to keep his word, and to behave with integrity rather than cunning. Nevertheless our experience has been that those princes who have done great things have considered keeping their word of little account, and have known how to beguile men’s minds by shrewdness and cunning. In the end these princes have overcome those who have relied on keeping their word.

“Occasionally words must serve to veil the facts. But let this happen in such a way that no one become aware of it; or, if it should be noticed, excuses must be at hand to be produced immediately.”


Tebi je lik koji je ovo gore napisao proponent - iskrenosti? :lol:

Drugo, osim iskrenosti koja je sveopsta moralna vrlina tog doba,

Kog doba? Renesanse? Ne znam o čemu ti pričaš, renesansa je sinonim za laži, prevare, spletke, intrige, zavere, pritvornost itd. Kao što dole ispod lepo piše:

Pisao je Nikolo Makijaveli da je „dobro biti dobar ali samo kada su svi dobri – ali pošto su svi rđavi ne moraš ni ti biti od reči“. To je bio savet ovog Firentinca vladaru koji dalje glasi – „Mudar vladalac treba da se kloni ispunjenja obećanja ako mu to ide u prilog“. Bila su to mračna vremena kada je bodež u leđa bio sredstvo, a papina ***** zamenjivala na zidu dvorane Majku božju. Lagati, krivo se kleti i nekom zabiti nož u leđa bilo je svakodnevna pojava u vreme Medičija i raspusnih papa. Na zidu dvora vladaočevog postojao je otvor koji se nazivao „vrata istine“ – tu su ubacivane poruke laži i klevete. Nije onda bilo prisluškivanja telefona, jer telefona nije ni bilo. Vođeni su surovi ratovi u ime mira, ali su se političari presvlačili kada kako zatreba. Crkva je blagosiljala ratove. A deklaracije su pisane bez zazora i zadata reč nije ništa značila. Sve je to opisao Nikolo Makijaveli, a i sam je bio žrtva. I njega su denuncirali i porodicu s razlogom.

U Raspravama Makijaveli jasno stavlja hijerarhiju vrednosti ljudi, i iz istih se jasno da zakljuciti da se on divi Cezaru Bordziji zbog vestine, a ne zbog ciljeva.

On se Čezareu divio pre svega zbog njegove prirode, koja je bila prevrtljiva, zločinačka, spremna na sve. Makijaveli je u Vladaocu savršeno prikazao realno stanje stvari, i svoje prave, najdublje misli, kao i pravu prirodu politike i rata:

Having recovered credibility, and not wanting to have to put the loyalty of the French or anyone else to the test, Borgia turned to trickery. He was so good at disguising his intentions that even the Orsini made peace with him, sending Paulo Orsini as mediator. (7.7)

Machiavelli's right hand man, Cesare Borgia, teaches us that sometimes you have to "turn to trickery." Since Machiavelli says over and over again that we should imitate him, we can only assume that we should turn to the dark side, too. The trick is, don't get caught.


Borgia was extremely generous to Paulo, reassuring him with gifts of money, clothes and horses, until the ingenuous Orsinis eventually responded and accepted an invitation to Senigallia, thus delivering themselves into the duke's hands. Having killed the Orsini leaders then and forced their followers to become his allies, Borgia had laid solid foundations for his power: he held Romagna and the Duchy of Urbino and, what's more, he felt he had won the support of the local people who were beginning to enjoy some prosperity. (7.7)

This is how you do it. Lure your enemy in with sweet candy, and then bam! Massacre. Remember guys, this isn't bad behavior. This is what you need to do to keep power. Plus, Borgia's people weren't complaining, were they?

And since, he wrote, he'd been working hard for nothing but the prestige of his position, he wanted to ride into town in style with a hundred mounted friends and servants beside him; that way his fellow citizens would see that he hadn't been wasting his time. (8.4)
 
Poslednja izmena:
Prvo, da, renesansa je doba iskrenosti, pa je tako i Makijaveli iskreno stavio na tanjir sve taktike za odrzanje vlasti. Kada priznas da neces da drzis rec uvek, vec samo kada ti odgovara, to je iskrenost.

Drugo, kazem ti, Makijaveli nija napisao samo Vladaoca, i on je u Vladaocu opisao divljenje prema necijoj vestini, a ne prema cilju, o ciljevima i svojim vrednostima drustva je pisao u Raspravama. Makijaveli je bio Republikanac, to je cinjenica, istorijska, a u Vladaocu on uopste i ne pise o republikama.

