Kafkine parabole
Strana 1 od 2 12 PoslednjaPoslednja
Prikazujem rezultate 1 do 25 od 32

Tema: Kafkine parabole

  1. #1
    Poznat
    Učlanjen
    01.04.2005.
    Poruke
    7.012
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Kafkine parabole

    Svi znamo da parabole imaju preneseno znacenje.
    Mene zanimaju vasa tumacenja pojedinih Kafkinih parabola, za pocetak evo jedne, valjda lagane: :-?


    NAJBLIZE SELO

    Moj deda je imao obicaj da kaze: "Zivot je zacudo kratak. Sada, kad ga se prisecam, on mi se toliko sazima da, na primer, jedva shvatam kako se neki mlad covek moze odluciti da odjase u najblize selo, bez bojazni da- uopste ne uzimajuci u obzir mogucne nesrecne slucajeve- vec i trajanje obicnog zivota, koji srecno protice, ni blizu nece biti dovoljno za takav jedan put."



  2. #2
    Primećen član Misanthropos (avatar)
    Učlanjen
    20.05.2004.
    Lokacija
    www.differentia-nis.org/forum
    Poruke
    736
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Kafkine parabole

    Ne vidim da je za ovo potrebno nalaziti preneseno znacenje. A ne verujem ni u to da bi se Kafka bavio takvim poslom. Sasvim je u duhu modernizma da se ovo tumaci pozitivno. U pozitivnom razumevanju ovoga vidi se mnogo vise disonantnog nego u bilo kojoj verziji "navucenog" su-znacenja.

    PS. Uzgred, dopada mi se citirano. Navedi mi kako glasi naslov dela da bih znao kako da potrazim u biblioteci. Thanx.

  3. #3
    Poznat Truman (avatar)
    Učlanjen
    01.01.2004.
    Pol
    muški
    Poruke
    9.941
    Reputaciona moć
    200

    Podrazumevano Re: Kafkine parabole

    Divlja nastavi sa citiranjem parabola, interesantno je...
    "Ne postoji stvaranje ni razaranje Ni sudbina ni slobodna volja; Ni staza ni postignuće; Ovo je konačna istina."
    Šri Ramana Maharši

  4. #4
    Obećava
    Učlanjen
    06.11.2005.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Bograd
    Poruke
    97
    Reputaciona moć
    45

    Podrazumevano Re: Kafkine parabole

    Divlja u srcu,

    Ovo je dosita zanimljiva parabola, u kojoj dolazi do izrazaja onaj poznati Kafkin stav da je besmislenost mnogo smislenija od smislenosti. Kratkoca zivota ovde, u stvarim, ukazuje na odsustvo njegove svrhe, izvan bilo kakvih metafizickih, kosmickih okvira. Zivot je , sam po sebi, puka bacenost, u lisenosti svakog ontoloskog utemeljenja, pa u tom smislu, odsustvo "sigurnosti", predstavlja jedan neizvestan projekat, kome je osnovno obelezje, tek, neodredjena mogucnost.

    Svaki zivotni projekat pociva na veri u kosmicki smisao ljudskog delovanja, a bez te vere zivot, narocito posmatran sa njegovog zavrsetka, predstavlja smisla liseno nastojanje da se, barem na neko vreme, odoli ovoj "stvari po sebi", prirodi, koja stalno preti, besmislenim ponistavanjem naseg postojanja, odnosno nasim povratkom u "anorgansko stanje".

    Bilo bi zaniljivo, mozda i u ovom kontekstu, razgovarati o "Preobrazaju". Pocnimo od one, takodje naizgled jednostavne prve recenice: "Kad se Gregor Samsa jednoga jutra prennuo iz nemirnih snova, ugledao je sebe u krevetu pretvorenog u golemu bubu...Sta se to dogodilo sa mnom, pomisli on, to nije bio san."

  5. #5
    Poznat
    Učlanjen
    01.04.2005.
    Poruke
    7.012
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Kafkine parabole

    Citat Original postavio Misanthropos
    A ne verujem ni u to da bi se Kafka bavio takvim poslom.
    Verovatno si prvo pomislio na Hristove parabole. Polako.

    O parabolama

    Mnogi se zale da su reci mudraca uvek samo parabole i da se u svakodnevnom zivotu ne mogu upotrebiti, a mi imamo samo taj jedini zivot. Kad mudrac kaze: "Predji preko", on ne misli da treba preci na drugu stranu, sto bi se ipak jos moglo postici kad bi rezultat bio vredan predjenog puta, nego misli na neko legendarno Preko, na nesto sto ne poznajemo, sto ni on ne moze poblize da opise i sto nam, prema tome, ovde ne moze biti ni od kakve pomoci. Sve te parabole zele, zapravo, reci samo to da je nepojmljivo nepojmljivo- a to smo znali. Ono, medjutim, sa cim se svakog dana mucimo, nesto je sasvim drugo.
    Ne to ce reci jedan: "Zasto se branite? Kad bi ste slusali parabole i postupali kako one kazu, i sami biste postali parabole, pa se vec samim tim oslobodili svakodnevnih muka."

    Drugi rece: "Kladim se da je i to parabola."
    Prvi rece: "Dobio si."
    Drugi rece: "Ali, nazalost, samo u paraboli."
    Prvi rece: "Ne, u stvarnosti; u paraboli si izgubio."
    Poslednji put ažurirao/la divlja u srcu : 07.11.2005. u 16:25

  6. #6
    Poznat
    Učlanjen
    01.04.2005.
    Poruke
    7.012
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Kafkine parabole

    Citat Original postavio furtvengler
    Divlja u srcu,

    Ovo je dosita zanimljiva parabola, u kojoj dolazi do izrazaja onaj poznati Kafkin stav da je besmislenost mnogo smislenija od smislenosti. Kratkoca zivota ovde, u stvarim, ukazuje na odsustvo njegove svrhe, izvan bilo kakvih metafizickih, kosmickih okvira. Zivot je , sam po sebi, puka bacenost, u lisenosti svakog ontoloskog utemeljenja, pa u tom smislu, odsustvo "sigurnosti", predstavlja jedan neizvestan projekat, kome je osnovno obelezje, tek, neodredjena mogucnost.

