Kasni Witgenstein:Jezik vs razum
Strana 1 od 2 12 PoslednjaPoslednja
Prikazujem rezultate 1 do 25 od 45

Tema: Kasni Witgenstein:Jezik vs razum

  1. #1
    Buduća legenda Dragoljub69 (avatar)
    Učlanjen
    19.09.2013.
    Pol
    muški
    Lokacija
    iza ogledala
    Poruke
    25.211
    Tekstova u blogu
    24
    Reputaciona moć
    604

    Podrazumevano Kasni Witgenstein:Jezik vs razum

    Da se ipak razlikuje od pozitivista Bečkog kruga svojim širim i dubljim shvatanjem nije samo u komunikaciji s
    B.Russellom pokazivao već i svojim poznim delima u kojima je tzv "životne forme" pretpostavljao racionalnoj svesti
    -razumu...
    Koliko to ima veze s mojom tvrdnjom da ni senzitivnim ni kognitivnim sklopom nismo dorasli stvarnosti postojanja-
    prosudite sami!
    Naime,ti moji (otvoreni za korekcije!) zaključci se i baziraju na psihologiziranju antropoloških činjenica životnih formi kojima se bavio L.Witgenstein...
    http://www.doiserbia.nb.rs/img/doi/0353-5738/2012/0353-57381201086S.pdf
    Za šankom sa zastavom na pola koplja



  2. #2
    Buduća legenda Dragoljub69 (avatar)
    Učlanjen
    19.09.2013.
    Pol
    muški
    Lokacija
    iza ogledala
    Poruke
    25.211
    Tekstova u blogu
    24
    Reputaciona moć
    604

    Podrazumevano Re: Kasni Witgenstein:Jezik vs razum

    Iako je, verovatno,preteška tema za ovaj forum,smatram da je veoma korisno da učesnici bar pokušaju ponešto od
    tih analiza Vitgenštajna da razumeju...Time bi stekli veliki preduslov da više respektuju jezik kojim se služe,a još više
    stvarnost koju pokušavaju u komunikaciji drugima da prenesu kao informaciju o njoj!
    Naravno,jezik je opaka igračka! Negde je nešto slično i sam rekao genijalni Ludvig,ali baš da se setim gde...Možda u nekoj od
    anegdota o njemu...
    Za šankom sa zastavom na pola koplja

  3. #3
    Buduća legenda Rasejani Prorok (avatar)
    Učlanjen
    14.04.2015.
    Pol
    muški
    Lokacija
    do prozora
    Poruke
    26.847
    Tekstova u blogu
    44
    Reputaciona moć
    624

    Podrazumevano Re: Kasni Witgenstein:Jezik vs razum

    Kakve veze ima razum kad Wienu zoveš Bečom?

    - - - - - - - - - -

    inače Nemci su dobili naziv u Srba zato što im jezi nije melodičan već zvučno ujednačen poput mutave, neme osobe...
    otuda Nemac

    ali Beč...
    I ♥ Bosnia and Herzegovina - FAN CLUB

  4. #4
    Buduća legenda Dragoljub69 (avatar)
    Učlanjen
    19.09.2013.
    Pol
    muški
    Lokacija
    iza ogledala
    Poruke
    25.211
    Tekstova u blogu
    24
    Reputaciona moć
    604

    Podrazumevano Re: Kasni Witgenstein:Jezik vs razum

    Pa ...ideš U Wienu da se bečiš na onu lepotu arhitekture,gospodstvo,kulturu...
    Mada,ja lično pridajem daleko veći značaj ,recimo,kulturi starog Egipta,s posebnim interesovanjem za kartuše...
    Vidi ,da sam naški napisao Viena,ovi bi hahari odmah napisali da se foliram...A u pitanju je filozofija,ne i društvena
    nadgradnja...Dakle-društvena osnova-društvena svest-biti u svetu!
    Za šankom sa zastavom na pola koplja

