Slovensko nasleđe u Grčkoj

Mrkalj · 21.07.2017. u 21:00

haeul:
Да, то стварно јесте чудно. У најмању руку, то значи да су Словени у једном периоду, и то довољно дугом да се забораве пређашњи топоними (ако прихватимо теорију и доласку Словена), потпуно доминирали поменутим територијама.

Najbolji su naši istoričari - kad je nešto nejasno ili nelogično, to se preskoči i tera se dalje po staroj, utabanoj putanji. Na takve kompromise nije pristajao Tibor Živković, zato sam ga poštovao. Tamo gde problemi stoje decenijama u mestu, on je predlagao novi pristup problemu - ako dosaašnja metodologija ne daje rezultate, hajde da primenimo novu.

Područja u Nemačkoj gde dominiraju toponimi sa sufiksom -itz [-ic]:

haeul · 22.07.2017. u 15:13

Хвала на карти! На том подручју, као и у Аустрији, има доста презимена словенског порекла. По неким проценама, удео тих презимена је и до једне трећине.

Mrkalj:
Najbolji su naši istoričari - kad je nešto nejasno ili nelogično, to se preskoči i tera se dalje po staroj, utabanoj putanji. Na takve kompromise nije pristajao Tibor Živković, zato sam ga poštovao. Tamo gde problemi stoje decenijama u mestu, on je predlagao novi pristup problemu - ako dosaašnja metodologija ne daje rezultate, hajde da primenimo novu.

Кад историја постане више идеологија него наука.

Mrkalj · 22.07.2017. u 21:59

haeul:
Хвала на карти! На том подручју, као и у Аустрији, има доста презимена словенског порекла. По неким проценама, удео тих презимена је и до једне трећине.

Кад историја постане више идеологија него наука.

Geografska distribucija slovenskih toponima u današnjoj Austriji

- - - - - - - - - -

Ostrvoj Rujan / Ruegen

Polablje i Pomorje, pardon, Pomeranije

Veća slika: http://i39.tinypic.com/2u7snsy.jpg

Nemojte da vas laže neko deco, Pomeranija je slovensko Pomorje ili Pomorska Vojvodina. (Pomeranian Voivodeship). Što bi Rekao Paul Ritter - Vlasi svi i svuda (od Jadrana do Severnog mora). :lol:

- - - - - - - - - -

haeul:
Хвала на карти! На том подручју, као и у Аустрији, има доста презимена словенског порекла. По неким проценама, удео тих презимена је и до једне трећине.

Mrkalj:
Da se malo vratimo na, što bi ljubamiljkovic i Stari Prdac rekli, @temu.

30 procenata nemačkih prezimena ima slovensko poreklo

30 Prozent deutscher Familiennamen haben slawischen Ursprung

Namenforscher Prof. Jürgen Udolph legt sich ins Zeug und forsch nach was die Namen bedeuten könnten und wie sie entstanden sind.

Udolph ist der einzige Professor für Namenforschung in Deutschland und lehrt Onomastik - wie die Disziplin heißt - am Institut für Slawistik der Universität in Leipzig. Dies ist deshalb von Vorteil, weil fast 30 Prozent der deutschen Familiennamen einen slawischen Ursprung haben. Die meisten Namen sind eher banal. 9,5 Prozent der Deutschen heißen Müller, 0,8 Prozent Jäger. Müller ist damit auf Platz 1 der Häufigkeitsliste, Jäger auf Platz 60. Doch schon dies lehrt uns, dass es bei unseren Ahnen reichlich Brot und wenig Wildbret zu essen gab. Müller und Jäger sind Berufsnamen, wie Schmidt, Köhler oder Fischer.

Aber auch Schröder ist ein Berufsname und bedeutet in Norddeutschland Schneider, in Süddeutschland so etwas wie Bierkutscher. All dies und noch viel mehr hat der Göttinger übrigens in "Professor Udolphs Buch der Namen" beschrieben.
http://www.ndr.de/ndr1niedersachsen/programm/namenforscher2.html

Slika govori 1000 reči...

.....

haeul · 23.07.2017. u 15:17

Значи, 30 одсто свих презимена, што може значити да је удео међу презименима у источној Немачкој и Аустрији и већи.

Мркаљ, јако је занимљиво да је концентрација словенских топонима у Аустрији на југу у југозападу, у Тиролу и Штајерској, далеко већа него на југоистоку, у Бургенланду.

Carlin15 · 23.07.2017. u 20:02

45 PROZENT DER DEUTSCHEN HABEN GENETISCH GESEHEN KELTISCHE WURZELN
http://naryore.eu/norico/45-prozent-der-deutschen-haben-genetisch-gesehen-keltische-wurzeln/
https://www.google.ca/#q=45+prozent+der+deutschen+haben+genetisch+gesehen+keltische+wurzeln

- 45 percent of the Germans have CELTIC ROOTS.
- More than 30 percent of Germans are from Eastern Europe.
- 50 percent of Germans have Germanic ancestry on their mother's side. However, only about 6 percent of all Germans have Germanic origin.
- 25 percent of the Germans have Scythians and Vikings as ancestors. They also belong to the Indo-European haplogroup R1b.
- 15 percent of the Germans belong to the Indo-European haplogroup R1a, which includes Vikings and Slavs.
- 10 percent of Germans have Jewish roots.
- 5 percent of the Germans have Phoenician ancestors.