    Svaki zivotni projekat pociva na veri u kosmicki smisao ljudskog delovanja, a bez te vere zivot, narocito posmatran sa njegovog zavrsetka, predstavlja smisla liseno nastojanje da se, barem na neko vreme, odoli ovoj "stvari po sebi", prirodi, koja stalno preti, besmislenim ponistavanjem naseg postojanja, odnosno nasim povratkom u "anorgansko stanje".

    Bilo bi zaniljivo, mozda i u ovom kontekstu, razgovarati o "Preobrazaju". Pocnimo od one, takodje naizgled jednostavne prve recenice: "Kad se Gregor Samsa jednoga jutra prennuo iz nemirnih snova, ugledao je sebe u krevetu pretvorenog u golemu bubu...Sta se to dogodilo sa mnom, pomisli on, to nije bio san."
    Bravo, majstoreeee. Ovo mi je vec drugi put danas, da nekom klicem. Odusevili ste me.

    "Preobrazaj" mi je omiljena. Moram sad da idem, al' se vracam!

    Da ne zaboravim:
    Franc Kafka, Celokupne pripovetke, BMG, 1999.
    Poslednji put ažurirao/la divlja u srcu : 07.11.2005. u 16:24

  7. #7
    Obećava
    Učlanjen
    06.11.2005.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Bograd
    Poruke
    97
    Reputaciona moć
    45

    Podrazumevano Re: Kafkine parabole

    Divlja u srcu,

    U korenu parabola je da se stvari ne kazu jasno, a to znaci da se izmakne pukoj jednoznacnosti. U tom smislu, parabole su poeticnije od pukih iskaza, u onom aristotelovskom smislu, iznetom u "Poetici". Zao mije sto Ti se nije ucinio zanimljivim predlozeni smer daljueg razgovora, na koji sam ukazao u svojoj poruci. U stvari, osvrcuci se na Tvoje pitanje, pokusao sam da kazem kako je, po mom misljenju, Kafka, u stvari, hteo da kaze da je zivot toliko besmislen da je nemoguce planirati bilo sta, pa i najjednostavniji put do sela, jer ne postoji nikakva garancija njegove sprovodivosti.

    I u smislu predlozene interpretacije prethodne parabole, medjutim, dolazi do izrazaja da su parabole i te kako upucene na neposredno postojanje, s tim sto se u njima ne ostaje pri pukoj nepopsrednosti. I to je u parabolama, svakako, najdragocenije, sto se izlazi oz ove ravnodusne tupavosti, primanja stvari "zdravo za gotovo", u siri horizont znacenja, koji, medjutim, ostaje izvan jasne pojmovne artikulacije. Na to, uostalom, upucuju i Hriostove parabole.

    V

  8. #8
    Obećava
    Učlanjen
    06.11.2005.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Bograd
    Poruke
    97
    Reputaciona moć
    45

    Podrazumevano Re: Kafkine parabole

    Divlja u srcu,

    Neverovatno. Pisao sam Ti poruku istovremeno kada i Ti meni, samo si Ti bila brza. Drago mmi je da Ti se moja interpretacija ucinila makar donekle zanimljivom. Mogli bismo da razgovaramo i o "Umetniku u gladovanju", verovatno najneobicnijoj Kafkinoj prici.

  9. #9
    Primećen član Misanthropos (avatar)
    Učlanjen
    20.05.2004.
    Lokacija
    www.differentia-nis.org/forum
    Poruke
    736
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Kafkine parabole

    Citat Original postavio furtvengler
    Ovo je dosita zanimljiva parabola, u kojoj dolazi do izrazaja onaj poznati Kafkin stav da je besmislenost mnogo smislenija od smislenosti. Kratkoca zivota ovde, u stvarim, ukazuje na odsustvo njegove svrhe, izvan bilo kakvih metafizickih, kosmickih okvira. Zivot je , sam po sebi, puka bacenost, u lisenosti svakog ontoloskog utemeljenja, pa u tom smislu, odsustvo "sigurnosti", predstavlja jedan neizvestan projekat, kome je osnovno obelezje, tek, neodredjena mogucnost.

    Svaki zivotni projekat pociva na veri u kosmicki smisao ljudskog delovanja, a bez te vere zivot, narocito posmatran sa njegovog zavrsetka, predstavlja smisla liseno nastojanje da se, barem na neko vreme, odoli ovoj "stvari po sebi", prirodi, koja stalno preti, besmislenim ponistavanjem naseg postojanja, odnosno nasim povratkom u "anorgansko stanje".

    Bilo bi zaniljivo, mozda i u ovom kontekstu, razgovarati o "Preobrazaju". Pocnimo od one, takodje naizgled jednostavne prve recenice: "Kad se Gregor Samsa jednoga jutra prennuo iz nemirnih snova, ugledao je sebe u krevetu pretvorenog u golemu bubu...Sta se to dogodilo sa mnom, pomisli on, to nije bio san."
    Uvek sam bio protiv floskule da se o nekom delu ne moze reci nista vise od onoga sto je u njemu, specificnim jezikom umetnika, receno. No, ovde, u modernizmu, a povezanom sa egzistencijalistickom filozofijom, kakva je stvar u ovoj gore eksplikaciji, a kako je to neeksplicitno receno i kod Kafke, i kod Kamija, kod Ionesca, i narocito kod Beketa, ali i drugih, ovde se o tome nema sta govoriti. Kvalitet pesnickog izraza o ovoj "zivotnoj mudrosti" jest u izrazu, a ne u sadrzaju. Tu ne moze biti nikakve mudrosti, jer sve to sto si ti naveo, kao ekplikaciju Kafkinog misljenja jest sadrzano u jednoj recenici kojom Sartr pocinje bilo koje svoje filozofsko delo. Ista je stvar i kod drugih egzistencijalista, Kjerkegora npr. Podvukao sam "zivotnu mudrost" jer ona je takva jedino u delu knjizevnika koji sadrzaj pozajmljuje, kako je slucaj kod navedenih autora, iz filozofije koja se tim sadrzajem bavi daleko eksplicitnije i jasnije, u pojmu.

