Хрватски – двојезични језик?

Izvini, a koji se moy onda ti ovde uredno javljas? Da nam kazes , sta? Da nista ne znamo?

Ja licno ovde pisem o situaciji kakva je danas, istorija hrvatskog ( a ni srpskog) me bas mnogo ne zanima.

Ovo za UDBU i hrvatski nisam bas razumela, ali je vazno da ti znas vezu.:D
Mene UDBA ucila da razumem hrvatski?

No, da privedem ovo kraju. Kao što se može vidjeti, na ovaj sam se slijed javio samo zato da razjasnim što znači pojava novih kodova za kajkavski književni jezik. I to je moglo biti sve. No, nakon toga je uslijedio niz komentara koji nemaju veze s temom, a samo ponavljaju otrcane stereotipe iz bulevarskoga žutila. Napisao sam da je to sve krivo i., realno, jezikoslovna ignorancija.

Stoga je za mene ova rasprava dovršena. Nisam doznao ništa novo, i ne vidim da daljnje trošenje bitova ima smisla, čak i kao dokoličarenje.
 
Ovo što pišeš obične su floskule, ili, točnije, mješavina stereotipa nametanih iz udbaški financirane žute štampe i malograđanskih naklapanja. Tipični poluobrazovani malograđani govore o "silovanju jezika", i nemaju pojma o tom kako je hrvatski standard nastajao, postao i što je s njim. To je
šuplje i prazno, i u tom nema baš ništa novoga u odnosu na šuvarovsko proganjanje i partijsku lingvistiku koja je izašla na vidjelo nakon sloma komunizma, kad
su otvoreni dossieri UDBE i tiskan, sad već slavan tekst "Nacionalistička skretanja u jeziku".

Da pojednostavim: ti ne znaš što je i kako je bilo s hrvatskim jezikom (to što ga razumiješ nije tema); ne samo da ne znaš, nego te i ne interesira, a ni na općelingvističkoj razini. Sve bi to bilo u redu da ne želiš - tako je izgledalo- sudjelovati u raspravi o toj tematici. Zašto se, zapravo, u to petljaš ? Ako već ne znaš- a ne znaš, to je očevidno- onda bar pitaj one koji znaju. No, ako samo želiš ponoviti izlizane protuhrvatske medijske stereotipe, izvoli, samo- to nema veze s diskusijom koja bi trebala biti izmjena mišljenja. Ovdje toga ni ne može biti jer ne postoje relevantni sudionici koji bi išta znali o tematici, a što je iznad razine znanja Politikinog zabavnika.

Добро је ово речено:

nemaju pojma o tom kako je hrvatski standard nastajao, postao i što je s njim

Али је најгоре од свега што ни образовани, ни "обични свет" не зна како је хрватски стандард настајао, постао, а нарочито не знају шта је с њим. Штавише, не знају то ни хрватски језикословци, тј. имају прилично различите, па и супротстављене ставове.

Узмимо само један пример: глагол гласати, који је промењен у гласовати, па у неком тренутку поново "израња" гласати, те сада има и једног и другог у употреби.

Па пише: гласовање и негде пише гласајте!, на другом месту гласујте!.

И шта ће људи онда? Ни гласа да пусте, јер не знају како се огласити, не знају шта је исправно написати, рећи.
Ово је само један мали пример.
А без гласа се не може!
 
Poslednja izmena:
No, da privedem ovo kraju. Kao što se može vidjeti, na ovaj sam se slijed javio samo zato da razjasnim što znači pojava novih kodova za kajkavski književni jezik. I to je moglo biti sve. No, nakon toga je uslijedio niz komentara koji nemaju veze s temom, a samo ponavljaju otrcane stereotipe iz bulevarskoga žutila. Napisao sam da je to sve krivo i., realno, jezikoslovna ignorancija.

Stoga je za mene ova rasprava dovršena. Nisam doznao ništa novo, i ne vidim da daljnje trošenje bitova ima smisla, čak i kao dokoličarenje.

