Bespuća i stranputice zakona indogermanističke komparativne lingvistike

Pravi Vlah:

Ма ајде бре! Stanley Kubrick је лично отишао.

Kliknite za proširenje...

Što se moje priče o mistifikaciji na vrhu svake naučne discipline, u kosmonautici govori do danas neprevaziđen problem Van Alenovih pojasa.

Kralj

Recorded in a wide variety of spellings including Krol, Kroll, Krolle, Krolman, Krollman (German), Krol, Krolak, Krolik (Polish), Kira and Kiraly (Hungarian), Krahl (Jewish), and many others, this is a surname of pre 7th century Germanic origins. It has several possible meanings, and may be described as being of complex etymology. The first and most likely meaning is as a medieval nickname. This is from the slavonic word of the pre 7th century 'krol', meaning 'king'.

Mrkalj:

Kralj

Recorded in a wide variety of spellings including Krol, Kroll, Krolle, Krolman, Krollman (German), Krol, Krolak, Krolik (Polish), Kira and Kiraly (Hungarian), Krahl (Jewish), and many others, this is a surname of pre 7th century Germanic origins. It has several possible meanings, and may be described as being of complex etymology. The first and most likely meaning is as a medieval nickname. This is from the slavonic word of the pre 7th century 'krol', meaning 'king'.

​

Kliknite za proširenje...

Ма није krol него troll.

Mrkalj:

Interesantno je da upravo u etnonimu Hrvat možemo pratiti značajna odstupanja od pravila metateze likvida u 8. veku ili simulaciju suštine ovog procesa. Naime, ovo ime kod kajkavaca i čakavaca glasi Horvat, kod čakavaca pod italijanskim uticajem i Arvat, a pod srpskim uticajem Hrvat i kasnije Rvat.

Na tom zanimljivom primeru hrvatskog etnonima imamo dokaz kako se pod uticajem neslovenskih i slovenskih govorilica očekivano ponaša reč sa TORT grupom, a po pitanju simulacije metateze likvida.

Pod sve izglednijom pretpostavkom da se radi o turkijskom plemenu Horvati, pridošlom na Balkan u 9. veku sa ostalim onogurskim (ugarskim) plemenima, možempo zaključiti da je originalna vrednost ovog etnonima - Horvat jer se taj se izraz značajno proširio, ostavljajući tragove od Poljske preko Češke i Mađarske sve do Krbave i Ravnih Kotara.

Kod Srba, po poznatoj fonološkoj navici, gubi se vokalizovano r i postaje samoglasno. Na jugu među čakavcima ostaje Horvat, ali se u delu pod uticajem romanskih stanovnika Horvat gubi početno h i početno o prelazi u a-. Možemo nagađati da li se

Prema tom obrascu možemo raščlaniti sve primere tzv. metateze, odrditi smer procesa, jer sada vidimo da promena teče u oba smera i da nije vremnski limitirana (videti primere u albanskom {gradina>gaardine}, mađarskom {kral(j)>kiraly} i danskom {Vladimir> Waldemar} jeziku).

Kliknite za proširenje...

Кајкавски облик Horvat потиче од мађарскога Horvát, чакавско Harvat настаје вокализацијом самогласнога р као у нпр. parst, smart.

На осталале несувислости које написа боље да не обраћам пажњу.

ИгарЈ:

Кајкавски облик Horvat потиче од мађарскога Horvát

Kliknite za proširenje...

A od kojeg oblika nastaje mađarsko Horvath?

ИгарЈ:

чакавско Harvat настаје вокализацијом самогласнога р као у нпр. parst, smart.

Kliknite za proširenje...

Od kojeg oblika?

Tropa.

Mrkalj:

A od kojeg oblika nastaje mađarsko Horvath?
Od kojeg oblika?

Kliknite za proširenje...

Оба од Hṛvatъ. Чакавски развој био је Harvat < Hṛvat < Hṛvatъ < Hъrvatъ
Презиме у мађарском гласи Horváth, Хрвати су јед. Horvát, мн. Horvátok. Оба облика изговарају се истоветно тј. [ˈhorvaːt], а препоручујем да научиш разлику између мађарских самогласника /a/ и /á/.