    Zasto je nemoguce govoriti o Kafkinom delu Metamorfoza (Preobrazaj), ili o bilo kom drugom delu? Otud sto je izraz kojim se on sluzi takav da ako bismo ga komentarisali sa filozofske pozicije, iz aspekta njegove poruke, tada ne bismo otisli dalje od jednog svakodnevnog misljenja bilo kog coveka iz ulice, prolaznika koji svet dozivljava malo realnije od euforicnih ili ljudi koji zive mimo zbilje (ili onih koji su slepi za ovu). Kvalitet bi tu zastao i ne bismo se mogli pohvaliti da smo mudriji no sto smo bili nakon procitanog. No, ipak se covek oseca nekako bogatije posle procitanog dela, nekako ispunjenije. To je otud sto ovaj autor uspeva da priblizi coveka stvarima, umanji posredovanost koja je u savremenom svetu u usponu i koja sve vise skriva, kako to kazu mladi, coveka od samog sebe (Hajdeger to naziva "zivotom" u brzini). Bilo da to uspeva da ucini na nacin kojim ce stvar po sebi (ako se sluzimo egzistencijalistickom terminologijom) uciniti nesalomivom, koja uspeva i dovodi do ekstrema kontrolu nad covekom, citalac je blizi istini stvari, cinjenicnom stanju, i suptilnije gleda na ono oko sebe. To uspeva knjizevnik, za razliku od filozofa koji daje daleke implikacije one postavke koju je "furtvengler" izneo, a koju podrazumeva svaki filozof, knjizevnik, pa i obican prolaznik koji se drznuo na tu stvar da se upita o ishodistu nekih malo strasnijih stvari (pitanje vremena, smrti, sebe).

    Zato stojim uz to da se ne moze na nacin filozofiranja prilaziti delu, a narocito ne ovim delima, cija je velicina u suptilnom izrazu onoga vec odavno poznatog stanja. To je i razlog zasto sam rekao da je u inicijalnom postu i citiranom tekstu Kafke potrebno gledati na stvar s povrsine, ne ulaziti u pitanje o opravdanosti takvog stava (da je zivot tako besmislen i kratak) jer time se samo zapostavlja nacin kojim je ta stvar iznesena, a tu stvar - opet - treba primetiti u suptilnoj vezi reci, i ocaju koji bi trebalo da donese takav sklop, za razliku od malo "hladnije" filozofske konstatacije iste stvari.
    Poslednji put ažurirao/la Misanthropos : 07.11.2005. u 18:11

  10. #10
    Obećava
    Učlanjen
    06.11.2005.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Bograd
    Poruke
    97
    Reputaciona moć
    45

    Podrazumevano Re: Kafkine parabole

    Postovani Mizantrope,

    Najpre, kako mozete apstrtahovati formu, odnosno izraz, od sadrzaja.Cega je to izraz ako ne nekakvog sadrzaja, odnosno ukoliko se sadrzaj ne nalazi u izrazu, tada izraz, razumlkjivo, nista ne izrazava. Ti u stvari hoces da kazes da se ukod Kafke, Joneska, ili Beketa ne radi o "filozofskom sadrzaju", u cemu otkrivas, moram Ti to reci sasvim diirektno, "zdravorazumsko" razumevanje filozofije. Filozofski sadrzaj, inace, ne postoji nigde drugde do u filozofiji, pa kada filozofija govori o Beketu, Kamiju, Jonesku, Kafki, onda je to uvek u kontekstu samog filozofskog sadrzaja. Mogao bih o tome nasiroko, ali ova forma nije podesna za predavanja iz filozofije. Prema tome, kada se filozofija bavi "zivotnom mudroscu", ma sta to znacilo, to je onda uvek vec stvar filozofije, a ne "zivorne mudrosti.

    Medjutim, osnovni problem Tvog, inace ne mnogo promislejnog stava, je da u pomenutim delima , ipak, postoji nekakav sadrzaj, koji se ne moze filozofski otkriti. Recimo da je tako, ali kako onda uopste mozes artikulisati tu neizrecivost, a da to ipak ne bude neka interpretacija, koja ide "dalje od izraza". Drugim recima, Ti najpre tvrdis da se radi o izrazima, koji nisu brementi sadrzajem, a kasnije konstatujes da tu ima nekakve punuine (zivotne mudrosti), koja se filzofski ne moze valjano artikulisati. Ali, odakle, onda, uopste dolazi Tvoje znanje o punini, ako ne iz spoznaje sadrzaja, odnosno nekakvog, makar kvazifilozofskog diskursa.

    Sa druge strane, podseticu Te da je Satrt, takodje, i dramski pisac, i autor nekoliko znacajnih romana, kao i Alber Kami, te da je ovde i te kako uputno otici dalje od "zivotne mudrosti", inace bi se shizofreno, mogli razlikovati Satrt i Kami kao knjizevnici i kao mislioci.

    U svakom slucaju, upustanje u ovakve rasprave zahteha izvesnu "tehniku", odnosno "okretnost u misljenju", buduci da je odnos knjizevnosti i umetnosti kompleksna i viseslojna tema. Ali njoj se ne moze pristuipiti putem jedenostavnih diskvalifikacija, koje, u stvari, nisu nimalo podsticajne za razgovor, ma kako lepo i recito bile saopstene.

    Na kraju, dozvoli da primetim da filzofija nije nimalo hladna. Filozofija koja ne dotice najitimnije temelkje egziztencije, koja je prodire kroz najtananije pore bivstvovanja, u stvari, i ne zasluzuje da se nazove tim imenom. A oni koji na ovakjav nacin posmatraju filozofiju, izvesno, nisu bili dovoljno postojani da se sa njom valjano suoce.I zato im ostaje, tek, da njoj neobavezno caskaju na ovakvim sajtovima.