To je danas jako jasno podeljeno, i ti npr. mozes da se divis nekom naucniku zbog njegove vestine u oblasti nauke, da mislis da je potpuni sonja zbog njegove vestine u oblasti zena, i da smatras da je moralni olos jer su mu osnovna moralna nacela oloska.

Neki kazu da je Makijaveli bio razocarani romanticar, kao Ruso koji se divio onom svom Divljaku, samo sto je bacen u modernu civilizaciju gde mora da se snalazi. Pa je zato i razvio toliko postovanje prema necijoj vestini snalazenja u istoj.
 
Poslednja izmena:
Prvo, da, renesansa je doba iskrenosti,

Renesansa je doba intriga, spletaka, ubistava i najmračnijih zločina zarad moći. Laži su tu bile dobrodošle kao popodnevna šetnja, pa sam Makijaveli ti je opisao šta je Čezare uradio da bi namamio i uništio Orsinijeve. Slagao ih, pretvarao se i uništio ih.

pa je tako i Makijaveli iskreno stavio na tanjir sve taktike za odrzanje vlasti. Kada priznas da neces da drzis rec uvek, vec samo kada ti odgovara, to je iskrenost.

Sad već spinuješ da bi dokazao nedokazivo, Makijaveli je u delu opisao najbolji oblik vlasti koji je prilagodjen za ono vreme i dao ga kao dar Medičiju. Kad priznaš da nećeš da držiš reč uvek i da spremno lažeš, time si upravo priznao svoju lažljivu i podmuklu prirodu. Nije on napisao i darovao to delo Medičiju jer je želeo da bude iskren, nego radi dodvoravanja i sopstvene koristi.
Drugo, kazem ti, Makijaveli nija napisao samo Vladaoca, i on je u Vladaocu opisao divljenje prema necijoj vestini, a ne prema cilju, o ciljevima i svojim vrednostima drustva je pisao u Raspravama. Makijaveli je bio Republikanac, to je cinjenica, istorijska, a u Vladaocu on uopste i ne pise o republikama.

Pa što bi se divio nečijoj veštini koja se ne podudara sa njegovim ciljevima i vrednostima? To šta je bio je nebitno, moja je teorija da je vrlo dobro razumevao ondašnji politički tonalitet i bio dobro uskladjen sa njim.

To je danas jako jasno podeljeno, i ti npr. mozes da se divis nekom naucniku zbog njegove vestine u oblasti nauke, da mislis da je potpuni sonja zbog njegove vestine u oblasti zena, i da smatras da je moralni olos jer su mu osnovna moralna nacela oloska.

Mešaš babe i žabe. Makijaveli je bio političar i diplomata i divio se lukavim i podmuklim ličnostima u svojoj oblasti. Dakle radi se o specifičnim vrednostima vezanim za njega samog i njegovo polje delovanja koje je ni manje ni više nego - politika. To je umnogome različito u odnosu na to kad bih se ja koji nisam naučnik usmeravao prema nekom naučniku i njegovim vrednostima i veštinama. Kad neko ko je diplomata i političar od iskustva piše takvo delo političke filozofije kakav je Il Prince, to naprosto mnogo govori o njemu samom. Drugo, politika je vrlo specifična i oblast za sebe, da tako kažem, da je porediti nauku i politiku u najmanju ruku neukusno.

Neki kazu da je Makijaveli bio razocarani romanticar, kao Ruso koji se divio onom svom Divljaku, samo sto je bacen u modernu civilizaciju gde mora da se snalazi. Pa je zato i razvio toliko postovanje prema necijoj vestini snalazenja u istoj.

Pa šta je razočarani romantičar - nego novorodjeni cinik? Poenta je da to doba nije bilo doba iskrenosti i da on nije bio iskren čovek.
 
Pa što bi se divio nečijoj veštini koja se ne podudara sa njegovim ciljevima i vrednostima? To šta je bio je nebitno, moja je teorija da je vrlo dobro razumevao ondašnji politički tonalitet i bio dobro uskladjen sa njim.

.

Da, ova druga recenica ti je tacna, Makijaveli je bio genije, i otoreno i iskreno je pricao o tom vremenu.