Η εθνική επιχείρηση εξελληνισμού των τοπωνυμίων, Δημήτρη Λιθοξόου (Hellenization of toponyms)
http://www.lithoksou.net/p/i-ethniki-epixeirisi-eksellinismoy-ton-toponymion-2005

I will provide a summary of the main/interesting points. I am still curious to know why the toponyms had to be Hellenized, if the native populations were of Hellenic stock?

So, here are some interesting points from the article by D. Lithoksoou.

In Morea, the following toponyms of regions disappeared: Iblakika, Kato Nahaie, Nezera, Hasia, Livartzi, Katsanes, Kontovunia, Liodora, Pera Meria, Sabazika, Lakkoi, Kampoi, Kunupohoria, Olimphoria, Trigona, Kolokithia, Lagia, Malevri, Fokas, Zigos, etc... In their place, we see the following new names: Achaia, Messinia, Arcadia, Laconia, Mantinea, Gortynia, and others, etc.

With altered names we find the following islands: Koulouri (new name: Salamina), Thermia (Kythnos), Tzia (Kea), Arzantiera (Kimolos), Polykantros (Folegandros), Santorini (Thira), Nafio (Anafi), Axia (Naxos).

Drawing examples from the toponymic material of the southwest Peloponnese [Georgacas - McDonald 1968, pp. 114, 116, 126, 128, 163, 200, 238], we see that inhabitants of the area call "Oboro" ten corresponding sites.

However, the place name "Potoki", which you encounter as a stream name, in nine villages of the same region, is for both the locals and all (new)Greeks an unknown word. In one case, the place name "Oboros" is the word "Obor" of the southern Slavic languages, meaning the stables, and the toponym Potoki is the word "Potok" common to all Slavic languages. Means the stream, the torrent.

By studying the toponym of this area, we will see that other Slavic words are used as place names, such as "Glina / Glina" (8 times) for clay soils, "Viros / Vir" (10 times) for the deep parts of the river , "Korita / Korito" (24 times), "Muts (i) / Močur or Močvara" (14 times) for standing water, Granica / Granica (15 times) Border.

haeul · 24.07.2017. u 08:24

Нагађање које нема везе са нашом дискусијом. Ми смо се бавили ономастиком.

Mrkalj · 24.07.2017. u 08:47

haeul:
Значи, 30 одсто свих презимена, што може значити да је удео међу презименима у источној Немачкој и Аустрији и већи.

Мркаљ, јако је занимљиво да је концентрација словенских топонима у Аустрији на југу у југозападу, у Тиролу и Штајерској, далеко већа него на југоистоку, у Бургенланду.

Činjenica da se nemačka istoriografija tim problemom ne bavi naučno, nego ideološki, dodatan je ukazatelj da je njihova istoriografija organizovana u službi geopolitičkih i nacionalnih interesa.

Carlin15:
Η εθνική επιχείρηση εξελληνισμού των τοπωνυμίων, Δημήτρη Λιθοξόου (Hellenization of toponyms)
http://www.lithoksou.net/p/i-ethniki-epixeirisi-eksellinismoy-ton-toponymion-2005

I will provide a summary of the main/interesting points. I am still curious to know why the toponyms had to be Hellenized, if the native populations were of Hellenic stock?

So, here are some interesting points from the article by D. Lithoksoou.

In Morea, the following toponyms of regions disappeared: Iblakika, Kato Nahaie, Nezera, Hasia, Livartzi, Katsanes, Kontovunia, Liodora, Pera Meria, Sabazika, Lakkoi, Kampoi, Kunupohoria, Olimphoria, Trigona, Kolokithia, Lagia, Malevri, Fokas, Zigos, etc... In their place, we see the following new names: Achaia, Messinia, Arcadia, Laconia, Mantinea, Gortynia, and others, etc.

With altered names we find the following islands: Koulouri (new name: Salamina), Thermia (Kythnos), Tzia (Kea), Arzantiera (Kimolos), Polykantros (Folegandros), Santorini (Thira), Nafio (Anafi), Axia (Naxos).

Drawing examples from the toponymic material of the southwest Peloponnese [Georgacas - McDonald 1968, pp. 114, 116, 126, 128, 163, 200, 238], we see that inhabitants of the area call "Oboro" ten corresponding sites.

However, the place name "Potoki", which you encounter as a stream name, in nine villages of the same region, is for both the locals and all (new)Greeks an unknown word. In one case, the place name "Oboros" is the word "Obor" of the southern Slavic languages, meaning the stables, and the toponym Potoki is the word "Potok" common to all Slavic languages. Means the stream, the torrent.