I sta si objasnio? Ti se javjlas samo da konkretno meni ovde drljavis o UDBI, a ja sam usla na ovaj topik u nadi da cu nesto saznati od tebe.
Ulazis na srpski forum, na temu hrvatski jezik u nadi da ces od nas nekolicine ovde saznati neke novitete u vezi standarda hrvatskog jezika!!!
Ja kazem da standrad ocigleno ne postoji, a ti kazes da sam ja zadojena nekakvom UDBOM:D
 
Na hrvatskoj Viki stoji ovao:


Migracijska kretanja slavenskih plemena dovode do stvaranja triju velikih skupina slavenskih narječja: zapadnoslavenske, istočnoslavenske i južnoslavenske. Iz tih narječja razvili su se današnji slavenski jezici:


južnoslavenski
slovenski
hrvatski,
bošnjački,
crnogorski,
srpski,
makedonski,
bugarski.


Prvo sam pomislila da je neka abeceda po sredi, ali vidi vraga:zcepanje:
Slovenacki je prvi, srpski je ono " igrali u sporednim ulogama", bosnjacki sa slovom B je mnogo pe bugarskog,
Koji strasni kompleksi i nocne more muce ove Hrvate:D
 
Добро је ово речено:



Али је најгоре од свега што ни образовани, ни "обични свет" не зна како је хрватски стандард настајао, постао, а нарочито не знају шта је с њим. Штавише, не знају то ни хрватски језикословци, тј. имају прилично различите, па и супротстављене ставове.

Узмимо само један пример: глагол гласати, који је промењен у гласовати, па у неком тренутку поново "израња" гласати, те сада има и једног и другог у употреби.

Па пише: гласовање и негде пише гласајте!, на другом месту гласујте!.

И шта ће људи онда? Ни гласа да пусте, јер не знају како се огласити, не знају шта је исправно написати, рећи.
Ово је само један мали пример.
А без гласа се не може!

Сјећам се тог почетног лудила са гласањем и гласовањем, појавило се у предизборној (оној првој) свехрватској халабуци. Неки U-геније се досјетио да се животиње гласају па слиједствено томе и припадници „пасмине славосербске” излазе на гласање. Насупрот животињском свијету, за изборно оглашавање ибер Хрвата морало се пронаћи и посебан израз – гласовање.
Слична брљотина била је и са путовницом. Колико се сјећам, Туђман је за саборском говорницом славодобитно показаоп прву, како је рекао, ПУТНИЦУ неовисне Хрватске. Неко је (ваљда Висковић, нисам сигуран) објаснио да је путница женска особа која путује и замолио да се не срамоте тако јавно... Нешто касније је путница ипак преименована у путовницу.

- - - - - - - - - -

Na hrvatskoj Viki stoji ovao:


Migracijska kretanja slavenskih plemena dovode do stvaranja triju velikih skupina slavenskih narječja: zapadnoslavenske, istočnoslavenske i južnoslavenske. Iz tih narječja razvili su se današnji slavenski jezici:


južnoslavenski
slovenski
hrvatski,
bošnjački,
crnogorski,
srpski,
makedonski,
bugarski.


Prvo sam pomislila da je neka abeceda po sredi, ali vidi vraga:zcepanje:
Slovenacki je prvi, srpski je ono " igrali u sporednim ulogama", bosnjacki sa slovom B je mnogo pe bugarskog,
Koji strasni kompleksi i nocne more muce ove Hrvate:D

Збркај једну грку (кавицу), стави на сто испред себе карту и прати попис тих језика... пратећи на карти простор који покривају, с лијева на десно... и ето решенија! ;)
 
Poslednja izmena:
Сјећам се тог почетног лудила са гласањем и гласовањем, појавило се у предизборној (оној првој) свехрватској халабуци. Неки У-геније се досјетио да се животиње гласају па слиједствено томе и припадници „пасмине славосербске” излазе на гласање. Насупрот животињском свијету, за изборно оглашавање ибер Хрвата морало се пронаћи и посебан израз – гласовање.

