Битка на Косову 1369. године

Нисам историчар али има једна тема која ме одвајкада копка.
Још од старијех дана када сам имао времена да читам наилазио сам на помене битке на Косову 1369 године где су се сукобили са једне стране Урош нејаки, Лазар и Никола Алтомановић, а са друге Мрњавчевићи са њиховим трабантима. Елем, по ономе што се "зна" битку су добили Мрњавчевићи, заробили Уроша, тешко ранили Николу а "царе Лазо" је јуначки утекао а можда није ни започео битку.

Прилог из књиге Жељка Фајфрића:


Е сад:

1. Да ли за ову битку постоје и други извори осим Маура Орбинија?
2. Зашто ово мало Срба уопште зна (осим историчара и заљубљеника)?
3. Зашто се то не узима као тежак "грех" Лазара, узимајући да је он ту "издао" не само свог савезника Николу Алтомановића већ и свету лозу Немањића - Уроша нејаког, који је тад (због тога?) запао у Вукашиново ропство.
4. Лазар је чак искористио то што је његов савезник тешко пострадао да му додатно отме неке територије; а опет је Никола тај који нашао осуду као неразборит, луд, диваљ, убица и сл. Јесте Никола после нападао Лазара и покушавао да га убије - али ко не би?
5. Никола је луд; Вукашин кваран и убица Немањића; Вук је издајица итд. - али је Лазар светац. Да ли је све ово резултат деловања СПЦ у корист Лазара којем се не може порећи много тога доброг што је урадио као нпр. да измири српску и византијску цркву?

Нарочито ме интересују да ли има других извора, па ако неко зна .

Dobro, ali i po tome Lazar nije izdao Srbiju, nego samo Nemanjice u korist nekih drugih Srba, naravno pod uslovom da je sve to sto tu pise tacno.

Super ideja za temu.
Bilo bi dobro da postaviš odeljak iz Orbina za početak i da jeste on jedini izvor za ovo.

Први пут чујем за ово.
Мада ме не чуди где се Вук Бранковић који је највише нанео губитака Отоманима на Косову сматра за издајника, а Марко Краљевић издајник за хероја.
Ми Срби смо стварно чудни.

dlugomir:

Dobro, ali i po tome Lazar nije izdao Srbiju, nego samo Nemanjice u korist nekih drugih Srba, naravno pod uslovom da je sve to sto tu pise tacno.

Kliknite za proširenje...

Па да, само што није издао за друге, већ за себе. Одмах по окончању битке, он је јурнуо да заузме територије Николе Алтомановића. Дакле, земље свог дојучерашњег савезника. Зато је и касније Никола организовао онај "састанак" с оружјем закопаним у снегу. Ја волим да мислим да сам објективан човек, и по мени постоје много већи јунаци од Лазара, мада ценим Лазара због јуначког краја.
Морамо једном и ми да схватимо да су сви ти владари, властелини и остали били политичари пре свега. Као што и данас видимо какви су политичари, ни тада вероватно нису били другачији.

Извињавам се свима, нисам видео да је тема већ била раније.

Мада није одговорено има ли других извора - а изгледа да нема, али колико видим нема ни много сумње да је вест измишљена од Орбинија.

Чисто ме изнервира кад негде налетим на пљување по Николи Алтомановићу ("Џејм Дин" нашег средњег века), а он ни бољи ни гори од осталих великаша. Чак се може рећи да ако је ико имао право да буде бесан и луд, онда је то он, узевши у обзир кроз шта је све прошао још у детињству. А питање је и колико су тачне вести о његовој свирепости, узевши у обзир да су их ширили његови непријатељи. Дилеја је већ са 15-16 година почео да се качи са свим околним великашима, укључујући и Дубровник, и да успе да прошири своје поседе на огромну територију. Један је од ретких који је (изгледа) испоштовао Уроша до краја. Практично завршио каријеру са 25 година. Мислим да у нашем средњем веку не постоји занимљивија и интригантнија личност за рецимо прављење филма. Подсећа ме у неку руку на судбину Јустинијана II: од сјаја до беде, па опет до сјаја - па у пропаст.
Стварно, толико фасцинантних прича из историје само из тог преломног доба (и Лазар и Стефан Лазаревић, и Вук и Ђурађ Бранковић и Вукашин и Угљеша и Марко, и Душан и Урош и Драгаши ...) а наши снимају филмове о педерима женама са Сењака и сл.