ИгарЈ:

Оба од Hṛvatъ. Чакавски развој био је Harvat < Hṛvat < Hṛvatъ < Hъrvatъ
Презиме у мађарском гласи Horváth, Хрвати су јед. Horvát, мн. Horvátok. Оба облика изговарају се истоветно тј. [ˈhorvaːt], а препоручујем да научиш разлику између мађарских самогласника /a/ и /á/.

Kliknite za proširenje...

Ko kaže? Otkad datira najstariji zapis imena Horvat, a otkad Hrvat?

Sve si prepisao sa Vikipedije.

Mrkalj:

Ko kaže? Otkad datira najstariji zapis imena Horvat, a otkad Hrvat?
Sve si prepisao sa Vikipedije.

Kliknite za proširenje...

Заправо препричах чега се сећам из стручних штива. Википедија може бити корисна, ту би могао проверити правопис језика о којем говориш како не би писао погрешне гласове. Bocsi

ИгарЈ:

Заправо препричах чега се сећам из стручних штива. Википедија може бити корисна, ту би могао проверити правопис језика о којем говориш како не би писао погрешне гласове. Bocsi

Kliknite za proširenje...

Malo si mi premeten.... No, kad moram da crtam, ako nemam pri ruci a sa akutom i ne napišem ni jedan slovni znak van srpske tastature, onda moraš pretpostaviti na šta sam mislio.

Nu, odgovora - niđe.

Није ли ти лицемерно од мене тражити наводе из литературе када их не поставим док ти никада немаш доказа за своје измишљотине? Изнео си непоткрепљене тврдње те их изволи доказати. У прилог мојим ранијим објавама могу навести чланак у којем је учињен осврт на шарлатанске етимологије хрватскога етнонима попут твојих:



Brozović Rončević, Dunja. Na marginama novijih studija o etimologiji imena Hrvat. Folia onomastica Croatica 2, Zagreb 1993, 14.


Не извлачи се што се навођења страних речи тиче, ниси само омашио последњи самогласник него си уместо речи за Хрвате 'Horvát' написао презиме Horváth. То што ја као Војвођанин натуцам и нешто мађарскога, те знам које је које и како правилно гласе, није важно, овде говоримо о историјском језикословљу и погрешно написани облици могу само одмоћи.

Mrkalj:

ni jedan

Kliknite za proširenje...

Ниједан.

ИгарЈ:

Није ли ти лицемерно од мене тражити наводе из литературе када их не поставим док ти никада немаш доказа за своје измишљотине? Изнео си непоткрепљене тврдње те их изволи доказати. У прилог мојим ранијим објавама могу навести чланак у којем је учињен осврт на шарлатанске етимологије хрватскога етнонима попут твојих:

Brozović Rončević, Dunja. Na marginama novijih studija o etimologiji imena Hrvat. Folia onomastica Croatica 2, Zagreb 1993, 14.


Не извлачи се што се навођења страних речи тиче, ниси само омашио последњи самогласник него си уместо речи за Хрвате 'Horvát' написао презиме Horváth. То што ја као Војвођанин натуцам и нешто мађарскога, те знам које је које и како правилно гласе, није важно, овде говоримо о историјском језикословљу и погрешно написани облици могу само одмоћи.


Ниједан.

Kliknite za proširenje...

Joj, Dunja Brozović, priprosto čeljade koje mi je povodom mog sajta slala mejlove nevesela sadržaja.

Nu, deder, da vidim kako glase "nešarlatanske" etimologije imena Hrvat, jer "šarlatanske" smo videli, a ove druge ne. Logično je da je tebi lakše izneti dokaz kada to što (pre)pišeš nisu "izmišljotine".

- - - - - - - - - -

ИгарЈ:

Ниједан.

Kliknite za proširenje...