By studying the toponym of this area, we will see that other Slavic words are used as place names, such as "Glina / Glina" (8 times) for clay soils, "Viros / Vir" (10 times) for the deep parts of the river , "Korita / Korito" (24 times), "Muts (i) / Močur or Močvara" (14 times) for standing water, Granica / Granica (15 times) Border.

We can hardly start to conclude anything based on as partial lists of changed place names.

Carlin15 · 27.07.2017. u 02:26

Mrkalj:
Činjenica da se nemačka istoriografija tim problemom ne bavi naučno, nego ideološki, dodatan je ukazatelj da je njihova istoriografija organizovana u službi geopolitičkih i nacionalnih interesa.

We can hardly start to conclude anything based on as partial lists of changed place names.

What can be concluded about Greece, and what is historically known (and undeniable) is the following:

1) Slavs flooded into Greece around the 6th/7th c. AD.
2) Vlachs descended into Greece in large numbers, in many different waves (i.e. 12th c., 13th/14th c., 18th/19th c.). The first one took place some time around and (very likely) between the 8th-10th century.
3) Arvanites (Albanians) also flooded into Greece, in different waves. The first Albanian settlers came in the 14th c (many Vlachs tagged along as well). The settlement of Arvanites/Albanians was so large and extensive that even in the beginning of the 19th century many areas and regions of ancient Greece were still Albanian-speaking. Also, many of the ISLANDS were still Albanian-speaking in the 18th-19th c.
4) Let's not forget the settlement of Turks --> Yoruks were settled in Thessaly in the Middle Ages, but also in Macedonia. This population was not small. Many districits of Macedonia were still populated by Turkish-speaking Christians at the beginning of the 19th century.
5) Armenians, largely settled in Macedonia and Thrace - but also in the Peloponnese, namely in the 9th century, when the Diocese of Lacedaemon was created. Many Armenians in Salonica and Constantinople in the Middle Ages (not to mention areas in Asia Minor, such as Cilicia, or even the island of Cyprus where tens of thousands of Armenians settled).
6) There were also Franks, Venetians, Catalans, Jews among others.

Many of these things can be demonstrated and reverse-engineered using the pre-19th c. toponyms.

Carlin15 · 27.07.2017. u 06:35

Slavan:
Нема проблема, опуштено.

од старогрчког: ἄττα - τατᾶ
цинцарски: tatã
албански: од atë - tatë
српски/словенски: тата, tata

Шта ћемо сад?

There was a discussion a while back regarding Tsakonian dialect, where I have shared many (Tsakonian) words which seem to be of Vlach origin. I even questioned the 'isolation' argument outright, which I initially read from Fedchenko.

Well, here's the full / recent analysis by Russian linguists Maxim Kisilier (and Valentina Fedchenko) --- both still seem to have insufficient knowledge of Romanian and Vlach languages and dialects.

Anyway, the results are in...

1) Tsakonian dialect of Modern Greek
Maxim Kisilier & Valentina Fedchenko

https://www.researchgate.net/project/Tsakonian-dialect-of-Modern-Greek

Despite multiple descriptions Tsakonian still remains one of the most mysterious Modern Greek (= MG) dialects. Brian Newton even prefers to exclude it from his classification, and Peter Trudgill finds just few isoglosses that are relevant both for Tsakonian and other MG dialects. Most descriptions of Tsakonian keep repeating that Tsakonian is the most ancient MG dialect, it escaped any influence of Hellenistic Koine and its strange features still exist because the speakers did not contacts with the speakers of other MG dialects till in 1960–1970th.

However, Tsakonians were not so isolated as it might seem and many Tsakonian peculiarities (special phonetics, analytic verb forms etc.) cannot be easily explained, but comparing with other MG dialects or by means of typological analysis.

The data I gathered in Tsakonia during last six years makes me disagree with the widespread opinion. The analysis of vocabulary definitely shows many loans from Italian (/koléγa/ ‘friend’), especially from the Venetian dialect (bobóta ‘maize bread’) and various Balkan languages: Slavic (/ambárja/ ‘granary’), Albanian (/kórbe/ ‘black goat’), Aromanian (/búrda/ ‘sack’). Most Tsakonian words (regardless their origin) have parallels in other MG dialects. For example, /strúnga/ ‘yard for cattle’, /vlámi/ ‘lover’, /fára/ ‘family, tribe’ are also met in Thessalian. It means that Tsakonian was in continuous contact with other languages and probably with other MG dialects. Probably this experience of permanent multilingual situation helped Tsakonian to survive when Standard MG became dominant in the region.