Да, прочитао сам то "објашњење". Још један у повећој ниски "бисера" језичке политике у Хрватској.

Ево како изгледа у пракси:

ХРТ: Гласајте да Загреб буде топ дестинација
http://radio.hrt.hr/radio-sljeme/clanak/glasajte-da-zagreb-bude-top-destinacija/37678/

Јутарњи лист: Гласујте у великој анкети: Спортске новости вас позивају: Буди изборник, помогни Анти и изабери 11 ватрених за Турску!
www.jutarnji.hr/sport/nogomet/sportske-novosti-vas-pozivaju-budi-izbornik-pomogni-anti-i-izaberi-11-vatrenih-za-tursku/4105449/

Слична брљотина била је и са путовницом. Колико се сјећам, Туђман је за саборском говорницом славодобитно показаоп прву, како је рекао, ПУТНИЦУ неовисне Хрватске. Неко је (ваљда Висковић, нисам сигуран) објаснио да је путница женска особа која путује и замолио да се не срамоте тако јавно... Нешто касније је путница ипак преименована у путовницу.

Беспућа језичне збиљности...
 
На хрватској Википедији, под одредницом „хрватски језик”, на самом почетку стоји: „Hrvatski jezik (ISO 639-3: hrv) skupni je naziv za nacionalni standardni jezik Hrvata, te za skup narječja i govora kojima govore ili su nekada govorili Hrvati.”
Даље у тексту (у поглављу са поднасловом „Сувремени језички стандард”), наводи се изјава Тихомила Маштровића (равнатеља Националне и свеучилишне књижнице у Загребу) поводом званичног додјељивања ознаке „hrv” по ISO-стандарду: „Tako je hrvatski jezik napokon postao međunarodno priznat i uveden u ISO-standarde obvezne za cijeli svijet.”

https://hr.wikipedia.org/wiki/Hrvatski_jezik


Пошто је иста организација (ISO) прошле године званично додијелила и ознаку „kjv” за кајкавски језик, значи ли то да је и кајкавски језик „напокон постао међународно признат и уведен у ISO-стандарде обавезне за цијели свијет”? Да ли је тако хрватски језик, сем тићућљетне тронарјечности, добио и савремену повијесну двојезичност и постао – двојезични језик?

https://hr.wikipedia.org/wiki/Kajkavski_književni_jezik
http://www.jutarnji.hr/kajkavski-je-knjizevni-jezik--a-ne-dijalekt/1306916/

Nije, kao što ni albanski nije dvojezični jezik (gegijski i toskijski imaju svoje ISO kodove).

Ne treba uzimati za ozbiljno stvari koje pišu na hr wiki, i to posebno na njoj.
 
Nije, kao što ni albanski nije dvojezični jezik (gegijski i toskijski imaju svoje ISO kodove).

Ne treba uzimati za ozbiljno stvari koje pišu na hr wiki, i to posebno na njoj.

Мислим да ниси пажљиво читао тему, а могуће је и да ја очекујем од учесника више него је то уобичајено.
Отворио сам тему јер су ми годинама млатарали пред носем тим ISO „признањем језика” па, ако је то заиста признање које „ставља тачку на то питање”, ето сад имају два. Два језика. Оба хрватска. А чека се и трећи. Чакавски.
Е сад... Како им хрватски језик служи и као збирни назив за „скуп нарјечја и говора којима говоре или су некада говорили Хрвати”, може се очекивати „легализација” и хрватског латинског, хрватског мађарског, хрватског њемачког, хрватског талијанског... Шта ћемо са хрватским српскохрватским, жив нисам да чујем.
У сваком случају, нисам ја толико наиван да вјерујем било којој Википедији, а нарочито не хрватској. Занимљиво је, међутим, да су „знанствени” кроатистички ставови веома блиски тој и таквиј Википедији.
 
Nije, kao što ni albanski nije dvojezični jezik (gegijski i toskijski imaju svoje ISO kodove).

Ne treba uzimati za ozbiljno stvari koje pišu na hr wiki, i to posebno na njoj.