  11. #11
    Primećen član Misanthropos (avatar)
    Učlanjen
    20.05.2004.
    Lokacija
    www.differentia-nis.org/forum
    Poruke
    736
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Kafkine parabole

    Citat Original postavio furtvengler
    Najpre, kako mozete apstrtahovati formu, odnosno izraz, od sadrzaja. Cega je to izraz ako ne nekakvog sadrzaja, odnosno ukoliko se sadrzaj ne nalazi u izrazu, tada izraz, razumlkjivo, nista ne izrazava. Ti u stvari hoces da kazes da se ukod Kafke, Joneska, ili Beketa ne radi o "filozofskom sadrzaju", u cemu otkrivas, moram Ti to reci sasvim diirektno, "zdravorazumsko" razumevanje filozofije. Filozofski sadrzaj, inace, ne postoji nigde drugde do u filozofiji, pa kada filozofija govori o Beketu, Kamiju, Jonesku, Kafki, onda je to uvek u kontekstu samog filozofskog sadrzaja. Mogao bih o tome nasiroko, ali ova forma nije podesna za predavanja iz filozofije. Prema tome, kada se filozofija bavi "zivotnom mudroscu", ma sta to znacilo, to je onda uvek vec stvar filozofije, a ne "zivorne mudrosti.
    Odakle da pocnem? Heh... nekako mi je najlakse da te uputim u stvar preko one teme (Propast umetnosti)... da se ne bih ponavljao. Ali pokusacu ovako, posto ovde imamo konkretnu stvar na stolu. Dakle, kazes da ja apstrahujem formu ili izraz od sadrzaja. Istina, postoji kod Gadamera tako nesto, teza koja ne dozvoljava da se izdvaja jedno od drugog, ali tek u vezi sa konkretizacijom i u dozivljaju, a ne u analizi dela. O tome imas u nekom od poslednjih postova na temi Propast umetnosti.

    Potom, da te ispravim, nisam rekao da se u delima Beketa, Kafke itd. radi o filozofskom sadrzaju, vec da njihovo delo ima i filozofskog sadrzaja, ono podlezece sto uzimaju da oblikuju. Njihova polazna teza je ono sto si ti uhvatio da razglabas kao da se radi o nekakvoj dubokoj mudrosti i kao da su oni to hteli da kazu. Da su samo to hteli, ne bi koristili knjizevni izraz, rekli bi to u jednoj ili dve recenice, suvo i jasno, kako to radi filozof. Otud i moja preporuka da otvoris nekog egzistencijalistu i pogledas kako on tu stvar uzima kao prvu hipotezu, ili tezu, kao pretpostavku daljeg pisanja, ali ne u knjizevnoj formi, i to ga jedino razlikuje od pisca.

    Na kraju imas pogresno razumevanje termina "zivotne mudrosti", ali me mrzi da ti i to objasnjavam, skoro nebitna stvar.

    Citat Original postavio furtvengler
    Medjutim, osnovni problem Tvog, inace ne mnogo promislejnog stava, je da u pomenutim delima , ipak, postoji nekakav sadrzaj, koji se ne moze filozofski otkriti. Recimo da je tako, ali kako onda uopste mozes artikulisati tu neizrecivost, a da to ipak ne bude neka interpretacija, koja ide "dalje od izraza". Drugim recima, Ti najpre tvrdis da se radi o izrazima, koji nisu brementi sadrzajem, a kasnije konstatujes da tu ima nekakve punuine (zivotne mudrosti), koja se filzofski ne moze valjano artikulisati. Ali, odakle, onda, uopste dolazi Tvoje znanje o punini, ako ne iz spoznaje sadrzaja, odnosno nekakvog, makar kvazifilozofskog diskursa.
    Opet pre svega cu te obavestiti da ono nije moj stav, vec neka osnova bez koje se ne ulazi u filozofsku ili diskusiju o umetnosti na filozofski nacin. (Mozes istorijski ili narodnomudrijaski na podforumu Knjizevnost.) Ako budes citao makar nekog filozofa umetnosti ili esteticara, pa verujem i proucavao makar malo teoriju knjizevnosti (trebalo bi, makar po naslovu, da se time bave) nailazis sigurno na ono sto sam ja ispricao, i to opet kao pretpostavku svake dalje rasprave, jer ono sto sam ti ja izneo je preduslov za kompleksnija pitanja filozofije umetnosti.

    Drugo, pogresno si nasao u mom tekstu da sam ja rekao "...da u pomenutim delima , ipak, postoji nekakav sadrzaj, koji se ne moze filozofski otkriti". Rekao sam da taj sadrzaj nije vredno komentarisati, da se on ne tice ni nekog tamo slucajnog citaoca, a kamo li onoga koji bi da govori o delu sa nekog dubljeg stanovista. Rekao sam da je sadrzaj u knjizevnom delu, i to onaj filozofski, uvek u drugom planu, i kao potpora formi, iz cega dalje mozes izvuci da ih ni ja ne apstrahujem, vec govorim o preplitanju i odnosu koji medju njima postoji.

    Sa malo vise suptilnosti i ipak nesto citanja bi valjalo drzati tako samouveren stav koji si ti pokazao, mada uglavnom iz straha.

    Citat Original postavio furtvengler
    Sa druge strane, podseticu Te da je Satrt, takodje, i dramski pisac, i autor nekoliko znacajnih romana, kao i Alber Kami, te da je ovde i te kako uputno otici dalje od "zivotne mudrosti", inace bi se shizofreno, mogli razlikovati Satrt i Kami kao knjizevnici i kao mislioci.
    hvala ti. Istina, ja sam na njemu (Sartru) - slobodnije receno - doktorirao, ali nema veze, sad znam da je i dramski pisac

    Iskreno, nije mi do smajlija, jer je uvek korisnije raspravljati u ozbiljnijim uslovima, ali me iznenadjuje odgovor kakav si dao u prethodnom postu... a ocekivao sam ipak ozbiljnijeg i ucenijeg sagovornika.