2) Palatal Sonants in Tsakonian. Discussing the Problem
Maxim Kisilier & Valentina Fedchenko

http://www.tsakonianarchives.gr/meletes-palatal-sonants-tsakonian-discussing-problem/

Tsakonian is the most mysterious Greek dialect. Famous Turkish traveler Evliya Çelebi noted about 1668 that nobody can understand inhabitants of Tsakonia without an interpreter: they speak neither Greek nor Italian. Even today Tsakonian is almost incomprehensible for other Greeks. It falls out of all current classifications of Greek dialects because the majority of Tsakonian phonetic features doesn’t coincide with the isoglosses that are valid for other Greek dialects. Palatal sonants, their status and mutation still remain a matter of discussion. For example, the distribution of palatal and non-palatal sonants is unclear. Another problem deals with the conditions of mutation, i. e. it is often not clear if the mutation depends just on phonological environment or is also affected by certain extralinguistic factors, like the sex of the speaker.

PS:

The verb of the Aromanian language, by Antonis Bousboukis

http://vlahofonoi.blogspot.ca/2017/05/the-verb-of-aromanian-language-by.html

Katsanis also finds matches of the Aromanian with the Tsakonian (Greek dialect), matches that ‘are phonetic, morphological and lexical. The first (phonetic) are the most frequent, while morphological and lexical ones are not that much’.

Atentator · 27.07.2017. u 15:02

Carlin15:
What can be concluded about Greece, and what is historically known (and undeniable) is the following:

1) Slavs flooded into Greece around the 6th/7th c. AD.
2) Vlachs descended into Greece in large numbers, in many different waves (i.e. 12th c., 13th/14th c., 18th/19th c.). The first one took place some time around and (very likely) between the 8th-10th century.
3) Arvanites (Albanians) also flooded into Greece, in different waves. The first Albanian settlers came in the 14th c (many Vlachs tagged along as well). The settlement of Arvanites/Albanians was so large and extensive that even in the beginning of the 19th century many areas and regions of ancient Greece were still Albanian-speaking. Also, many of the ISLANDS were still Albanian-speaking in the 18th-19th c.
4) Let's not forget the settlement of Turks --> Yoruks were settled in Thessaly in the Middle Ages, but also in Macedonia. This population was not small. Many districits of Macedonia were still populated by Turkish-speaking Christians at the beginning of the 19th century.
5) Armenians, largely settled in Macedonia and Thrace - but also in the Peloponnese, namely in the 9th century, when the Diocese of Lacedaemon was created. Many Armenians in Salonica and Constantinople in the Middle Ages (not to mention areas in Asia Minor, such as Cilicia, or even the island of Cyprus where tens of thousands of Armenians settled).
6) There were also Franks, Venetians, Catalans, Jews among others.

Many of these things can be demonstrated and reverse-engineered using the pre-19th c. toponyms.

7) Масовни инфлукс хришћана ( доста од њих туркофоних) из Турске након 1923. На популацију од 5.6 милиона у Грчкој се уселило се 1.2 милиона хришћана из Анадолије а иселило 400 хиљада муслимана.

Међутим, џабе све те чинењице. Доста људи имају ментални проблем да прихвати да се заиста ту радило за инжињеринг. Вероватно из неких романтичарских разлога, до јуче мислиш, ето директних наследнике Аристотела, Перикле, Сократа итд, кад оно тамо деда му православни Албанац а баба Влахиња. Ваљда то звучи прозаично и некул.

Обично се занемарује све те миграције а онда кад постане немогуће игнорисати их, онда се каже па добро, то и није тако важно, битна је култура, језик итд.

Волео би да видим исте аргументе када на пример већина становништва Лондона буду Пакистанци, Нигеријци, Јамајканци , колико ће да се онда тврде да је Шексшир искључиво њихов...

Slavan · 27.07.2017. u 16:44

Carlin15:
There was a discussion a while back regarding Tsakonian dialect, where I have shared many (Tsakonian) words which seem to be of Vlach origin. I even questioned the 'isolation' argument outright, which I initially read from Fedchenko.

Well, here's the full / recent analysis by Russian linguists Maxim Kisilier (and Valentina Fedchenko) --- both still seem to have insufficient knowledge of Romanian and Vlach languages and dialects.

Anyway, the results are in...

1) Tsakonian dialect of Modern Greek
Maxim Kisilier & Valentina Fedchenko

https://www.researchgate.net/project/Tsakonian-dialect-of-Modern-Greek

Despite multiple descriptions Tsakonian still remains one of the most mysterious Modern Greek (= MG) dialects. Brian Newton even prefers to exclude it from his classification, and Peter Trudgill finds just few isoglosses that are relevant both for Tsakonian and other MG dialects. Most descriptions of Tsakonian keep repeating that Tsakonian is the most ancient MG dialect, it escaped any influence of Hellenistic Koine and its strange features still exist because the speakers did not contacts with the speakers of other MG dialects till in 1960–1970th.

However, Tsakonians were not so isolated as it might seem and many Tsakonian peculiarities (special phonetics, analytic verb forms etc.) cannot be easily explained, but comparing with other MG dialects or by means of typological analysis.