Apsolutno ne u kontekstu:

"ako ne napišem ni jedan slovni znak van srpske tastature"

Ne budimo premeteni, (ne)budimo (ne)pismeni.

ИгарЈ:

Није ли ти лицемерно од мене тражити наводе из литературе када их не поставим док ти никада немаш доказа за своје измишљотине? Изнео си непоткрепљене тврдње те их изволи доказати. У прилог мојим ранијим објавама могу навести чланак у којем је учињен осврт на шарлатанске етимологије хрватскога етнонима попут твојих:

Brozović Rončević, Dunja. Na marginama novijih studija o etimologiji imena Hrvat. Folia onomastica Croatica 2, Zagreb 1993, 14.


Не извлачи се што се навођења страних речи тиче, ниси само омашио последњи самогласник него си уместо речи за Хрвате 'Horvát' написао презиме Horváth. То што ја као Војвођанин натуцам и нешто мађарскога, те знам које је које и како правилно гласе, није важно, овде говоримо о историјском језикословљу и погрешно написани облици могу само одмоћи.


Ниједан.

Kliknite za proširenje...

Brozović i njegov klan.

ZNANSTVENICI IZMIŠLJALI BIOGRAFIJE 'Žao mi je, nisam trebala lagati da pišem knjige'

• 24.04.2014. u 14:29

ZNANSTVENICI IZMIŠLJALI BIOGRAFIJE
Dunja Brozović (ud. Rončević): 'Žao mi je, nisam trebala lagati da pišem knjige'

http://www.jutarnji.hr/vijesti/hrva...-nisam-trebala-lagati-da-pisem-knjige/793375/

vučko:

Reci mi kako se mogla desiti metateza likvida u 8. veku, kada su Srbi već bili tu gde jesu i Slovenci tu gde jesu. Ako bi se desila ta metateza likvida, onda bi ona postojala samo kod jednih, nego ne, i kod jednih i kod drugih ostalo je ono DR na početku reči DRVO, samo što se kod Srba izbacilo slovo E, znači DR(E)VO.

Kliknite za proširenje...

truthSeeker:

nego nije mi jasno kako se ta metateza likvida spontano istovremeno desila baš u 8-om veku kod teritorijalno odvojenih južnih Slovena i Čeho-Slovaka...možeš da ponudiš neko objašnjenje u vezi tog paranormalnog fenomena?

zar nije logičnije da takav jezički fenomen koji postoji kod južnih Slovena i Čeho-Slovaka ali ne i kod istočnih Slovena govori o zajedničkom životu južnih Slovena i Čeho Slovaka naroda u nekom ranijem periodu istorije? pa nećemo valjda zaključivati na osnovu crkveno-slovenskog koji su uveli Ćirilo i Metodije na osnovu dijalekta iz dela Grčke koji su naselili i Sloveni koji su verovatno poreklom istočni Sloveni....

Kliknite za proširenje...

Игорь:

Ово је озбиљна тема а ти збијаш шале.

Досадан си са својим измишљотинама, имаш јасно постављено да
се метатезирани облици јављају од краја осмога века, све до тада записивани су облици без метатезе. Ти ако можеш то
оповргни, наведи нпр. макар један пример словенске метатезе старији од осмога века, или схвати како пишеш нетачности.

Kliknite za proširenje...

Ahil71:

И коначно, дај референце које доказују да метатезе ликвиде (нека буде код Словена) није било пре 8. века, а да је је било после 8. века.
Или је све ово твоја измишљотина.

Kliknite za proširenje...

Игорь:

Па видиш да је Карло живео током осмога века и тек мало зашао у девети.

Нисам успео наћи пун доступан извор па сам морао чапркати по огрениченом прегледу гугл књига.
Ево одатле и малих прилога пређашњим тврдњама:

[Nalepa J. Słowiańszczyzna północno-zachodnia, Państwowe Wydawnictwo Naukowe, Poznań, 1968, str. 35.]