Ja_Dosao_Biciklom:

Извињавам се свима, нисам видео да је тема већ била раније.

Мада није одговорено има ли других извора - а изгледа да нема, али колико видим нема ни много сумње да је вест измишљена од Орбинија.

Чисто ме изнервира кад негде налетим на пљување по Николи Алтомановићу ("Џејм Дин" нашег средњег века), а он ни бољи ни гори од осталих великаша. Чак се може рећи да ако је ико имао право да буде бесан и луд, онда је то он, узевши у обзир кроз шта је све прошао још у детињству. А питање је и колико су тачне вести о његовој свирепости, узевши у обзир да су их ширили његови непријатељи. Дилеја је већ са 15-16 година почео да се качи са свим околним великашима, укључујући и Дубровник, и да успе да прошири своје поседе на огромну територију. Један је од ретких који је (изгледа) испоштовао Уроша до краја. Практично завршио каријеру са 25 година. Мислим да у нашем средњем веку не постоји занимљивија и интригантнија личност за рецимо прављење филма. Подсећа ме у неку руку на судбину Јустинијана II: од сјаја до беде, па опет до сјаја - па у пропаст.

Kliknite za proširenje...

Мени је он једна од најзанимљивијих личности историје. До сада је, по мени, Жељко Фајфрић написао најбољу књиго о њему, и представио га на најбољи начин.

Ja_Dosao_Biciklom:

Стварно, толико фасцинантних прича из историје само из тог преломног доба (и Лазар и Стефан Лазаревић, и Вук и Ђурађ Бранковић и Вукашин и Угљеша и Марко, и Душан и Урош и Драгаши ...) а наши снимају филмове о педерима женама са Сењака и сл.

Kliknite za proširenje...

А реално, и боље да не сниме ништа, него да даају Радошу Бајићу да сними нешто о средњовековној Србији, или да се сними филм у ком Босиљчић глуми неког Немањића.

Matt Wolfeys:

А реално, и боље да не сниме ништа, него да даају Радошу Бајићу да сними нешто о средњовековној Србији, или да се сними филм у ком Босиљчић глуми неког Немањића.

Kliknite za proširenje...

Uff...a ja mislio da je najgore što može da se desi da Siniša Pavić po 100ti put napravi neki Bolji Život ili Srećne Ljude, ali ovaj put sa Nemanjićima.

Niko nije spomenuo jednu činjenicu a to je da je Nikola Altomanović okrenuo(prinudio) cara Uroša protiv Vukašina sa kojim je on imao dogovor 1365. godine. Dakle kad se priča o izdaji moraju se uzeti sve činjenice u obzir. Drugo, Nikola Altomanović je zaratio sa Tvrtkom, Dubrovnikom, Vukašinom, a na vlast županije je došao revolucijom, bio je u svađi sa mnogima. Lazar je to gledao i razmatrao šta je najbolje i pitao se da li bi nakon Vukašina bio sledeći koga će Altomanović da pokori. Da je Altomanović pobedio u ovoj bitki definitivno bi bio najjači srpski velikaš. Iako je Nikola stao uz legitmnog cara, car Uroš je u ovom slučaju pogazio svoj vlastiti integritet jer je pregazio reči u sporazumu sa Vukašinom.
Međutim, nejakost Uroševa je i u ovom slučaju došla do izražaja. S obzirom da je jug carstva preuzeo Simeon, a svi velikaši su počeli da se osamostaljuju, upravo je uroševa slabost činila ta da ih je nemoguće držati na okupu, da jedni druge izdaju i da jedni druge ne pomažu kao što je na primer slučaj u maričkoj bitki kad samo makedonija učestvuje u bitki.
Al Lazar ovde nije pogrešio, on je izdao jednog srbina u korist drugog srbina. Nije tu Lazareva greška. Lazareva greška je ta što je nakon bitke kad se Nikola oporavljao od ranjavanja preoteo grad Rudnik. To je lazareva sramota koju je oprao tek što mu je Nikola vratio ubodom noža u telo i mučeničkom smrću na Kosovu.