The data I gathered in Tsakonia during last six years makes me disagree with the widespread opinion. The analysis of vocabulary definitely shows many loans from Italian (/koléγa/ ‘friend’), especially from the Venetian dialect (bobóta ‘maize bread’) and various Balkan languages: Slavic (/ambárja/ ‘granary’), Albanian (/kórbe/ ‘black goat’), Aromanian (/búrda/ ‘sack’). Most Tsakonian words (regardless their origin) have parallels in other MG dialects. For example, /strúnga/ ‘yard for cattle’, /vlámi/ ‘lover’, /fára/ ‘family, tribe’ are also met in Thessalian. It means that Tsakonian was in continuous contact with other languages and probably with other MG dialects. Probably this experience of permanent multilingual situation helped Tsakonian to survive when Standard MG became dominant in the region.

2) Palatal Sonants in Tsakonian. Discussing the Problem
Maxim Kisilier & Valentina Fedchenko

http://www.tsakonianarchives.gr/meletes-palatal-sonants-tsakonian-discussing-problem/

Tsakonian is the most mysterious Greek dialect. Famous Turkish traveler Evliya Çelebi noted about 1668 that nobody can understand inhabitants of Tsakonia without an interpreter: they speak neither Greek nor Italian. Even today Tsakonian is almost incomprehensible for other Greeks. It falls out of all current classifications of Greek dialects because the majority of Tsakonian phonetic features doesn’t coincide with the isoglosses that are valid for other Greek dialects. Palatal sonants, their status and mutation still remain a matter of discussion. For example, the distribution of palatal and non-palatal sonants is unclear. Another problem deals with the conditions of mutation, i. e. it is often not clear if the mutation depends just on phonological environment or is also affected by certain extralinguistic factors, like the sex of the speaker.

PS:

The verb of the Aromanian language, by Antonis Bousboukis

http://vlahofonoi.blogspot.ca/2017/05/the-verb-of-aromanian-language-by.html

Katsanis also finds matches of the Aromanian with the Tsakonian (Greek dialect), matches that ‘are phonetic, morphological and lexical. The first (phonetic) are the most frequent, while morphological and lexical ones are not that much’.

Те речи су подударне или сличне неким цинцарским, али не значи да су цинцарске, може бити и обратно. Сем тога, романске речи су улазиле на простор Грчке у различитим периодима и из различитих романских говора. Цаконски, као и други грчки и негрчки говори су на одређеном простору били у контакту, и неке речи су делили или заједно изградили.

Управо, већ помињани сликовит пример речи тата говори како је аутор, у најмању руку, непромишљен када наводи како је ова примордијална реч веза између цинцарског и цаконског.

цаконски: τατα
старогрчки: τατᾶ
српски/словенски: тата
цинцарски: tatã

Pravi Vlah · 27.07.2017. u 17:18

Slavan:
Те речи су подударне или сличне неким цинцарским, али не значи да су цинцарске, може бити и обратно. Сем тога, романске речи су улазиле на простор Грчке у различитим периодима и из различитих романских говора. Цаконски, као и други грчки и негрчки говори су на одређеном простору били у контакту, и неке речи су делили или заједно изградили.

Управо, већ помињани сликовит пример речи тата говори како је аутор, у најмању руку, непромишљен када наводи како је ова примордијална реч веза између цинцарског и цаконског.

цаконски: τατα
старогрчки: τατᾶ
српски/словенски: тата
цинцарски: tatã

Енглески: daddy.

Carlin15 · 28.07.2017. u 01:42

Slavan:
Те речи су подударне или сличне неким цинцарским, али не значи да су цинцарске, може бити и обратно. Сем тога, романске речи су улазиле на простор Грчке у различитим периодима и из различитих романских говора. Цаконски, као и други грчки и негрчки говори су на одређеном простору били у контакту, и неке речи су делили или заједно изградили.

Управо, већ помињани сликовит пример речи тата говори како је аутор, у најмању руку, непромишљен када наводи како је ова примордијална реч веза између цинцарског и цаконског.

цаконски: τατα
старогрчки: τατᾶ
српски/словенски: тата
цинцарски: tatã

Common Indo-European - *tata (« papa »).
https://fr.wiktionary.org/wiki/τατᾶ

Ancient Greek - πᾰτήρ from Proto-Hellenic *patḗr.
https://en.wiktionary.org/wiki/πατήρ#Ancient_Greek

Slavan · 28.07.2017. u 16:25

Carlin15:
Common Indo-European - *tata (« papa »).
https://fr.wiktionary.org/wiki/τατᾶ

Ancient Greek - πᾰτήρ from Proto-Hellenic *patḗr.
https://en.wiktionary.org/wiki/πατήρ#Ancient_Greek

Колега, па то је само један облик у грчком. Имамо и ми у српском, рецимо: отац и тата (и татко, ћале, ћаћа...).
Облик τατᾶ је грчки такође и то старогрчки.

Carlin15 · 29.07.2017. u 23:53

Slavan:
Колега, па то је само један облик у грчком. Имамо и ми у српском, рецимо: отац и тата (и татко, ћале, ћаћа...).
Облик τατᾶ је грчки такође и то старогрчки.

No problemo.