  5. #5
    Buduća legenda Dragoljub69 (avatar)
    Učlanjen
    19.09.2013.
    Pol
    muški
    Lokacija
    iza ogledala
    Poruke
    25.211
    Tekstova u blogu
    24
    Reputaciona moć
    604

    Podrazumevano Re: Kasni Witgenstein:Jezik vs razum

    A inače...Jezik nije produkt razuma već senzacija i instikta-ima svoje iracionalne osnove u verovanju...
    Čitaj malo Proroče,pa se pišemo-vidim da nisi njegove mudrosti mnogo čitao...
    A inače ,kao i većina filozofa ( i sam sam mada i ne filozof) Ludvig Witgenstein je ješa...Istina,rođeni
    Austrijanac (ako se dobro sećam)-Traktat je pisao na nemačkom,ali kasnije radove dosta i na
    ingliš ,boraveći kod Russella ne Kembriđu ili Oksfordu,gde li...
    Za šankom sa zastavom na pola koplja

  6. #6
    Zainteresovan član Prezlamen (avatar)
    Učlanjen
    23.05.2015.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Gde Šiptari kradu drva
    Poruke
    126
    Reputaciona moć
    13

    Podrazumevano Re: Kasni Witgenstein:Jezik vs razum

    Ne smem da čitam tekst koji si ukačio u uvodnom postu, jer sam zabranio sebi da čitam bilo šta iz oblasti filozofije ili bliskih joj grana. Nu, hteo sam da pomenem neke interesantne stvari.

    Dva čoveka koja su prilično odgovorna za redukcionističko, mehanicističko vreme u kome živimo su svakako:

    Ludvig u filozofiji time što je okinuo strašnu promenu paradigme tzv. jezičkim obrtom i Isak Njutin sa njegovim otkrićima iz oblasti prirodnih nauka.

    MEĐUTIM obojica su bili izuzetno "iracionalne" (moguće varijacija: nadracionalne) osobe. Vitgenštajn je čitavog života koketirao sa religijom(jedan od omiljenih filozofa mu je Aurelije Avgustin), osim što je vraća kao posebnu jezičku igru u kasnijim radovima, koliko se sećam pisao je i da je doživljavao snažna mistična iskustva čitajući Lava Tolstoja.

    Isak Njutn je primarno bio alhemilčar, fizika mu je bila hobi (wut).

    Elem, ideje kao da imaju tendenciju da se siromaše i krzaju kako vreme odmiče. Kao što se termin "logos" gotovo izjednačio sam terminom "racio" kroz istoriju, tako se i čuveno "ono o čemu ne možemo pričati, moramo ćutati", izjednačilo sa "ono o čemu ne možemo pričati, ne postoji" a Ludvig teško da bi se složio.

  7. #7
    Buduća legenda Dragoljub69 (avatar)
    Učlanjen
    19.09.2013.
    Pol
    muški
    Lokacija
    iza ogledala
    Poruke
    25.211
    Tekstova u blogu
    24
    Reputaciona moć
    604

    Podrazumevano Re: Kasni Witgenstein:Jezik vs razum

    Citat Original postavio Prezlamen Pogledaj poruku
    Ne smem da čitam tekst koji si ukačio u uvodnom postu, jer sam zabranio sebi da čitam bilo šta iz oblasti filozofije ili bliskih joj grana. Nu, hteo sam da pomenem neke interesantne stvari.

    Dva čoveka koja su prilično odgovorna za redukcionističko, mehanicističko vreme u kome živimo su svakako:

    Ludvig u filozofiji time što je okinuo strašnu promenu paradigme tzv. jezičkim obrtom i Isak Njutin sa njegovim otkrićima iz oblasti prirodnih nauka.

    MEĐUTIM obojica su bili izuzetno "iracionalne" (moguće varijacija: nadracionalne) osobe. Vitgenštajn je čitavog života koketirao sa religijom(jedan od omiljenih filozofa mu je Aurelije Avgustin), osim što je vraća kao posebnu jezičku igru u kasnijim radovima, koliko se sećam pisao je i da je doživljavao snažna mistična iskustva čitajući Lava Tolstoja.