О томе би се могло дискутовати, али за разлику од албанског, Хрвати за стандардни језик имају штокавски, који "деле" са Србима. Албанци гегијски и тоскијски не деле с другим народима.
 
Krleža se raduje.


I videl si v megli, v megli si videl

I videl sem daljine, meglene i kalne,
i videl sem glibline, se dalne i dalne.
I videl sem strele, žveplene, blisiču.
Občutil sem merliča perst na ogerliču:
na jabuki Adama hladni tuji palec,
bil sem v čarnom plašču, hman kak zvezdoznalec.

Dalko anda dalko je ne bilo nič,
zimljičavec, četertavec pezdel je hudič.
Sablazen i larfa v čislu očenaša,
na merličkoj plahti kak rana grabancijaša
otparla mi se v oku gliblina mračna naša.
Jen zgoreni kotec na tri palanjka,
kak prekleti melin s tridesetri ganjka.

Peklena zganjka rascufanega canjka
i stražnjica kaj se v svojem kalu sanjka.

Flandra, kaj se v jutro zuvle, na večer obuvle,
obruč kugle na četiri vugle.

Podežganje hiže podežgalcov samih,
palandra, kaj svoje se meštrije ne srami.

Smardlivi kadaver kaj se v vonjhe pajca
krepanega zajca, digu digu dajca.

Pasoglavcov krutih golubica v parklah
i čarna nit konca na preslici Parkah.

Pasoglavci smarde, kak futači pezde,
vu žveplenom risu brenčiju škure zvezde.

Med zvezdami jena kalna zvezda.
Incipit ketač planetarijoma obertati se vezda.

I videl sem v megli,
v megli sem videl:
Zerinski grof črez meglu
kak slepec gre v Beč.
A nazaj ga nebu, a nazaj ga nebu, a nazaj ga nebu
nigdar več.

I Jelačiča Bana i Gospona Gaja,
I Njih sem videl bloditi v Beč:
tam buju svoju, tam buju svoju, tam buju svoju
popluvali reč.

I videl sem v megli tristotin banov,
tristotin banov, tristo galanov,
kak zmirom črez meglu blodiju v Beč.
Tristotin banov črez meglu sem videl,
kak ničemurnjaki pleziju v Beč.
Tristotin banov na konju, k Jagelonu,
tristotin banov vu salonvagonu,
tristotin banov blode v Budim,
petsto let jognja, petsto let megle,
Turčin i jogenj i karv i dim.

V megli sem videl, videl sem v megli:
seh križneh putov konec i kraj.
V meglenom blatu, v pogrebnom maršu,
otkod nas nigda več nebu nazaj,
Ileri kak pilki, faklonosi,
zaškrabani dijaki, larfonosi,
pokapali su paradno starinsku reč Kaj.
Kak zvon je Kaj grmelo,
kak kres je Kaj plamtelo,
kak jogenj, kak harfa vekomaj,
a oberpilko v gali,
s pogrebnom faklom v roki
med ilerskimi fanti,
mertvečkemi snuboki,
španceral se
doktor Ludwig von Gay.

Cinkuš je lajal v megli, golgotski,
pokapati smo znali furtinavek gospocki.

Smolaveh faklah dim sajav, rdeči,
koruš černoriscov, reverend čkomeči,
psalmov pogrebneh pri mertvečkoj sveči,
pogrebni marš, ilerski marš brenčeči,
circumdederunt i karmine zle
orgula, misleč da strofe jesu te
repača Renesanse, slavjanske Budnice.
A človeka je ne, ki v smartne panike
glas dignul bi kak veter, da pravdu nam pove,
kak oroslan da rukne v taj špalir teleči,
v pogrebnu paradu, v ilerski marš brenčeči:
čarni to grudanjek, a je ne komet svetleči!

A drago je i meni. Jer, kajkavica jeste poseban jezik u odnosu na (pluricentrični standardni) srpski.