    Citat Original postavio furtvengler
    Na kraju, dozvoli da primetim da filzofija nije nimalo hladna. Filozofija koja ne dotice najitimnije temelkje egziztencije, koja je prodire kroz najtananije pore bivstvovanja, u stvari, i ne zasluzuje da se nazove tim imenom. A oni koji na ovakjav nacin posmatraju filozofiju, izvesno, nisu bili dovoljno postojani da se sa njom valjano suoce.I zato im ostaje, tek, da njoj neobavezno caskaju na ovakvim sajtovima.
    Maliciozno i nekako nisko... Ali nije bitno. Jos jednom nekako slabo shvatas stvar onda kad sam rekao da ona (filozofija) "to" radi hladno, ili hladnije od knjizevnosti. A upravo se u toj vrsti distinkcije nazire ono gadamerovsko estetsko nerazlikovanje (forme i sadrzaja). Ok, nebitno. Komentarisacu kad budes dao ozbiljniji odgovor.
    Poslednji put ažurirao/la Misanthropos : 08.11.2005. u 00:46

  12. #12
    Poznat
    Učlanjen
    01.04.2005.
    Poruke
    7.012
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Kafkine parabole

    Citat Original postavio Misanthropos
    Uvek sam bio protiv floskule da se o nekom delu ne moze reci nista vise od onoga sto je u njemu, specificnim jezikom umetnika, receno.
    Osnovna postavka fenomenoloske metode kao jedna od najradikalnijih unutrasnjih pristupa delu, ok, slazem se.

    Citat Original postavio Misantropos
    No, ovde, u modernizmu, a povezanom sa egzistencijalistickom filozofijom, kakva je stvar u ovoj gore eksplikaciji, a kako je to neeksplicitno receno i kod Kafke, i kod Kamija, kod Ionesca, i narocito kod Beketa, ali i drugih, ovde se o tome nema sta govoriti.
    Posto si ti daleko, daleko potkovaniji, objasni mi, molim te, kako bi se jedan fenomenoloski pristup bavio konkretno pomenutom pripovetkom. Tek sam zacela Ingardena. I sve mi je to jos uvek u naslucivanju.

    Citat Original postavio Misanthropos
    Zasto je nemoguce govoriti o Kafkinom delu Metamorfoza (Preobrazaj), ili o bilo kom drugom delu? Otud sto je izraz kojim se on sluzi takav da ako bismo ga komentarisali sa filozofske pozicije, iz aspekta njegove poruke, tada ne bismo otisli dalje od jednog svakodnevnog misljenja bilo kog coveka iz ulice...
    Razumem i ovo. Medjutim (zaboravimo sad parabole i pouke), zar peti sloj po Ingardenu, nije upravo sloj metafizickih kvaliteta koja poseduju samo vrhunska knjizevna umetnicka dela. Upravo dozivljaj metafizickih kvaliteta u delu nosi vrednosni momenat. Citamo da bi tumacili, tumacimo da bi otkrili smisao, otkriveni smisao inicira vrednovanje. A kako ja da tumacim metafizicke kvalitete, a da ne koristim metafiziku? Ne znam da li sam bila bas najjasnija.:?

  13. #13
    Obećava
    Učlanjen
    06.11.2005.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Bograd
    Poruke
    97
    Reputaciona moć
    45

    Podrazumevano Re: Kafkine parabole

    Postovani Mizantrope,

    Oduvek mi je bio stran argumentum ad hominem, pa se tako ovom prilikom ni Tebe, ni ostale, necu opterecivati temom svoga doktorata. To sto si doktorirao na Satru ne znaci bas nista, tim pre sto si naprosto presao preko toga da se kod Sartra tek tako ne moze odvojiti onaj, uslovno "nefilozofski sadrzaj" od filozofskog.

    Zaprepascujuce je , medjutim, da Tebi ocigledno nije poznato osnovno nacelo hermeneutike, prisutno jos kod Slajemahera, da mi, u stvari "bolje mozemo razumeti nekoig pisca nego sto je on samoga sebe razumeo". Prema tome, u krajnjoj liniji, nije narocito vazno sta je imao na umu Kafka ili Beket, koliko je boitno ono "motivisuce pitanje", problemski snop, koji ishodi iz onoga sto su napisali. Inace se celikupan jezik, ukljucujuci i njegovuo knjizevno udelovljenje, svodi na prostu i puku komunikaciju.

    Na posletku, sta znaci konstatcija da neki sadrzaj nije vredno komentarisati. Napomiunjem Ti, jos jednom, ono sto mora znati svaki moj student: da li je nesto filozofski relevantno (za "komentarisanje") moze se uspstaviti samo u filozofiji. Odakle Ti crpes taj vrednosti sud, sa kog, i odakle ispostavljenog mesta dolazi taj bozanski glas, kojim presudujes sta jeste a sta nije vredno (filozofski) komentarisati? To iznova podrazumeva neki metafizicki oslonac, kako to primecuije i Divlja u srcu.

    Na primnedbe vezane za svoju ucenost uglavnom ne odgovaram. Ovoga puta cu prekrsiti to pravilo samo iz razloga sto sam danas, sticajem okolnosti, vec imao priliku da razgovaram sa jednim "ucenjakom" Tvoga kalibra. Najprte, ne vidim pred kakvom to ucenoscu ja treba da se uplasim, a osim toga, da budem na kraju js malo maliciozan, to visokoparno "sveznastvo ne uci ljude pameti, inace bi poducilo Homera, Pitagoru i Haketeja", kako kaze - Mracni.

    Oprostices, ali razgovor sa Tobom mi se ne cini plodotvornim, osim ako se ne sretnemo uzivo, na nekom seminaru. Tada moze postati zabavno.

  14. #14
    Obećava
    Učlanjen
    06.11.2005.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Bograd
    Poruke
    97
    Reputaciona moć
    45

    Podrazumevano Re: Kafkine parabole

    [QUOTE=divlja u srcu]Osnovna postavka fenomenoloske metode kao jedna od najradikalnijih unutrasnjih pristupa delu, ok, slazem se.

    [b]

    Posto si ti daleko, daleko potkovaniji, objasni mi, molim te, kako bi se jedan fenomenoloski pristup bavio konkretno pomenutom pripovetkom. Tek sam zacela Ingardena. I sve mi je to jos uvek u naslucivanju.

    Moram da pruzim samo jednu generalnu napomenu: fenomenoloska metoda ne podrazumeva nikakvu neposrednu recepciju, vec upravo napredovanje do onoga sto se naziva "cistim fenomenom", kako je to prisutno vec kod Huserla. Hajdegerov pristup Helderlinu, tako, pretpostavlja ovo misaono suocavanje sa "samom stavri" Helderlinovih pesama, dakle ovde se ne radi o "odustajanju" od "redukcije", na kojoj, zapravo, pociva fenomenoloska metoda. Razumeti fenomenolosku metodu kao "ostajanje pri neposrednosti" kazanog, uz latenti petitio principi da taj sadrzaj nije bio imanetan Kafki , Beketu ili nekom drugom, (kao sto tvrdi nas sabesednik) znaci tvrditi upravo suprotno od onoga sto je prisutno kod njenih tvoraca, pre svega kod Huserla.