    Isak Njutn je primarno bio alhemilčar, fizika mu je bila hobi (wut).

    Elem, ideje kao da imaju tendenciju da se siromaše i krzaju kako vreme odmiče. Kao što se termin "logos" gotovo izjednačio sam terminom "racio" kroz istoriju, tako se i čuveno "ono o čemu ne možemo pričati, moramo ćutati", izjednačilo sa "ono o čemu ne možemo pričati, ne postoji" a Ludvig teško da bi se složio.
    Njegovo neslaganje i čini ga drukčije orjentacije od pozitivista Bečkog kruga...Naime ,on u tim kasnijim spisima i kaže da je sve ono što se rečima ne može iskazati
    pravi "predmet" filozofije!
    Obzirom da si sebi zabranio filozofsku literaturu,pravo je "čudo" da to ovako dobro razumeš...
    Međutim,evo ti tema za razmišljanje,obzirom na dubinu prethodno rečenog:Naše razumevanje gde prestaje lingvistička analiza,a počinje
    filozofija je takođe racionalni sklop te takođe kao jezički,sinatički sklop,podložan analizi !
    Ovo tim pre (fenomenalistički rečeno) što takođe oznake fenomena bilo misaone kao slike ,predstave ili reči ili bilo kakve kognicije nisu
    locirane u stvarnosti već samo u našem umu!
    Tu se sukobljavamo i s neizbežnim problemom sopstvenog ,nevoljnog,solipsizma što se takođe ne sme zanemariti u ozbiljnom filozofiranju!
    Ne moraš,dakle,čitati-sublimirao sam ti osnovni problem s kojim se sukobljavao L.W. Tek Čomski je postavio osnove za njegovo razrešenje...
    I to kibernetsko velikim brojevima...
    Za šankom sa zastavom na pola koplja

  8. #8
    Zainteresovan član Prezlamen (avatar)
    Učlanjen
    23.05.2015.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Gde Šiptari kradu drva
    Poruke
    126
    Reputaciona moć
    13

    Podrazumevano Re: Kasni Witgenstein:Jezik vs razum

    Obzirom da si sebi zabranio filozofsku literaturu,pravo je "čudo" da to ovako dobro razumeš...
    Ma čito sam svojevremeno, zato sam i batalio.
    Citat Original postavio Dragoljub69 Pogledaj poruku
    Ne moraš,dakle,čitati-sublimirao sam ti osnovni problem s kojim se sukobljavao L.W. Tek Čomski je postavio osnove za njegovo razrešenje...
    I to kibernetsko velikim brojevima...
    Ovo si namerno uradio. Završio si epizodu u najzanimljivijem trenutku. Nisam dovoljno upoznat sa Čomskim. Prokletstvo.

  9. #9
    Primećen član kvazar12 (avatar)
    Učlanjen
    31.01.2014.
    Pol
    muški
    Poruke
    739
    Tekstova u blogu
    6
    Reputaciona moć
    26

    Podrazumevano Re: Kasni Witgenstein:Jezik vs razum

    Različiti jezici stavljeni jedan pored drugog nam pokazuju da se s rečima nikad ne radi o istini, nikad se ne radi o odgovarajućem izrazu; jer inače ne bi bilo toliko jezika. "Stvar po sebi" (ono što bi tačno prava istina bila, odvojena od bilo kojih svojih svesti) je isto tako nešto prilično neshvatljivo tvorcu jezika te nešto za šta se uopšte ne vredi boriti. Tvorac jedino određuje vezu između stvari i čoveka, a zbog izražavanja tih veza on razume najsnažnije metafore...
    Fridrih Nice

  10. #10
    Ističe se
    Učlanjen
    13.02.2014.
    Pol
    muški
    Poruke
    2.866
    Reputaciona moć
    47

    Podrazumevano Re: Kasni Witgenstein:Jezik vs razum

    DRAGOLJUB:

    Iako je, verovatno,preteška tema za ovaj forum, smatram da je veoma korisno da učesnici bar pokušaju ponešto od tih analiza Vitgenštajna da razumeju...Time bi stekli veliki preduslov da više respektuju jezik kojim se služe,a još više stvarnost koju pokušavaju u komunikaciji drugima da prenesu kao informaciju o njoj!.
    S obzirom da su svetski poznati i priznati filozofi, gradeći svoje filozofske sisteme, uvek kretali od pogešnih i nevažnih polazišnih uverenja, to je razumljivo da ni jedan od njih do danas nije uspeo da napravi valjan i zaukružen filozofski sistem. Pa je razumljivo da su te svoje manjkave filozofske sisteme, da bi izgledalo da imaju filozofsku vrednost, morali da nadopunjuju izmaštanim pojmovima koji se iskusrveno u praktičnom životu ne mogu ni proveriti ni razumeti. Pa kad se tome dada i činjenica da su kasniji tumači njihovih nerazumljivih filozoifija, u cilju da ih učine razumljivijim, i sami izmišljali nove reči i pojmove, koji se takođe teško mogu u praktičnom životu iskustveno proveriti, onda je jasno zašto ukupna svetska filozofija danas nema, ama baš, nikakvu vrednost, jer nije dala odgovor ni na jedno osnovno egzistencijalno pitanje. Zato je naivno i pomisliti da je za razumevanje tih njihovih filozofija nužno samo savladati jezik kojim se filozofi služe.

    Koji je to jezik – da li jezik filozofskih izraza iza kojih nikakvih konkretni pojmovi ne stoje, već prazne reči bez ikakvog značenja.

    U svemu ovome najsmešnije i najtužnije je to što sada većina laičkog sveta, zbog nerazumevanja tih njihovoh filozofija, ubeđena je da te filozofije imaju vrednost, ali da običan čovek, laik, nije umom dorastao umovima tih svetskih «filozofskih velikana", pa te njihove filozofije ne može da shvati. I to je razlog što u današnjem laičkom svetu te filozofije još uvek tako visoko kotiraju i što se svako za njih hvata pokušavajući neko vredno zrno znanja iz njih da isčeprka.

    Ali uzalud, od govana još nikada niko pitu nije uspeo da napravi – niti će – pa nećeš, Dragoljube, ni ti.
    Poslednji put ažurirao/la Ljubo2 : 28.05.2015. u 06:14

  11. #11
    Poznat znatizeljni mislilac (avatar)
    Učlanjen
    02.08.2013.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Beograd
    Poruke
    9.035
    Reputaciona moć
    241

    Podrazumevano Re: Kasni Witgenstein:Jezik vs razum

    Citat Original postavio Dragoljub69 Pogledaj poruku
    Iako je, verovatno,preteška tema za ovaj forum,smatram da je veoma korisno da učesnici bar pokušaju ponešto od
    tih analiza Vitgenštajna da razumeju...Time bi stekli veliki preduslov da više respektuju jezik kojim se služe,a još više
    stvarnost koju pokušavaju u komunikaciji drugima da prenesu kao informaciju o njoj!
    Naravno,jezik je opaka igračka! Negde je nešto slično i sam rekao genijalni Ludvig,ali baš da se setim gde...Možda u nekoj od
    anegdota o njemu...
    A koja nije preteska ovde?
    Al drago mi da uvodis nesto novo..
    I ONLY KNOWN ONE TRUTH. I'TS TIME FOR PHILOSOPHY TO END!!