Αρδαγαστος

Dervanus, Walduc

Даље бих споменуо како је у житију светога Димитрија, написаном средином 7. века, забележено име словенскога кнеза из околине Солуна
у облику Περβοῦδος, што одговара прасловенскоме *perbǫdъ (дакле сведочи о непостојању метатезе у 7. веку).

772. године је име словенскога кнеза Карантаније било записано као Waltunc, то можемо поредити с Фредегеровим записом из 7. века.

Најстарији облик с метатезом је записан и посведочен око 784. године; име Trebel (праслов. *terbelь) у књизи манастира светога Петра у Салцбургу.
[Nalepa J. Słowiańszczyzna północno-zachodnia, Państwowe Wydawnictwo Naukowe, Poznań, 1968, str. 36.]

Име словенскога кнеза, против којега је 789. године пошао Карло Велики, у европским хроникама је забележено с метатезом као
Dragawitus, Tragawitus, Tranvitus, Tragowit, Dragowit, Dragoidus, Dragitus, Draoscio, Drogoviz, што одговара прасловенскоме *dorgovitъ.

[Nalepa J. Słowiańszczyzna północno-zachodnia, Państwowe Wydawnictwo Naukowe, Poznań, 1968, str. 36-37.]

Kliknite za proširenje...

After 700, Slavs also appear in Western sources.

Curta, The Making, 69

http://www.limesromanus.org/sites/all/files/The Making of the Slavs.pdf

Mrkalj:

Što se procesa tzv. "metateze likvida" tiče:

In a somewhat pessimistic vein, Bernštejn (1961:218) notes that "such a quantity of mutually exclusive developmental schemes has been proposed that many modern Slavists completely reject all attempts to represent this process."

Spawinski's 1931 study contains the statement that the subject "undoubtedly belongs to the most difficult of resolution" and that it "has not been fittingly illuminated as yet".

Pa zato i rečeni Ronald Feldstein konstatuje:

The contradictory nature of the literature on this subject, combined with the fact that authors approach the problem in completely differing ways, has created the need for a reevaluation of the topics connected to liquid diphthongs as treated in the major studies extant, as well as a critical review of how certain sciecific views fit into the scheme of things.

S tim što njegova konstatacija da postoji potreba za reevaluacijom tema o "likvidnim diftonzima" i dalje važi i sa njom se slažem.

Kliknite za proširenje...

Mrkalj:

In the words of Stankiewicz (1973: 184), "the complex development of the tert, tort groups needs to be revised for all Slavic languages".

In Shevelov's formulation (1965: 412) two thirds of the rules for the East Slavic development of inlaut liquid diphthongs are inapplicable to the South and the West Slavic areas.

High-vowel liquid diphthongs are represented as turt in reference to the earliest stages of Common Slavic, and as tъrt, for the period after the development of the jer vowels. Liquid elements are to be symbolized as r. The syllabicity of both diphthongal elements in sequence is indicated as ar. "The initial and final consonants that precede and follow the inlaut liquid diphthong are to be represented as t, as in tart. We have chosen tъrat, rather than tərat, torepresent the early Sorbian and Lekhitic reflexes of tart, in order to emphasize the identification of the first root vowel with the jer vowels.

Kliknite za proširenje...

Mrkalj:

Nije dokazana. Citat:

Metateza je likvida jedna od najčešće opisivanih promjena u slavistici, ali smo još daleko od njezina zadovoljavajućeg objašnjenja. Neslaganje ne postoji samo oko toga jesu li promjene na rubovima slavenskoga područja međusobno genetski povezane ili nisu i jesu li odraz ranijega općeg stanja (arhaizmi) ili nisu,136 već i na mnogo površnijoj razini određivanja mehanizama same promjene. Razlike među predloženim opisima najčešće potječu otuda što različiti istraživači imaju različite, katkad i suprotne poglede o jezičnim univerzalijama, tj. o tome koje su promjene u jezicima moguće, a koje nisu. U poglavljima 1.3. i 1.4.3. rečeno je da su metateze razmjerno rijetke promjene i da se u većini jezika pojavljuju u izdvojenim riječima ili u samo nekoliko riječi. Budući da slavenski jezici pripadaju malobrojnim jezicima u čijoj se povijesti pojavljuje sustavna metateza, jasno je da su se već davno pojavile tvrdnje kako ta promjena ne može biti metateza u uobičajenom smislu te riječi, već da je vjerojatno rezultat postupnoga glasovnog razvoja u kojemu se pojavljuju i gube samoglasnici oko likvide, a da pritom premetanja (metateze) uopće nije bilo.137 Brojni su slavisti opisivali i opisuju tu promjenu upravo takvim oponašanjem (simulacijom) metateze."