I čakavski isto:

OPROŠTAJ

Oudi usrid luche nasa mlada plafca

Usduigla ie iidra voglna, smina i noua

I hotechia poiti putom sfoieg ploua

Gre pres chog uoiuode al sachonodafca.

Budi da smo uirni chriuouirna prafca,

Nistar magnie chtimo (chocho i semglia oua)

– Chi ua uersih libar mnos haruacchi schoua –

Marulichia Marca, splitschog sachigniafca.

V lipom iasichu, gdi »chia« slaie sfoni,

Mi dobrochiasimo garb slouucheg greba

I tocoi ti napis diacchi i stari.

Sbogom, o Marule! Poiti chemo, poni

Saiu imimo uelu sunchenoga neba:

Chorugfa nam chiuhta; gremo, mi puntari!
 
Nije, kao što ni albanski nije dvojezični jezik (gegijski i toskijski imaju svoje ISO kodove).

Ne treba uzimati za ozbiljno stvari koje pišu na hr wiki, i to posebno na njoj.
Da sam juce umrla ne bih znala da za jezike postoji ISO standard ( norma).
Jel vi mene ovde zayebavate?
Taj ISO ( ranije nekakav DIN) za mene je uvek bio neki standard ( norma) za ventile, eksere, mozda i za farbe,
a sada kazete da je to i za jezik.
Da li to (ISO) postoji i u umetnosti?
 
Da sam juce umrla ne bih znala da za jezike postoji ISO standard ( norma).
Jel vi mene ovde zayebavate?
Taj ISO ( ranije nekakav DIN) za mene je uvek bio neki standard ( norma) za ventile, eksere, mozda i za farbe,
a sada kazete da je to i za jezik.
Da li to (ISO) postoji i u umetnosti?

Nije to ISO standard za jezik, već ISO kodovi za jezike.



Uzgred, nije to "ranije bio DIN", jer ISO nije nastao od DIN:

- DIN-Norm (DIN norme, standardi) je skup normi koje propisuje nemački institut za normiranje (DIN = Deutsches Institut für Normung).

- ISO je International Organization for Standardization, i.e. norme i standardi koje oni propisuju su internacionalni


Kod nas je DIN postao de fakto usvojeni skup standarda, jer je tehnika (za koju su norme i standardi pre svega pravljeni početkom 20. veka) uglavnom poticala iz Nemačke (a nisam siguran da je Srbija pre 2. svetskog rata uopšte imala institut za standardizaciju i norme, odnosno sopstveni skup normi i standarda).

Inače, naslednik JUS-a (JUgoslovenskog Standarda) je, u Srbiji, SRPS, a održava ga ISS (Institut za Standardizaciju Srbije).
 
Poslednja izmena:
ИСС тврди да је у Краљевини Југославији постојао институционализован облик националне стандардизације још од 1939. године.

Smatram da je vrlo napredno i pohvalno je da je tadašnja Kraljevina Jugoslavija uopšte osnovala sopstveni institut za standardizaciju, kada se vidi da su se mnoge manje evropske države zadovoljile jednostavno preuzimanjem i kopiranjem DIN standarda 1:1, bez ikakvih izmena, a sopstvene institucije su osnovale tek posle 2. svetskog rata, ili tek u 21. veku (!)

Recimo, poznati nemački DIN je nastao 1917. godine, kada su Nemci usred 1. svetskog rata uvideli da je standardizacija (pre svega u okviru mašinske industrije, kasnije i u ostalim granama privrede) preko potrebna. Američki ANSI je osnovan 1918. godine, francuski AFNOR 1926. godine, poljski PKN 1924. godine, australijski SA 1922. godine, italijanski UNI 1921. godine, ruski GOST 1925. godine, švajcarski SNV 1919. godine, holandski NEN čak i pre nemačkog, 1916. godine. Ali zato imamo i primere vrlo kasnog osnivanja, recimo Egipat 1957. godine (EOS), Grčka 1976. godine (NQIS ELOT), Irska 1996. godine (NSAI), Kina tek 2001. godine (SAC), i tako dalje.