svakodnevnica:

Niko nije spomenuo jednu činjenicu a to je da je Nikola Altomanović okrenuo(prinudio) cara Uroša protiv Vukašina sa kojim je on imao dogovor 1365. godine. Dakle kad se priča o izdaji moraju se uzeti sve činjenice u obzir. Drugo, Nikola Altomanović je zaratio sa Tvrtkom, Dubrovnikom, Vukašinom, a na vlast županije je došao revolucijom, bio je u svađi sa mnogima. Lazar je to gledao i razmatrao šta je najbolje i pitao se da li bi nakon Vukašina bio sledeći koga će Altomanović da pokori. Da je Altomanović pobedio u ovoj bitki definitivno bi bio najjači srpski velikaš. Iako je Nikola stao uz legitmnog cara, car Uroš je u ovom slučaju pogazio svoj vlastiti integritet jer je pregazio reči u sporazumu sa Vukašinom.
Međutim, nejakost Uroševa je i u ovom slučaju došla do izražaja. S obzirom da je jug carstva preuzeo Simeon, a svi velikaši su počeli da se osamostaljuju, upravo je uroševa slabost činila ta da ih je nemoguće držati na okupu, da jedni druge izdaju i da jedni druge ne pomažu kao što je na primer slučaj u maričkoj bitki kad samo makedonija učestvuje u bitki.
Al Lazar ovde nije pogrešio, on je izdao jednog srbina u korist drugog srbina. Nije tu Lazareva greška. Lazareva greška je ta što je nakon bitke kad se Nikola oporavljao od ranjavanja preoteo grad Rudnik. To je lazareva sramota koju je oprao tek što mu je Nikola vratio ubodom noža u telo i mučeničkom smrću na Kosovu.

Kliknite za proširenje...

Опет заборављаш како је на власт дошао тај од кога је Никола преотео власт (његов стриц).
Не учествује Македонија у бици, него војска краља Вукашина и брата му Угљеше.
Контам да си погледао онај нови клип на Јутјубу, па онда из њега покупио нека сазнања о овој бици. Мора много више да се има у виду да би се о њој расправљало. Једноставно, Лазар је ту испао шоња и љига, и колико год он касније чинио велике ствари, истини се мора погледати у очи.

Само порекло породице Мрњавчевић је упитно било је ближих рођака и претедената на престо крунисање Вукашина није био никакав природни чин већ вероватно чин прислиле зарад очувања целовитости царства.Вероватно је већа за време Душана располагао већим војним снагама од осталих па и од самог малолетног цара тако да такво крунисање тражи посебну тему преко тога се јако лако прелази обзиром да је Твртко морао да доказује своје далеко сродство са породицом Немањић да би био легитимни владар. Мрњавчевићи су били само осиљени великаши без икаквог крвног сродства са владајућом фамилијом.

Сличан случај је био малолетног Порфирогенита који је имао свладара Романа Лапакина који је био само вршилац дужности цара без права наследства на византијски трон.
Овај случај у Србији је био крунисање цара који није члан владајуће фамилије , чин сам по себи сумњив и захтева много боље објашњење од митовања и моралисања великаша по узору на А.В.

Ma ko zna sta je tu bilo. Nama za tu bitku jednostavno fale izvori.
Po ishodu koji se desio ispada da Lazar nije mario ni za Altomanovića, ni za Uroša a ni za Vukašina.
Međutim kasnije se vidi da je Vuk Branković preuzimao zemlje Altomanovića, Mrnjačevića i Balšića.
Ovo govori da je Lazar stvarao svoje ljude od poverenja i preko Vuka stvarao svoju zonu uticaja.
Lazar je nakon Maričke bitke imao uticaj u zemlji Brankovića a i u Bosni.
To se potvrdilo u kosovskoj bitki gde su složno nastupali Lazar, Vuk i Vlatko Vuković.
S druge strane Altomanović je išao sam protiv svih a ovo mu je bio pokušaj da pridobije za sebe Uroša i Lazara.
Ovde je reč jednostavno o borbi za vlast između Lazara, Altomanovića i Mrnjačevića i to preko nejakih leđa Uroša sa kim su se kako se vidi svi igrali kao sa krpom.
Lazar je izašao kao pobednik.
Ima tu još nešto Lazar ni sa kim nije ratovao nego je težio savezima, a Altomanović je bio ratovao sa Dubrovnikom, Tvrtkom i drugima. Lazar prosto nije imao poverenja u njega jer je bio ratoboran.