Ova prva recenica, ja mislim da ti je to kljucni razlog zasto ti ne razumes bas sam pojam morala. Naravno da je normalno da npr. kazem kako je Cembrlen bio potpuno nesposoban Premijer Britanije, i da je presmesno mahao onim papiricem kojim ga je Hitler zapisao, i da kazem svaka cast Hitleru jer je 3423 puta sposobniji od Cemberlena, iako mislim sve najgore o Hitlerovom moralu. Tako isto mislim i za Obamu i Putina npr.

Mislim to imas i dalje i detaljinje cak, skroz je normalno da kazem kako je Cercil bio genije sto se tice suprotstavljanja nacistima, i da je u tome bio vest, ali da je skroz bio nesposoban u ostvarivanju svog drugog bitnog politickog cilja, ocuvanju Britanske Imperije.
 
Pa šta je razočarani romantičar - nego novorodjeni cinik? Poenta je da to doba nije bilo doba iskrenosti i da on nije bio iskren čovek.

Opet zavisi kako gledas kontekst, on je iskren kada opisuje to vreme i sta je sve potrebno Vladaru da bi bio uspesan, ali je samo delo pisao da se dodvori vladajucoj porodici, i zato u njemu nije iskreno pisao o svojim republikanskim shvatanjima

Mislim, covek je tacno uocio poentu drzave, kao bukvalno niko pre njega je opisao sta je to drzava, to moze da uradi samo genije, objektivno. Cak su i neki severniji mislioci, koji su generalno bili vise empiricni, pa cak i jedan Lok, pisali o legitimitetu kao necemu sto dolazi od Boga, ili necemu sto se desava u Raju, sa sve jabukama i ostalim mitologijama, dok Makijaeli otvoreno kaze- pobedjuje onaj koji je sposobniji u realnom svetu, nema nikakvih gluposti o legitimitetu koji dolazi od Boga, itd. Covek je bio zestoko ispred svog vremena, generalno.
 
]Da, ova druga recenica ti je tacna, Makijaveli je bio genije, i otoreno i iskreno je pricao o tom vremenu.

...i bio deo tog vremena, kao dipolomata i političar, koji je primenjivao upravo one metode opisane u Vladaocu.

Ova prva recenica, ja mislim da ti je to kljucni razlog zasto ti ne razumes bas sam pojam morala. Naravno da je normalno da npr. kazem kako je Cembrlen bio potpuno nesposoban Premijer Britanije, i da je presmesno mahao onim papiricem kojim ga je Hitler zapisao, i da kazem svaka cast Hitleru jer je 3423 puta sposobniji od Cemberlena, iako mislim sve najgore o Hitlerovom moralu. Tako isto mislim i za Obamu i Putina npr.

Pisao sam ti u prethodnom postu već o tome. Razlika izmedju tebe koji daješ takvu izjavu i Makijavelija je specifičnost Makijavelijeve pozicije, i laganost tvoje. Makijaveli je kao aktivni politički činilac napisao sve što misli o suštini Vladanja i zarad svog interesa to poslao Medičiju. On je pisao o onome u čemu je i sam učestvovao, samim tim njegove reči imaju posebnu težinu, jer što bi se neko ko se aktivno bavi politikom a navodno je moralan divio jednom Čezareu Bordžiji, beskrupuloznom zločincu i čak ga navodio kao primer? A pritom je i sam političar? Pa odgovor ti se sam nameće.
 
Renesansa je doba intriga, spletaka, ubistava i najmračnijih zločina zarad moći. Laži su tu bile dobrodošle kao popodnevna šetnja, pa sam Makijaveli ti je opisao šta je Čezare uradio da bi namamio i uništio Orsinijeve. Slagao ih, pretvarao se i uništio ih.
.

Svako doba je doba intriga, spletaka i ubistva, samo sto su u istoriji retka ona drustva koja su u svojim politickim i umetnickim delima to iskreno opisivala. Zar tebi to nije odredjena vrsta moralne vrednosti?
 
Pa sad, ima renesansa te neke specificnosti, ali je i sama jako sirok pojam, pogledaj npr. kako je Sekspir napisao Ricarda Treceg- kao iskarikiranu figuru kojoj se gledalac smeje.

Pretpostavljam da volis ovu seriju House of Cards? :mrgreen:
 

Back
Top