Samo, (moje) pitanje i komentar su zapravo sledeci:

G. Ekzarhos (koji je grkocincarin) navodi raznorazne reci, koje su srodne (iste, ili veoma slicne) izmedju cakonskog i cincarskog, on u stvari to koristi kao argument da je cincarski "sacuvao" (ili "spasio") cakonske reci - i onda zakljucuje da su cincari zapravo anticki dorci jer u svom vokabularu imajo dorske reci, itd. Njegov argument na kraju krajeva je to da je cincarski kreolski (grkoromanski) jezik. Danasnji grcki ima jos jedan oblik za rec 'otac', ali ta rec nije tata. Masa reci koje on navodi zapravo nemaju veze niti sa grckim, a kamoli sa homerskim grckim. Koja je onda verovatnoca da cakonski "spasava" rec tata iz starogrckog, ako ova rec vodi poreklo iz zajednickog indo-evropskog i moze se naci u drugim jezicima?

Mrkalj · 30.07.2017. u 00:14

Nešto sam kontao da svako mesto gde se peru u moru tj. plažu Grci zovu Paralia - Pralja?

:hahaha:

Nije smešno! :azdaja:

Carlin15 · 30.07.2017. u 00:29

There are a couple of toponyms in Greece with the name Fourka / Furka / Φούρκα.

https://en.wikipedia.org/wiki/Fourka_(disambiguation)
https://en.wikipedia.org/wiki/Fourka

Is the Etymology as follows?

- An intersection in a road or path where one road is split into two.
- One of the parts into which anything is furcated or divided; a prong; a branch of a stream, a road, etc.
- A point where a waterway, such as a river, splits and goes two (or more) different directions.

https://en.wiktionary.org/wiki/furca#Latin
https://en.wiktionary.org/wiki/fork

Mrkalj · 30.07.2017. u 00:32

Carlin15:
There are a couple of toponyms in Greece with the name Fourka / Furka / Φούρκα.

Old English forca, force "pitchfork, forked instrument, forked weapon," from a Germanic borrowing (Old Frisian forke, Dutch vork, Old Norse forkr, Danish fork) of Latin furca "two-pronged fork; pitchfork; fork used in cooking," a word of uncertain origin. Old English also had forcel "pitchfork." From c. 1200 as "forked stake or post" (as a gallows or prop).

Table forks are said to have been not used among the nobility in England until 15c. and not common until early 17c. The word is first attested in this sense in English in an inventory from 1430, probably from Old North French forque (Old French furche, Modern French fourche), from the Latin word. Of rivers, from 1753; of roads, from 1839. As a bicycle part from 1871. As a chess attack on two pieces simultaneously by one (usually a knight), it dates from 1650s. In old slang, forks "the two forefingers" is from 1812.

Onda videh da si dao link.

Slavan · 30.07.2017. u 00:36

Carlin15:
No problemo.

Samo, (moje) pitanje i komentar su zapravo sledeci:

G. Ekzarhos (koji je grkocincarin) navodi raznorazne reci, koje su srodne (iste, ili veoma slicne) izmedju cakonskog i cincarskog, on u stvari to koristi kao argument da je cincarski "sacuvao" (ili "spasio") cakonske reci - i onda zakljucuje da su cincari zapravo anticki dorci jer u svom vokabularu imajo dorske reci, itd. Njegov argument na kraju krajeva je to da je cincarski kreolski (grkoromanski) jezik. Danasnji grcki ima jos jedan oblik za rec 'otac', ali ta rec nije tata. Masa reci koje on navodi zapravo nemaju veze niti sa grckim, a kamoli sa homerskim grckim. Koja je onda verovatnoca da cakonski "spasava" rec tata iz starogrckog, ako ova rec vodi poreklo iz zajednickog indo-evropskog i moze se naci u drugim jezicima?

Е, па кад се ствари закукуље тако то испада. С друге стране, није ни једноставно рашчивијати порекло неких, а нарочито старих речи.

Језичка историја света и развој језика, појединих језика, као дела језичких скупина, и језика (говора) на одређеном простору у контакту с језицима из других скупина, озбиљна је ствар и не мислим да ћемо ми моћи да дамо одговоре на нека крупна питања, али покушавамо да будемо креативни и да логички повежемо што више тога можемо. У том смислу, ценим твој допринос овде. Притом, када говоримо о језицима, то нису стандардизовани језици, већ неки говори одређених скупина.

Ти Цинцари, Грци и Словени на датом географском подручју су упућени једни на друге и живели су у одређеним периодима мање или више изоловани од неких других делова свог народа или сродних група. Када бисмо имали неког ко добро познаје све ове језике, можда бисмо дошли до неких законитости или идеја, али не нужно и до закључка. До закључка је тешко доћи.

Mrkalj · 30.07.2017. u 00:39

Furka, evo da kažem nešto za promenu - sa slovenskim, veze nema. Latinska (romanska) reč sa priličnim brojem derivata (bifurkacij0a kao najpoznatiji).

Carlin15 · 30.07.2017. u 01:23

Slavan:
Е, па кад се ствари закукуље тако то испада. С друге стране, није ни једноставно рашчивијати порекло неких, а нарочито старих речи.