Altoman je kao zemunski klan ili Knele i Vozdovcani. Lud ko struja, precenio se, brzo expandirao, i jos brze se ugasio. Covek oruzja i maca. Maca se lacao lako i od maca/jatagana postradao.

Nitko nije za njim zaplakao, niti je neko potomstvo gluperda ostavila. Koliki kreten moras biti, da imas zene, vlast, zlato , i da si toliko nezajazljiv.

Nikola Altomanovich,je 1373 porazhen i oslepljen..Zhive je dugo kao monah i po nekim podacima umro tek posle Kosovske bitke...

qvey:

Nikola Altomanovich,je 1373 porazhen i oslepljen..Zhive je dugo kao monah i po nekim podacima umro tek posle Kosovske bitke...

Kliknite za proširenje...

Било како било Никола Алтомановић није водио добру дипломатију. Закачио се са Твртком, Дубровником, Лазаром, Вукашином и са сопственм стрином од које је преотео државу. Са Војводом Санком био је у ортачким односима а овај га је оставио чим је Никола био рањен. С друге стране спољну политику је базирао на непоузданим мађарима који су га подржавали а на крају оставили. Иако је био склопио савез са Лазаром и Урошем, Лазар је тај савез срушио. Њега једино није цар Урош издао. Међутим очигледно да га је ретко ко волео.
Чудна је чињеница да су га други издавали, а да он није био први који је то радио.
Он се светио тек након што су му други нанели ударац. Ипак постоји још једна чињеница да је хтео да отме Стон и Пељешац који су де јуре признавалаи Аустро Угарску.

Из његовог примера се види колико је кобно бити исправан али сам против свих као и то колико је погубно бити са слабим играчима (цар урош нејаки)

Esad Dzudo:

Altoman je kao zemunski klan ili Knele i Vozdovcani. Lud ko struja, precenio se, brzo expandirao, i jos brze se ugasio. Covek oruzja i maca. Maca se lacao lako i od maca/jatagana postradao.

Nitko nije za njim zaplakao, niti je neko potomstvo gluperda ostavila. Koliki kreten moras biti, da imas zene, vlast, zlato , i da si toliko nezajazljiv.

Kliknite za proširenje...

Да живео је брзо, али занимљиво умро природном смрћу.

Па колико је познато Твртко и Лазар су га ухватили, ослепели а његову територију разделили?

Послато са Nokia 3.1 уз помоћ Тапатока

NickFreak:

Па колико је познато Твртко и Лазар су га ухватили, ослепели а његову територију разделили?

Kliknite za proširenje...

Ако ме сећање добро служи, Лазар наредио браћи Мусић да га лично ослепе.

suma sumarum...ako je neko bio od reči po cenu svog života...to je bio Nikola Altomanović...i verovatno najopasniji u to vreme...ovi ostali su bili obični banditi, kako je vetar duvao, tako se kretali

zlatko01:

suma sumarum...ako je neko bio od reči po cenu svog života...to je bio Nikola Altomanović...i verovatno najopasniji u to vreme...ovi ostali su bili obični banditi, kako je vetar duvao, tako se kretali

Kliknite za proširenje...