"Mnogo toga još ne znamo ni o uzrocima metateze likvida. Većina se slavista slaže da je osnovni njezin uzrok zakon otvorenih slogova, ali on nije dovoljan da bi se objasnio zašto su njezini rezultati upravo takvi kakvi jesu. Robert Abernathy navodi devet mogućih vrsta rješenja s pomoću kojih se može zadovoljiti zakon otvorenih slogova, a samo su tri vrste posvjedočene u stvarnom razvoju.145 To znači da se, osim zakona otvorenih slogova, moraju potražiti i dodatni uzroci za zbivanje te promjene. Jasno je da i oko toga postoje velika neslaganja među slavistima jer je to tijesno povezano s problemom određivanja stvarnih mehanizama promjene."

Milan Mihaljević: Slavenska poredbena gramatika 1.dio - Uvod i fonologija, Školska knjiga 2002


Hraniš ego praznom kašikom.

Kliknite za proširenje...

FILTRACIJA ZNANJA

Filtriranje znanja je temeljna osobina nauke. To je, ujedno, i temeljna osobina ljudske prirode. Ljudi filtriraju ono što se ne uklapa, što se ne čini smislenim i što nije u skladu s obrascima i njihovim načinom razmišljanja. Dokazi na području nauke koji nisu u skladu s prihvaćenim obrascima se eliminišu. O njima se ne podučava niti raspravlja, a ljudi koji su obrazovani kako bi druge podučavali naučne predmete za te dokaze nikada ne saznaju.

Filtracija znanja je nešto uobičajeno. I naučnici, i istoričari umetnosti to razumeju. Od teorije zavisi kako će se postupati sa dokazima. Zamislimo filter koji predstavlja utvrđeno shvatanje koje većina naučnika poseduje o nekoj temi. Izveštaji sa dokazima koji se slažu sa postojećim shvatanjem vrlo jednostavno prolaze kroz intelektualni filter, što znači da će učenici o tim dokazima čitati u udžbenicima, ljudi će o njima slušati od naučnika na televiziji, a u muzejima će videti izložene artefakte. Ali, ako budu postojali podaci koji radikalno osporavaju stav većine, oni će se filtrirati i odstraniti, što znači da o tim dokazima nećemo mnogo saznati. Ovde nije reč o sotonističkoj zaveri s ciljem prećutkivanja istine, postupak filtracije znanja funkcioniše na mnogo suptilniji način. Naučnici ne smatraju kako prikrivaju istinite dokaze zbog kojih bi ljudi s nevericom gledali na te teorije, već smatraju da s takvim dokazom nešto zaista nije u redu. Možda imaju čitav spisak mogućnosti zašto s dokazom nešto ne valja, ali ne znaju tačno da kažu šta sa dokazom nije u redu. Ne smatraju da prikrivaju prave dokaze koji osporavaju njihovu teoriju već da nešto s tim dokazima nije u redu, ali nisu u stanju da kažu šta nije u redu.

ИгарЈ:

Немогуће је да су у преузимању словенских речи исти механизми промене владали у различитим индоевропским и неиндоевропским језицима, на разним крајевима Европе у различито време с једнаким исходима независно.

Kliknite za proširenje...

To je tvoje, nepotkrepljeno, mišljenje. Realnost govori nešto drugo.