Језичка историја света и развој језика, појединих језика, као дела језичких скупина, и језика (говора) на одређеном простору у контакту с језицима из других скупина, озбиљна је ствар и не мислим да ћемо ми моћи да дамо одговоре на нека крупна питања, али покушавамо да будемо креативни и да логички повежемо што више тога можемо. У том смислу, ценим твој допринос овде. Притом, када говоримо о језицима, то нису стандардизовани језици, већ неки говори одређених скупина.

Ти Цинцари, Грци и Словени на датом географском подручју су упућени једни на друге и живели су у одређеним периодима мање или више изоловани од неких других делова свог народа или сродних група. Када бисмо имали неког ко добро познаје све ове језике, можда бисмо дошли до неких законитости или идеја, али не нужно и до закључка. До закључка је тешко доћи.

Hola Slavan, muchas gracias. Es un placer platicar con usted. Dopusti mi da nastavim sto se tice pojma "tata". Videces da je veoma moguce da cakonski zapravo "spasava" cincarske reci, i da je jedna od tih reci "tata" -- tako barem misli grcki lingvista Antonis Bousboukis, posto se rec "tata" takodje koristi u selu Geraki u Lakoniji. Citat:

"I will give now only a small sample of Aromanians’ mother tongue in Modern Greek idioms. Until now, Greeks linguists believe is that Aromanian (language) lent to Modern Greek idioms words only from the field of cattle breeding. However, when I worked at Athens Academy as a researcher dialectologist, I spotted Aromanian loan words from other notional fields, not only in Epirus, Macedonia and Thessaly, but till the Peloponnese.

So, in Ithaca island, for example, the word ‘παδούρι/padouri/’ means ‘forest’, like the Aromanian păduri: ‘Γίνανε οι bαρbαροσυκές είναι παδούρι πα στο φράχτη” people say in Ithaca, In village Koukouli of Epirus ‘λούτος/loutos/’ means ‘clay’, while ‘λουτιάζου/loutiazou’ in village Sparto of Akarnania means metaphorically ‘my mind blurs’, ‘lutu’ and ‘alutu’ in Aromanian is the ‘clay’.

In village Sparto again ‘τζακουτιασμένος/tzakoutiasmenos/’ is the ‘unwell, the slightly ill’, ‘dzăcútu’ in Aromanian is the ‘sickly’, a word that goes back to the Latin ‘jaceo’ which means ‘I lie, I am underfoot’.

In village Geraki of Laconia the words ‘κρούσκος/krouskos=relation by marriage’ and ‘τάτας/tatas=father’ correspond to Aromanian ‘cúscru’ and ‘táta’. ‘Γκάλμπινος/galmpinos/ in Greek idioms of the Peloponnese and Epirus means 'blond’, ‘pale yellow’, ‘sallow’, ‘gook’, while ‘galbinu’ is the ‘yellow’ in Aromanian."

URL:
http://vlahofonoi.blogspot.ca/2013/10/the-relationship-of-aromanians-with.html

(Speech by emeritus Professor of Linguistics in Aristotelis University of Salonica, Antonis Bousboukis, in the 4th Conference of the World Vlach Amphictyony).

Mrkalj · 30.07.2017. u 01:24

Mrkalj:
Razlog zbog kojeg se ja hvatam i za Slovene gde je reč o vlasima je izbegavanje partikularnog sagledavanje slovenskog problema. Potpuno analogan, problem slovenske toponimije i slovenske populacije kao u Grčkoj (od Makedonije do Krita) imamo u:

1. Albaniji
2. Rumuniji
3. Austriji
4. Istočnoj Nemačkoj
5. Severnoj Italiji
6. rečena Grčka

I, što je najparadoksalnije, svuda se kaže da su Sloveni naknadno došli, tj. došli nakon naroda u sadašnjim matičnim državama, ostavili svoje toponime, obično na stotine toponima, među kojima su i prethrišćanski pagansko-religijski toponimi, ostavili toponime i - isparili into thin air. Akademski rečeno: e, pa, neće da može. Ili, neko je ipak tu - budala.

Dodaću ovde reč uvaženog Rokvića sa druge teme:

M. Rokvić:
Нажалост, германска историографија, а следствено томе и водећа словенска, не признаје словенско првенство на тој територији, већ заступа тезу да су се ти Словени настанили међу Германе и асимиловали их, те да су каснија германска потискивања Словена и њихова асимилација само повратак привремено изгубљеног. Не улазим у оцену исправности таквог виђења, већ га само наводим.

О којој речи helm се ради, речи за шлем или за хум? За варијанту хелм у значењу хума мислим да није спорно да је словенска.