Na Balkanu, a i u dobrom delu Evrope (i zapadne i istočne) su nemački (DIN) standardi postali i usvojeni kao de facto (inter)nacionalni standardi, upravo zbog velikog nemačkog uticaja u sferi mašinske industrije i generalno tehnike u Evropi - posebno početkom 20. veka, ali i kasnije. Recimo, i opšte korišćeni formati papira u Evropi (A2, A3, A4, B2, B3, B4, B5, C4, C5, ...) su deo originalnog DIN standarda iz 1922. godine.
 
Poslednja izmena:
Слажем се, то свакако јесте било напредно. Нажалост, нисам био у стању да пронађем подробније податке о раду те институције. Чак јој не знам ни име.

Стандардизација није ништа ново. Покушаја стандардизације је било и вековима уназад, али ми овде говоримо о савременој институционализованој стандардизацији. Најстарије национално тело за стандардизацију јесте британски BSI, основан 1901. године.

Стандард DIN 476 за величине папира је свакако један од најпознатијих доприноса те институције, и јесте послужио као основ за ISO 216. Ипак, ISO 216 је од самог почетка био знатно шири систем. Саме формате папира које наводиш, иако јесу део поменутог немачког стандарда, нису развили искључиво Немци. На пример, формати А2, А3, В3, В4 и В5 су развијени у Француској. Из стандарда DIN 476 нам долази већина осталих формата у серијима А и Б (не свих, али свакако оних најважнијих:, А4 и А5) - јединим серијама заступљениђ у изворном систему из 1922. Остатак ISO 216 не дугује ништа стандарду DIN 476.

Што се тиче других стандарда, није ми познато да је DIN имао неког претераног утицаја, што не значи да није. Једноставно, не знам довољно о овој теми. Стицајем околности, о ISO 216 знам нешто више, али историјат развоја осталих стандарда ми је мање познат.
 
Poslednja izmena:
Преузимање српског језика није промакло ни страним писцима тога доба. Њихове реакције пописао је Лазо М. Костић у књизи “Крађа српског језика“. Ево неколико примјера.

Француски слависта и филолог Селест Куријер, 1875. године:

Срби се револтираше… видјећи да Илирци прихватају њихов језик, њихову историју и традиције, и заденуше полемику која и дан-дањи траје“.

Селест Куријер, 1879:

Овај препород је изазван примањем српског језика, који је био произвео тако лијепу класичну књижевност. Та адопција истера Хрвате из изолираности, на коју их је била осудила употреба њиховог локалног, слабо развијеног идиома; и та адопција их је поставила у заједницу идеја са Србима Далмације, који су се могли правом поносити да имају богату класичну књижевност“.

Италијански слависта Доменико Ћиамполи:

Загреб постаје центар илиризма, који има за циљ да пробуди народну словенску свјест, да присвоји српски као заједнички језик“.

Бечко-пештански писац, археолог и историчар Феликс Филип Каниц, 1868. године:

И Хрвати су, отприлике пре 35 година, умјесто њиховог народног дијалекта, подигли српски језик на свој писани језик“.

Бечки етнограф Фридрих Самуел Краус, специјалисга за јужнословенске прилике, почетком 20. века:

Кад се данас говори о хрватско-српском или српско-хрватском језику одн. литератури, под тим треба разумјети словенски дијалекат српског племена и књижевност састављену на том дијалекту“.

О правим циљевима преузимања српског језика у оно вријеме изјашњавали су се и сами Хрвати. Примера ради, Гајев сарадник Иван Деркос је 1832. године, још увјек на латинском, писао „да ће Хрвати с таким језиком себи привући Србе, и то не само оне у Угарској (Војводини), него и оне онкрај Саве (у Србији), јер њихов језик неће се разликовати од овога скупнога језика трију краљевинах (тј. Хрватске, Славоније и Далмације)“.

Другим ријечима, циљ преузимања српског језика од стране Хрвата био је асимилација Срба и преузимање српских територија.
 
Poslednja izmena:

Back
Top