  12. #12
    Buduća legenda Dragoljub69 (avatar)
    Učlanjen
    19.09.2013.
    Pol
    muški
    Lokacija
    iza ogledala
    Poruke
    25.211
    Tekstova u blogu
    24
    Reputaciona moć
    604

    Podrazumevano Re: Kasni Witgenstein:Jezik vs razum

    Citat Original postavio znatizeljni mislilac Pogledaj poruku
    A koja nije preteska ovde?
    Al drago mi da uvodis nesto novo..
    Meni nije novo,ali nisam dosad o L.W. detaljnije jer baš i nisam nešto video sagovornike o njegovim
    shvatanjima,ali i o najozbiljnijim,nemehanicističkim opservacijama filozofije...Takvi su svi problemi
    oko kognicije koji stoje pred nama...Problemi komunikacije i smislenosti iste...Ali i najdubljih tajni koje nismo
    tim komunikativnim sredstvima ni dotakli!
    Dakle kognicije Šopenhauera,Hegela,Kanta i drugih-samo su mreškanje talasa na okeanima tajni...To i jeste
    osnovna Witgensteinova misao...
    Čudi kako nije zapazio prilične vrednosti u podosta Ničeovih metafora i vrednosti metaforičnih i asocijativnih sudova!
    Dosta je suvoparno podveo i njih u ostale vidove komunikacije...
    Za šankom sa zastavom na pola koplja

  13. #13
    Aktivan član NEREJ (avatar)
    Učlanjen
    24.01.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    1.716
    Reputaciona moć
    69

    Podrazumevano Re: Kasni Witgenstein:Jezik vs razum

    Citat Original postavio Dragoljub69 Pogledaj poruku
    Njegovo neslaganje i čini ga drukčije orjentacije od pozitivista Bečkog kruga...Naime ,on u tim kasnijim spisima i kaže da je sve ono što se rečima ne može iskazati
    pravi "predmet" filozofije!
    Obzirom da si sebi zabranio filozofsku literaturu,pravo je "čudo" da to ovako dobro razumeš...
    Međutim,evo ti tema za razmišljanje,obzirom na dubinu prethodno rečenog:Naše razumevanje gde prestaje lingvistička analiza,a počinje
    filozofija je takođe racionalni sklop te takođe kao jezički,sinatički sklop,podložan analizi !
    Ovo tim pre (fenomenalistički rečeno) što takođe oznake fenomena bilo misaone kao slike ,predstave ili reči ili bilo kakve kognicije nisu
    locirane u stvarnosti već samo u našem umu!
    Tu se sukobljavamo i s neizbežnim problemom sopstvenog ,nevoljnog,solipsizma što se takođe ne sme zanemariti u ozbiljnom filozofiranju!
    Ne moraš,dakle,čitati-sublimirao sam ti osnovni problem s kojim se sukobljavao L.W. Tek Čomski je postavio osnove za njegovo razrešenje...
    I to kibernetsko velikim brojevima...
    Meni, Drakce, ipak nije potpuno jasno kuda ide tvoja tema.

    Govoris, recimo, o " kasnijim spisima " Vitgenstajna, ali se, ako ne gresim, drzis teza iz Tractatusa .

    Filozofija neizrecivog je jedna od tema u Tractatusu :

    " - Filozofija mora uciniti jasnim i ostro razgraniciti misli, koje su inace, tako reci, mutne i rasplinute " ( Tractatus, 4.112 ) ;

    - " Ona ( filozofija - Nerej ) ce znaciti neizrecivo, jasno prikazujuci izrecivo. " ( 4.115 ) ;

    - " Vecina stavova i pitanja koji su bili zapisani u filozofskim stvarima nisu lazni nego besmisleni. Zato na pitanja ove vrste uopste ne mozemo odgovoriti, nego mozemo samo utvrditi njihovu besmislenost. Vecina pitanja i stavova filozofa pocivaju na tome sto mi ne razumemo logiku naseg jezika . " ( 4.003 )

    - " Sve sto se uopste moze misliti, moze se misliti jasno. Sve sto se moze izreci, moze se izreci jasno. " ( 4.116 )
    Itd., itd.

    Treba razgraniciti, cini mi se, i na koje njegove spise mislis.

    Vitgenstajn je pisao malo, jos manje objavljivao. Za zivota su mu objavljena samo tri dela ( jedna knjiga, Tractatus, jedan clanak, i jedno pismo uredniku casopisa Mind, gde se odrice tog clanka.