Potkrepili smo da slovenska reč grad dobija jednak isti oblik gard- i kod Albanaca i kod Mađara, međusobno razdvojenih teritorijalno i vremenski, za koje istoriografija priznaje da su na svoj današnji prostor došli stolećima posle Slovena i da su te reči usvojili od (južnih) Slovena daleko posle 8. veka.

Nećemo spomenuti da se oblik gard- sreće u neslovenskim IE jezicima za koje istoriografija smatra da su bili na današnjem slovenskom prostoru pre Slovena (germanski i italski narodi), samo navodimo slučaj gde je reč grad jamačno preuzeta od Slovena i svedena u taj, "nemoguće isti" oblik gard-.

Na koje neindoevropske jezike misliš? Ne sećam se da je bilo reči o neindoevropskim jezicima.

ИгарЈ:

Постоје две словенске речи за које бисмо претпоставку о њиховом келтском пореклу могли поткрепити језикословним аргументима:

Ranko Matasović - Poredbenopovijesna gramatika hrvatskog jezika, Matica hrvatska, Zagreb 2008, 52-54

Kliknite za proširenje...

Dakle, šta?

Očekivani oblik, prema praslovensnskim i baltijskim zakonima, u litavskom bio bi **korv, a on glasi karv i zato, kada pravilo pukne, indogermanistika kaže ovo i ostaje živa: "njegovi odrazi nisu izvodivi pomoću praslavenskih i baltijskih glasovnih zakona", te mrtva ladna nastavlja rečenicu "no potpuno pravilno nastaju primjenom keltskih glasovnih zakona".

Dakle, šta?

Kad vidiš da pravilo ne funkcioniše, nemoj preispitivati pravilo, nego se pravi lud i teraj dalje.

Pravila nas održala,
Njim'zi hvala.

.......................Indogermanistika (u potpisu)

ИгарЈ:

Докази за ликвидну метатезу спроведену у прасловенском језику крајем осмога века су на пример:

1) когнати словенских речи у дословно свим осталим индоевропским језицима који показују стање супротно словенскоме

Kliknite za proširenje...

Cvrc. Rumunski: grădina (bašta, vrt).

Mrkalj:

Cvrc. Rumunski: grădina (bašta, vrt).

Kliknite za proširenje...

То није когнат, већ реч преузета из словенскога језика.

ИгарЈ:

То није когнат, већ реч преузета из словенскога језика.

Kliknite za proširenje...

Otkud znaš? Po čemu znaš da gradina nije rumunski kognat italijanskog giardino? Gde se zagubila ta romanska reč?

Mrkalj:

Otkud znaš? Po čemu znaš da gradina nije rumunski kognat italijanskog giardino? Gde se zagubila ta romanska reč?

Kliknite za proširenje...

Крајње порекло италијанскога giardino, те францускога jardin, шпанскога jardín, каталонскога jard и португалскога jardim је германско. Прави латински когнат заправо је hortus.

ИгарЈ:

Крајње порекло италијанскога giardino, те францускога jardin, шпанскога jardín, каталонскога jard и португалскога jardim је германско. Прави латински когнат заправо је hortus.

Kliknite za proširenje...

Na koga se tu pozivaš?

Mrkalj:

Na koga se tu pozivaš?

Kliknite za proširenje...

Поновио бих како је смешно што ме ово питаш сваки пут када нешто тврдим не поставивши наводе из литературе. Када их приложим, пишеш спевове о том како не умем мислити својом главом, но само преписујем из књига и слепо верујем научницима, те како они или не знају ништа и(ли) намерно пишу нетачности како би сакрили "праву" историју Словена.

ИгарЈ:

Крајње порекло италијанскога giardino, те францускога jardin, шпанскога jardín, каталонскога jard и португалскога jardim је германско. Прави латински когнат заправо је hortus.

Kliknite za proširenje...

Pretpostavljamo li da je reč ušla u portugalski, španski, katalonski i italijanski tako što je prvo ušla iz germanskog u latinski? Ili pretpostavljamo da je iz germanskog isponaulazila u ova četiri romanska jezika ponaosob?