  15. #15
    Poznat
    Učlanjen
    01.04.2005.
    Poruke
    7.012
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Kafkine parabole

    Citat Original postavio furtvengler
    Postovani Mizantrope,


    Zaprepascujuce je , medjutim, da Tebi ocigledno nije poznato osnovno nacelo hermeneutike, prisutno jos kod Slajemahera, da mi, u stvari "bolje mozemo razumeti nekoig pisca nego sto je on samoga sebe razumeo". Prema tome, u krajnjoj liniji, nije narocito vazno sta je imao na umu Kafka ili Beket, koliko je boitno ono "motivisuce pitanje", problemski snop, koji ishodi iz onoga sto su napisali. Inace se celikupan jezik, ukljucujuci i njegovuo knjizevno udelovljenje, svodi na prostu i puku komunikaciju.
    Tako je. Piscu tekst moze da se "otima" i da napise ono sto mu nije bila namera. U sferi interpretacije pisac nije bitan. Tekst kao jezicka konfiguracija ima svoju intenciju, pisac svoju. Ako se podudare, podudare se, ako ne, nikom nista.

  16. #16
    Primećen član Misanthropos (avatar)
    Učlanjen
    20.05.2004.
    Lokacija
    www.differentia-nis.org/forum
    Poruke
    736
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Kafkine parabole

    Citat Original postavio divlja u srcu
    Razumem i ovo. Medjutim (zaboravimo sad parabole i pouke), zar peti sloj po Ingardenu, nije upravo sloj metafizickih kvaliteta koja poseduju samo vrhunska knjizevna umetnicka dela. Upravo dozivljaj metafizickih kvaliteta u delu nosi vrednosni momenat. Citamo da bi tumacili, tumacimo da bi otkrili smisao, otkriveni smisao inicira vrednovanje. A kako ja da tumacim metafizicke kvalitete, a da ne koristim metafiziku? Ne znam da li sam bila bas najjasnija.:? [/b]
    Ne mogu da budem toliko siguran da je u knjizevnom delu nuzno prisutan peti sloj, jer i dalje je za njega sve specificno umetnicko u prednjem planu, koji cine prva tri sloja, ako me sluzi pamcenje. No, ti pitas o tome da li dozivljaj metafizickih kvaliteta nosi vrednosni momenat. To je novo. Da bi se u dozivljaju ili kroz konkretizaciju kvalitet (iscrpljen) ne vidim da je potrebno (tacnije: neophodno) da se on nalazi u nekom od slojeva tako izolovan, kao sto bi recimo postojala potreba za nekim izmisljenim slojem metafizicke vrste, kako to nalazimo kod Fochta kao treci plan. Hoces nadalje da pitas kako da utvrdis da je nesto metafizicki kvalitet ako se ne bi bavila samom metafizikom, ili ne bi metafizicko crpla iz dela, kao iz nekog njegovog plana. Tu bi opet mogao da ponovim istu stvar: ono sto se tu naziva "metafizickim" (najpre, to nema veze sa metafizikom u filozofiji) moze biti samoodnosenje elemenata u slojevima, ili u vidu slojeva itd. Nema potrebe za poznavanjem filozofije ili za narocitim razumevanjem sadrzaja dela da bi se ono dopalo, mada stoji to da kvalitet od njega zavisi, kao od supstancije.

    Zanimljivo je ono sto kazes "citamo da bi tumacili", i "tumacimo da bi otkrili smisao"... Sigurno si citala Barta. On ne bi to bas tako formulisao. On bi rekao: tumacimo (ali ne na filozofski nacin, vec perverzno, ili metafizicki, ovde bi se uklopilo) da bismo pisali, ili tumacimo da bismo tumacili dalje, smisao tu izmice, i nije nuzan, to nije mudrost, niti je o mudrosti ikad rec kad je rec o dozivljaju koji nalazi zadovoljstvo u tekstu.

  17. #17
    Zainteresovan član Tegularijus (avatar)
    Učlanjen
    02.02.2005.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Beograd
    Poruke
    196
    Reputaciona moć
    49

    Podrazumevano Re: Kafkine parabole

    Nisam dovoljno upoznat sa estetikom pa ne bih da ulazim u tu raspravu, ali hoću nešto da kažem o "temperaturi" filozofije. Ja nikako ne mogu da shvatim tu netoleranciju među filozofima. Očigledno je da danas postoje različita shvatanja filozofije. Ali nije to razlog za pljuvanje. Mučno mi je da čitam po novinama takva niska prepucavanja naših filozofa. Čemu to?

    Ne mislim da nužno nije filozof onaj koji se ne složi sa citatom koji sledi. Ali, ne mislim ni da je citat maliciozan, naprotiv, s obzirom da se na bgdskom Filozofskom fakultetu žar filozofije polako gasi, ovo je muzika za moje uši

    Citat Original postavio furtvengler
    Na kraju, dozvoli da primetim da filzofija nije nimalo hladna. Filozofija koja ne dotice najitimnije temelkje egziztencije, koja je prodire kroz najtananije pore bivstvovanja, u stvari, i ne zasluzuje da se nazove tim imenom.
    živela filozofija!

  18. #18
    Obećava
    Učlanjen
    06.11.2005.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Bograd
    Poruke
    97
    Reputaciona moć
    45

    Podrazumevano Re: Kafkine parabole

    živela filozofija![/QUOTE]


    Slazem se da se na beogradskjog Filozofskom fakultetu zar filozofije polako gasi. Dolaze "analkiticari" i "globalisti", a ima tu jos nekih kategorija, koje u vremenima ove halabuke oko zastite prava drugacijih (citaj: invertovanih, u onom Frojdovom smislu), covek vise ne moze da pomene, a da ne bude optuzen da je "netolerantan". Ali sve to je, dragi moj sabesednice, neka druga tema. A sto se tice "pljuvanja" u svetu filozofa, pa i to je dokaz da je filozofija ne samo duhovna, vec i putena, da zahvata celo bice. Uzasavam se hladnih akademskih rasprava, u kojima nikome od sagovornika puls ne prelazi 65.