    Filozofska istrazivanja su objavljena posle njegove smrti, kao i beleske sa predavanja ( iz 1933 - 1935, poznate kao Plava i Smedja knjiga ), i beleske u poslednjim godinama zivota, kod nas prevedene pod naslovom O izvesnosti . Ima tu i Primedbe o osnovama matematike, kao i Beleske o logici ( koje su zapravo prva skica Tractatusa ).
    I to bi, valjda, bilo to.

    E, sad, bilo bi dobro razgraniciti o kom se delu radi, o kom periodu Vitgenstajnovog zivota, pa diskutovati o njegovim tezama. Mada mislim da je Tractatus ono sto je Vitgenstajna nacinilo slavnim i poznatim, pa mozda si i u pravu kada se obracas njegovim tezama iz Tractatusa.
    Meni se cini da je on najvise o jeziku pisao bas u Tractatusu.

    Zarad teme i onoga sto hoces,i zarad jasne diskusije ( jasnoce, koju Vitgenstajn tako zahteva ), dobro bi bilo, cini mi se, pojasniti ovo o cemu sam gore govorio.

  14. #14
    Elita Boljarin (avatar)
    Učlanjen
    02.03.2015.
    Pol
    muški
    Poruke
    24.584
    Tekstova u blogu
    5
    Reputaciona moć
    507

    Podrazumevano Re: Kasni Witgenstein:Jezik vs razum

    Citat Original postavio Dragoljub69 Pogledaj poruku
    Meni nije novo,ali nisam dosad o L.W. detaljnije jer baš i nisam nešto video sagovornike o njegovim
    shvatanjima,ali i o najozbiljnijim,nemehanicističkim opservacijama filozofije...Takvi su svi problemi
    oko kognicije koji stoje pred nama...Problemi komunikacije i smislenosti iste...Ali i najdubljih tajni koje nismo
    tim komunikativnim sredstvima ni dotakli!
    Dakle kognicije Šopenhauera,Hegela,Kanta i drugih-samo su mreškanje talasa na okeanima tajni...To i jeste
    osnovna Witgensteinova misao...
    Čudi kako nije zapazio prilične vrednosti u podosta Ničeovih metafora i vrednosti metaforičnih i asocijativnih sudova!
    Dosta je suvoparno podveo i njih u ostale vidove komunikacije...
    Tvoje tackice su najverovatniji odgovor o saznanjima sticanim "smislenim komunikacijama".
    Zato ih Wittgenstine i ubraja pod ostale. Mislim da sugestibilna komunikacija smanjuje mogucnosti smislene komunikacije, a da sam pravac saznajnog i prakticnog nije nista drugo nego ispitivanje mogucnosti smislene komunikacije, koji bi trebalo da otvori lepezu drugih nacina komunikacije, odredjenije i preciznije. Osnovna prakticna vrednost humanistickog pravca je oslobadjanje coveka da iskaze svoje mogucnosti, ali gledana kao cilj je rupa u koju je i Chomsky upao. Etika je u velikoj meri zavisna, pa su njene granice odredive, odatle i tvoj zakljucak da tajne nismo ni dotakli, jer " Ono o cemu ne moze da se govori, ne treba govoriti." Zid sa malim rupicama koje treba postepeno siriti alatom koji je jos nepoznat, a koji, mozda, vec koristimo.