Он је исто освајао на свој рачун не питајучи никог ништа.
Све што можемо схватити из понашања великаша да су користили прилике да ојачају своје потиције и прошире своје територије.
Није ту било ни бриге ни савести за круну нити јединствену државу били су само ситни лични империјалистички интереси.
Kong for a day fool for a lifetime
Стефан Душан је био такође талац великашке политике и мегаломаније због чијих апетита су вођени ратови а није могао да оптанена престолу без њих.
После његове смрти то постаје видљиво.
Лазар је успео очувати конхерентност језгра државе изван Тврткове зоне интересовања
Уклонио је анатему снц од стране Византије , зауставио је прогон српских свештеника из Грчаке која је почела за време Душана.
Следила је и реформација ткз исхаистички покрет је захватио Србију долази до промена унутар цркве који ће бити видљиви до данас фаме о небеским народима.
https://pouke.org/forum/index.php?/...u-srednjovekovnoj-srbiji-slobodan-stojanović/
Сад Стефан Лазаревић беше већ велика личност који је на првом месту угушио утицај крупне властеле на државу , долази до процвата књижевности , моравско-ресавске школе поајава аскетизма и неког оријентализма у српску цркву исхаизам улази на велика врата и долази до промене материјалне културе описаном у одломку књиге , напуштање туге и чемера након косовске и маричке битке и окретање ка небеском бежање од овоземаљског живота.
У овом периоду се јављају стећци , риболики апстракни гробови , што је у већој мери погрешно повезивано са богумилством.
Са друге стране Стефан Вискоки узевши звање деспота и помагањем Турцима после грађанског рата да доведиу на власт Мехмеда III долази до периода мира и просперитета. Стрефан наслеђује Зету од Балшића рођака који остсају без потомства долази до успона рударства Србија бива прва земља у Европи по извозу сребра.
Експлоатишу се Сребреница , Ново Брдо , вероватно Бор , добија на управу Мачву , Срем и друге поседе због добрих дипломатских односа са урарским краљем Жигмундом.
Дакле у политичком смислу добри односи са Византијом , Угарском , Турском једна од ретких српских епоха која је нестала његовом смрћу.
За обичне грађане та држава није била много мања чак и већа иод Немањићке а просперитетнија по обичне грађане од оне Душанове.
Заиста модерна економски стабилна држава оног времена.

Цитат исхаизма:
potreba za umetnošću bila je jača i od straha turskog”.

Iza sveg ovog očaravajućeg intenzivnog vitalizma u pozadini se stalno osećaju tragični nagoveštaji. Izginuće cveta moravskih vitezova, u bici na Kosovu 1389. godine, iscrplo je najdublje srpske državotvorne snage i konačni slom bio je samo pitanje vremena. Jedan onovremeni zapis beleži: “O kolika tuga beše u zemlji u doba kneza Lazara... na zemlji tuga narodima i seča hrišćana kakve nije bilo nikada”. Preovladava uverenje da “dopuštenjem Božjim predani besmo radi naših greha u ruke bezakonih i mrskih neprijatelja”. Kao što su se i nakon Maričke bitke, po rečima starca Isaije, Izmaelićani razleteli po celoj srpskoj zemlj, sejući na sve strane smrt: “Osta zemlja od svih dobara pusta... svi se ispuniše strahom izmailićanskim... I zaista tada živi zavideše mrtvima”. Prirodno je da državnu i narodnu propast prati jačanje mističkih isčekivanja i vere koja se sve više udaljavala od optimističkog racionalizma Zapada. Ipak, i pored pesimističkih i apokaliptičkih tonova u isihastičkim raspoloženjima krajem XIV. veka i prvom polovinom XV veka, u isihazmu ne treba gledati isključivo pojavu “bekstva od sveta”. Isihazam pre predstavlja pojavu unutrašnjeg sabiranja duhovne snage, kao suprotstavljanje procesu osipanja i propadanja spoljašnje snage. U tom smislu, preovladavanje okrenutosti” carstvu nebeskom” bio je jedini raspoloživi lek, u interesu samoodržanja života i duhovne pripreme za budući bolji život. U vreme kada se državno i narodno telo raspadalo isihastiški asketa je pristupao podvigu transcendiranja svog tela, pridružujući ga životu u Svetom Duhu, kao primer celoj zajednici vernika, zasnivajući i revitalizujući izvor hrišćanske nade.

По свему судећи Лазар није случајно опстао мислим да је имао далкекосежније визије будућности од осталих што се у каснијим делима видело.

svakodnevnica:

Било како било Никола Алтомановић није водио добру дипломатију. Закачио се са Твртком, Дубровником, Лазаром, Вукашином и са сопственм стрином од које је преотео државу. Са Војводом Санком био је у ортачким односима а овај га је оставио чим је Никола био рањен. С друге стране спољну политику је базирао на непоузданим мађарима који су га подржавали а на крају оставили. Иако је био склопио савез са Лазаром и Урошем, Лазар је тај савез срушио. Њега једино није цар Урош издао. Међутим очигледно да га је ретко ко волео.
Чудна је чињеница да су га други издавали, а да он није био први који је то радио.
Он се светио тек након што су му други нанели ударац. Ипак постоји још једна чињеница да је хтео да отме Стон и Пељешац који су де јуре признавалаи Аустро Угарску.