    Hvala.

  19. #19
    Zainteresovan član Tegularijus (avatar)
    Učlanjen
    02.02.2005.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Beograd
    Poruke
    196
    Reputaciona moć
    49

    Podrazumevano Re: Kafkine parabole

    Citat Original postavio furtvengler
    Uzasavam se hladnih akademskih rasprava, u kojima nikome od sagovornika puls ne prelazi 65.
    Naravno, zato sam i rekao da je ono muzika za moje uši...

  20. #20
    Poznat
    Učlanjen
    01.04.2005.
    Poruke
    7.012
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Kafkine parabole

    Sad kad smo se donekle svi sporazumeli da se vratimo temi!:wink:

    Citat Original postavio divlja u srcu

    O parabolama

    Mnogi se zale da su reci mudraca uvek samo parabole i da se u svakodnevnom zivotu ne mogu upotrebiti, a mi imamo samo taj jedini zivot. Kad mudrac kaze: "Predji preko", on ne misli da treba preci na drugu stranu, sto bi se ipak jos moglo postici kad bi rezultat bio vredan predjenog puta, nego misli na neko legendarno Preko, na nesto sto ne poznajemo, sto ni on ne moze poblize da opise i sto nam, prema tome, ovde ne moze biti ni od kakve pomoci. Sve te parabole zele, zapravo, reci samo to da je nepojmljivo nepojmljivo- a to smo znali. Ono, medjutim, sa cim se svakog dana mucimo, nesto je sasvim drugo.
    Ne to ce reci jedan: "Zasto se branite? Kad bi ste slusali parabole i postupali kako one kazu, i sami biste postali parabole, pa se vec samim tim oslobodili svakodnevnih muka."

    Drugi rece: "Kladim se da je i to parabola."
    Prvi rece: "Dobio si."
    Drugi rece: "Ali, nazalost, samo u paraboli."
    Prvi rece: "Ne, u stvarnosti; u paraboli si izgubio."

  21. #21
    Obećava
    Učlanjen
    06.11.2005.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Bograd
    Poruke
    97
    Reputaciona moć
    45

    Podrazumevano Re: Kafkine parabole

    Divlja,

    Postoji sada tu jos jedan moment koji bi bilo vredno razmotriti. Naime, govor u parabolama podrazumeva da se do izrazaja dovodi nesto o cemu se, u stvari, eksplicitno ne moze govoriti. To je narocito vidlkljivo u takozvanom apofatickom bogoslovlju. Recimo, kod Pseudo/Dionisija Areopagite, u spisu "O mistickoj teologiji", govori se o neizrecivosti Boga, o nemogucnosti njegove pomisljivosti i iskazivosti, ali se ova bozanska nadsustastvenost jezicki artikulise. Dakle o njoj se govori kao necemu neizrecivom. Drugim recima, ovde se ova izrecenost mora razumeti u prenesenom smislu, izvan svog primarnog, saopstenog znacenja. A to znaci da paroble ne moraju da imaju propedeuticki karakter, da to nisu pedagoske zagonetke, vec da sadrze unutrasnju suprotnost izmedju izrecenog i onoga sto se moze nazreti tek u opoziciji prema logosnom karakteru iskaza.

    U indijskoj i kineskoj knjizevnosti parabole imaju nesto od ovog apofatickog duha. Tu su mudraci koji ih saopstavaju uvek u nastojanju da predstave nesto o cemu se, u stvari, ne moze neposredno i eksplicitno govoriti. Zanimljive su parabole u zen pricama, kod kojih preneseno znacenje podrazumeva zahvatanje "sadrzaja" koji nanilazi arhitektoniku iskaza.

    Ali, ovaj dijalog, koji na kraju navodite, pokazuje da je problem parabola u tome sto se tesko moze postaviti ikakav cvrsti oslonac, koji bi garantovao da se parabole negde mogu zaustaviti. I tumacenje parabola moze biti parabolicno, odnosno i samo razumevanje parabole moze voditi novim parabolama, u metajezickom nizu, u kome, u jednom trenutku, nestaje prvostepeni semioloski sistem. Naravno, mi se snalazimo u parabiolama, jasno razlikujuci ono parabolicno, od onog "svakodnevnog". Medjutim, ovo razlucivanje, pokazuje kako se kod parabola svesno racuna sa ovim razlikovanjem, pri cemu je je parabolicni sloj, kao "onostrano" uvek vezan za svoj prvostepeni semioloski sistem, u kome je moguce orjentisati se, i u odnosu na koji paravola i jeste parabola. Mutatis mutandis, u parabolama nije pribeziste od ovozemaljskih muka, odnosno paraboole pretpostavlaju jednostavni, neparabolicni svet, logos, jezicki izraz, u kome otvaraju prostor za njegovu inverziju.

    I sada sledi kljucno pitanje: da li se to na sta parabole ukazuju makar naslucuje izvan ove parabolicne zapletenosti? Ima li za mudraca izvesnosi, neposrednosti, na koju parabolicki ukazuje? Da li se parabolicni semiloski sistem najpre artikulise u svom primarnom jezickom izrazu? Ako je tako, cemu onda paraboole? Ukoliko nije, kakvu izvesnopst poseduju mudraci o parabolicnoj stvarnosti?
    Poslednji put ažurirao/la furtvengler : 10.11.2005. u 01:32

  22. #22
    Poznat zainteresovana (avatar)
    Učlanjen
    27.09.2004.
    Pol
    ženski
    Lokacija
    i med javom i med snom - glavni je med
    Poruke
    9.878
    Reputaciona moć
    147

    Podrazumevano Re: Kafkine parabole

    Heh, ovo Književnost? Pa dobro, bolje i neke vrednosti, nego nikakve. Vratićemo se u srednjoškolsko doba, neki lagodno, neki teže...
    Filozofija ne može da zaživi bez sopstvene misli. A da li nam se sviđa, to je već druga stvar.
    A tretirati Kafku, koji itekako ima veliku vrednost i težinu, kao filozofa...
    No comment
    Jedina prava vrednost u životu leži u onima sa kojima delimo trpezu.