Carlin15 · 30.07.2017. u 03:22

Kryoneri, Corinthia, before 1955: Matzani. The first name of the settlement was Mergeni. It is 42 km southwest of Corinth, built at 740 m height, in the slopes of Velisa mountain.

https://en.wikipedia.org/wiki/Kryoneri,_Corinthia
https://el.wikipedia.org/wiki/Κρυονέρι_Κορινθίας

Μέχρι το 1912 οι άνδρες φορούσαν φουστανέλες και οι γυναίκες βλάχικα μισοφόρια, σεγκούνες, κεντητές ποδιές και μεταξωτά μαντήλια. ---> Until 1912, the men wore Fustanellas and women wore Vlach costumes, embroidered aprons, etc.

Regarding the term Matzani or Matsani:

The word Matsani denotes a village or pasture situated between two rivers, which fits into the geomorphology of our village. Most probably the name was given by the Franks who had conquered the western and northern Peloponnese (1204 - 1430). In 1405, Theodore (Θεόδωρος ο Α' ο Παλαιολόγος) allowed 10.000 Albanian Christians to enter the Peloponnese with their flocks. This was because the Peloponnese had a large population loss due to a black plague epidemic. That is why many toponyms of our village have Arvanite names. .... The Arvanite language, songs and customs were maintained until today.

From URL:
http://dim-kryon.kor.sch.gr/back_vil.html

Slavan · 30.07.2017. u 03:34

Carlin15:
Hola Slavan, muchas gracias. Es un placer platicar con usted. Dopusti mi da nastavim sto se tice pojma "tata". Videces da je veoma moguce da cakonski zapravo "spasava" cincarske reci, i da je jedna od tih reci "tata" -- tako barem misli grcki lingvista Antonis Bousboukis, posto se rec "tata" takodje koristi u selu Geraki u Lakoniji. Citat:

"I will give now only a small sample of Aromanians’ mother tongue in Modern Greek idioms. Until now, Greeks linguists believe is that Aromanian (language) lent to Modern Greek idioms words only from the field of cattle breeding. However, when I worked at Athens Academy as a researcher dialectologist, I spotted Aromanian loan words from other notional fields, not only in Epirus, Macedonia and Thessaly, but till the Peloponnese.

So, in Ithaca island, for example, the word ‘παδούρι/padouri/’ means ‘forest’, like the Aromanian păduri: ‘Γίνανε οι bαρbαροσυκές είναι παδούρι πα στο φράχτη” people say in Ithaca, In village Koukouli of Epirus ‘λούτος/loutos/’ means ‘clay’, while ‘λουτιάζου/loutiazou’ in village Sparto of Akarnania means metaphorically ‘my mind blurs’, ‘lutu’ and ‘alutu’ in Aromanian is the ‘clay’.

In village Sparto again ‘τζακουτιασμένος/tzakoutiasmenos/’ is the ‘unwell, the slightly ill’, ‘dzăcútu’ in Aromanian is the ‘sickly’, a word that goes back to the Latin ‘jaceo’ which means ‘I lie, I am underfoot’.

In village Geraki of Laconia the words ‘κρούσκος/krouskos=relation by marriage’ and ‘τάτας/tatas=father’ correspond to Aromanian ‘cúscru’ and ‘táta’. ‘Γκάλμπινος/galmpinos/ in Greek idioms of the Peloponnese and Epirus means 'blond’, ‘pale yellow’, ‘sallow’, ‘gook’, while ‘galbinu’ is the ‘yellow’ in Aromanian."

URL:
http://vlahofonoi.blogspot.ca/2013/10/the-relationship-of-aromanians-with.html

(Speech by emeritus Professor of Linguistics in Aristotelis University of Salonica, Antonis Bousboukis, in the 4th Conference of the World Vlach Amphictyony).

Bunã Carlin! Haristo multu.

На шта мислиш када кажеш да цаконски "спасава" цинцарске речи?

Carlin15 · 30.07.2017. u 04:43

Slavan:
Bunã Carlin! Haristo multu.

На шта мислиш када кажеш да цаконски "спасава" цинцарске речи?

Samo to da sam obrnuo 'argument' G. Egzarhosa (koji nije ni lingvista), posto on smatra da cincarski "spashava" (rescues / preserves) cakonske reci. A izgleda da je verovatnije obrnuto, posto ne znam u kom grckom/starkgrckom jeziku su sledece reci helenskog porekla: zara (zară/dzară), kalaese (kaleš), katuna, korbo, kutsumba?? [A on smatra da su ove negrcke reci dokaz dorskog porekla cincara!]

Ako te zanima, mozes da vidis njegov pristup i argument ovde (stranice 3/14 do 5/14):
https://www.scribd.com/doc/152035866/The-Vlachs-Aromanians-Οι-Βλάχοι

Slovensko nasleđe u Grčkoj

Buduća legenda

Poznat

Buduća legenda

Poznat

Aktivan član

Poznat

Buduća legenda

Aktivan član

Aktivan član

Zainteresovan član

Poznat

Domaćin

Aktivan član

Poznat

Aktivan član

Buduća legenda

Aktivan član

Buduća legenda

Poznat

Buduća legenda

Aktivan član

Buduća legenda

Aktivan član

Poznat

Aktivan član

Slične teme