Из његовог примера се види колико је кобно бити исправан али сам против свих као и то колико је погубно бити са слабим играчима (цар урош нејаки)

Kliknite za proširenje...

Nismo mi krivi sto smo uvek sa vrbovim klinovima dalekim.

Lepo su Obrenovici sa NAJBLIZIM AU suradjivali prisno i njima KLEKNULI, ISPRAVNO i DALEKOVIDO. Dok su masonsko sotonisticke sluge Cincar Karadoku, Pasic, Apis i njima slični, sve suprotno radili i u ratove bespotrebne nas uvlacili. Srbiji nije bio potreban ni I balkanski rat, jer bi Turska za 10-20 god se samourusila. I to smo sve izgubili.

Есаде, лако је после битке генерал бити. Да је неко рекао Србима да ће се Турска распасти за 10 година, сигурно не би улазили у рат. А да је неко рекао Србима да ће се Турска распасти тек за 500 година, сигурно би их двоструко више дошло на Косово. Само ко би то могао толико унапред да ти каже? Арханђел Михаило лично?

Са друге стране исто се може рећи и за Турке. Да су знали да ће се распасти за 5 година, не би ни они улазили у Први балкански рат, већ би одмах понудили "савезницима" 2/3 од онога што траже.

Esad Dzudo:

Nismo mi krivi sto smo uvek sa vrbovim klinovima dalekim.

Lepo su Obrenovici sa NAJBLIZIM AU suradjivali prisno i njima KLEKNULI, ISPRAVNO i DALEKOVIDO. Dok su masonsko sotonisticke sluge Cincar Karadoku, Pasic, Apis i njima slični, sve suprotno radili i u ratove bespotrebne nas uvlacili. Srbiji nije bio potreban ni I balkanski rat, jer bi Turska za 10-20 god se samourusila. I to smo sve izgubili.

Kliknite za proširenje...

A srpsko-turaski rat 1876-1877. i 1877-1878...
A rat sa bugarima 1885..kome se cak protivio i pomenuti Baja Pasic...
nisu ni Obrenovici bili andjeli..
Inace misljenja sam da je priblizavanje rusiji nakon dolaska cika pere bilo pogubno i da je morala Srbija da se opredeli ili za prijateljstvo sa Bugarskom ili sa Austrijom..tj. ili svoje teritorijalne pretenzije da usmeri na jugu ka Turskoj ili na bosnu.. Ako smo za to da ratujemo protiv turaka budi uz Austriju odustani od Bosne, sto kazes ti kleci pred njima a ona nece toliko da se zalaze da ne dobijes izlazak na more i da se formira albanska drzava.. Ako smo za BiH daj Bugarskoj posle prvog balkanskog rata istocno od Vardara a tada nebi doslo ni do drugog balkanskog rata..onolika stradanja bi se sigurno izbegla.. Medjutim, nismo dali istocno od Vardara ali smo zato 1915. ostali bez drzave..
Ipak pokazalo se da se moze i protiv monarhije i protiv bugarske ali nas je to kostalo preskupo...

Lazar nije bukvalno pobegao, njegova vojska uestvovala je aktivno u bitki, to i sam video klip kaze. Razlika je sto je Altomanovic jurisao, a Lazar obazrivije posmatrao sa distance ali je poslao veliki deo svoje vojske da gine i ratuje. Procenio je situaciju da ce izgubiti sve i spasava ono sto se da spasti, a veliki deo vojske mu je ostao i izginuo. Ako je izdaja on bi povukao celu vojsku. A i sam klip kaze da mu je vojska sastavljena od nesposobnih seljaka. Medjutim bilo je ili da pogine i da mu zemlju preuzmu Mrnjacevici ili da se povuce.Naravno da ce Nikola da mu kaze posle izdajnik si, sto i delimicno jeste tacno.
Inace ova bitka govori o bratoubilackom ratu i nije ni cudo sto se kasnije sve desilo sa propastom ostatka imperije.