  23. #23
    Zainteresovan član Tegularijus (avatar)
    Učlanjen
    02.02.2005.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Beograd
    Poruke
    196
    Reputaciona moć
    49

    Podrazumevano Re: Kafkine parabole

    furtvengleru, stvarno dobar post...

    Citat Original postavio furtvengler
    Recimo, kod Pseudo/Dionisija Areopagite, u spisu "O mistickoj teologiji", govori se o neizrecivosti Boga, o nemogucnosti njegove pomisljivosti i iskazivosti, ali se ova bozanska nadsustastvenost jezicki artikulise.
    Koliko ja znam stvar je suprotna (mada ja nisam čitao Areopagitu niti druge primarne spise tog perioda, tako da si verovatno ti u pravu): tom izražavanju prethodi nešto što se naziva mistični doživljaj boga, koji je onda nemoguće prevesti na siromašni, svakodnevni jezik prilagođen stvarima; tako da je besmisleno artikulisati ga, i o bogu treba ćutati. Ovo bi možda bio i odgovor mistika na pitanje o izvesnosti paraboličke stvarnosti (koje si na kraju postavio).
    Kada se radi o ovom problemu, nama je verovatno bliži primer poezija. Sa teškoćom izražavanja susreće se svaki pesnik kao sa središnjim problemom poezije, s tom razlikom što pesnik tu nemogućnost pokušava da prevaziđe. Kako sa »običnim« rečima reći nešto »ne-obično«, ne-svakodnevno, uzvišeno. B. Miljković kaže da pesnik mora da izgradi svoj jezik, kako on (pesnik) to radi? Sigurno ne tako što će defnisati svoje pojmove kao matematičar: od sada, pod terminom »golub« u stvari se podrazumeva »mir« i sl...
    Dakle, čini se da je problem siromaštvo jezika. Međutim, da li je to sve? Da li je jedini problem to što za neke fenomene nemamo odgovarajuće ime? Ako se prihvati takvo (ekstremno nominalističko) shvatanje jezika, prihvata se i postojanje neke nejezične realnosti, za koju onda treba napraviti odgovarajuću nomenklaturu kako bi se lakše sporazumevali. Na tu realnost bi parabole ukazivale. Ali, da li mi znamo za neku stvarnost koja nije jezički posredovana? Gadamer npr. kaže da naša svest nikada nije direktno nasuprot stvarnosti, da jezik nije puko oruđe koje koristimo po potrebi, jer smo mi (od)uvek u jeziku. Ako je tako, onda nema isporučene izvesnosti (istine) koju naprosto zatičemo. već se do istine dolazi. Tako i mi dolazimo do jednog od centralnih problema filozofije – problema istine. Filozofija, po nekima (npr. Finku), upravo počinje dovođenjem u pitanje onog intuitivnog pojma istine prema kojem se istina određuje kao adekvacija stava sa nekom neupitnim stanjem stvari.

    Nemam sad vremena da kažem sve što hoću, drugi put...
    Nadam se da će tema zaživeti.

  24. #24
    Obećava
    Učlanjen
    06.11.2005.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Bograd
    Poruke
    97
    Reputaciona moć
    45

    Podrazumevano Re: Kafkine parabole

    Tegularijus,

    Misticka teologija je u paradoksu: to je neizrecivost koja se izrice (kao neizrecivost). U ovoj paradosiji jer vidljiva potreba za ukazivanjem na neizreceno, u kazanom, i otuda moguca paralela sa metaforama.

    Naravno da jezik nije puko sredstvo komunikacije, jer se moze, cak savrseno, komunicirati i bez jezika. Ali, buduci da smo, kako to kaze Nice "uhvaceni u mreze jezika", onda je svako nastojanje da ih tih mreza izadjemo nekakva jezicka artikulacija. U tom smislu, filozofija ne zastaje pred neizrecivim (Adorno).

    U svakom slucaju,ti si u pravu. Ne samo kod Finka, to vazi za celopkupnu filozofsku tradiciju, sa izuzetkom logickog pozitivizma, istina nije neposredna, vec uvek isposredovana, a ovo posredovanje pretpostavlja napredovanje od logickog ka logosnom u jeziku. Ali o tome drugom prilikom.
    Poslednji put ažurirao/la furtvengler : 16.11.2005. u 09:17

  25. #25
    Početnik
    Učlanjen
    07.11.2005.
    Lokacija
    London
    Poruke
    25
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Kafkine parabole

    Citat Original postavio furtvengler
    Tegularijus,

    Misticka teologija je u paradoksu: to je neizrecivost koja se izrice (kao neizrecivost). U ovoj paradosiji jer vidljiva potreba za ukazivanjem na neizreceno, u kazanom, i otuda moguca paralela sa metaforama.

    Naravno da jezik nije puko sredstvo komunikacije, jer se moze, cak savrseno, komunicirati i bez jezika. Ali, buduci da smo, kako to kaze Nice "uhvaceni u mreze jezika", onda je svako nastojanje da ih tih mreza izadjemo nekakva jezicka artikulacija. U tom smislu, filozofija ne zastaje pred neizrecivim (Adorno).

    U svakom slucaju, svakako si u pravu. Ne samo kod Finka, to vazi za celopkupnu filozofsku tradiciju, sa izuzetkom logickog pozitivizma, da istina nije neposredna, vec uvek isposredovana, a ovo posredovanje pretpoistavlja napredovanje od logickog ka logosnom u jeziku. Ali o tome drugom prilikom.
    @furtvengler
    Zanimljivo trudis se da napravis razne parabole,pa ipak na tvom polju,a to je Misticna teologija i Dionisije Aeropagita nisi uspeo da ga povezes sa pravim misliocem,sa kojim je on mozda srodan.
    Inace povezivanje Nicea i hriscanstva i gnosticizma nije ti bas hriscanski.
    Dakle tvoja filozofija je posve sofisticka.

Pravila za slanje poruka

  • Ne možete kreirati novu temu
  • Ne možete poslati odgovor
  • Ne možete dodati priloge
  • Ne možete prepraviti svoju poruku
  •