  15. #15
    Buduća legenda Dragoljub69 (avatar)
    Učlanjen
    19.09.2013.
    Pol
    muški
    Lokacija
    iza ogledala
    Poruke
    25.211
    Tekstova u blogu
    24
    Reputaciona moć
    604

    Podrazumevano Re: Kasni Witgenstein:Jezik vs razum

    Citat Original postavio Boljarin Pogledaj poruku
    Tvoje tackice su najverovatniji odgovor o saznanjima sticanim "smislenim komunikacijama".
    Zato ih Wittgenstine i ubraja pod ostale. Mislim da sugestibilna komunikacija smanjuje mogucnosti smislene komunikacije, a da sam pravac saznajnog i prakticnog nije nista drugo nego ispitivanje mogucnosti smislene komunikacije, koji bi trebalo da otvori lepezu drugih nacina komunikacije, odredjenije i preciznije. Osnovna prakticna vrednost humanistickog pravca je oslobadjanje coveka da iskaze svoje mogucnosti, ali gledana kao cilj je rupa u koju je i Chomsky upao. Etika je u velikoj meri zavisna, pa su njene granice odredive, odatle i tvoj zakljucak da tajne nismo ni dotakli, jer " Ono o cemu ne moze da se govori, ne treba govoriti." Zid sa malim rupicama koje treba postepeno siriti alatom koji je jos nepoznat, a koji, mozda, vec koristimo.
    Sumnjam ja u ovo što govoriš i ne veerujem da smo mi bića koja će te tajne ikad razrešiti! No ,taj put pokušaja je nešto od najatraktivnijih
    ljudskih aktivnosti tako da putovanje tim putem rado kompariram s aktivnošću kocoša...Navučenost na istraživanja koja daju neke površinske
    rezultate,ali daju...
    Kao u kocki-nema veze šta je dobitak-važno da se povremeno neštro dobije!
    Nada?
    Hormoni?
    Težnja besmrtnosti-alhemija?
    Nije ni L.W. ozbiljno pokušao...
    A Čomski ima rezultate,istina,s površine okeana,ali o podmornici koja može da zaroni (sintaksa
    kibernetskog jezika-temelji svih jezika ...) i dohvati bar neke dubine okeana...Vraćam se na nadu-monadu...
    Za šankom sa zastavom na pola koplja

  16. #16
    Elita Boljarin (avatar)
    Učlanjen
    02.03.2015.
    Pol
    muški
    Poruke
    24.584
    Tekstova u blogu
    5
    Reputaciona moć
    507

    Podrazumevano Re: Kasni Witgenstein:Jezik vs razum

    Citat Original postavio Dragoljub69 Pogledaj poruku
    Sumnjam ja u ovo što govoriš i ne veerujem da smo mi bića koja će te tajne ikad razrešiti! No ,taj put pokušaja je nešto od najatraktivnijih
    ljudskih aktivnosti tako da putovanje tim putem rado kompariram s aktivnošću kocoša...Navučenost na istraživanja koja daju neke površinske
    rezultate,ali daju...
    Kao u kocki-nema veze šta je dobitak-važno da se povremeno neštro dobije!
    Nada?
    Hormoni?
    Težnja besmrtnosti-alhemija?
    Nije ni L.W. ozbiljno pokušao...
    A Čomski ima rezultate,istina,s površine okeana,ali o podmornici koja može da zaroni (sintaksa
    kibernetskog jezika-temelji svih jezika ...) i dohvati bar neke dubine okeana...Vraćam se na nadu-monadu...
    Zar tvoja sumnja i shvatanje da je Chomski nesto zagrebao nisu u suprotnosti? Ja sam ubedjen da prodorom kroz jednu rupicu, jedne jedinke povecava prostor napredovanja.
    Hoking koji procackava sumnjivu rupicu lako bi mogao biti tvoja, pa i moja nada, Chomski otvara vrata drugima da cackaju sto je prakticna vrednost.
    Moj komentar se bazirao na problem komunikacije koji si naveo kao interesantan, sugestiju kao rupicu bolje komunikacije i shvatanja.

  17. #17
    Buduća legenda Dragoljub69 (avatar)
    Učlanjen
    19.09.2013.
    Pol
    muški
    Lokacija
    iza ogledala
    Poruke
    25.211
    Tekstova u blogu
    24
    Reputaciona moć
    604

    Podrazumevano Re: Kasni Witgenstein:Jezik vs razum

    Citat Original postavio NEREJ Pogledaj poruku
    Meni, Drakce, ipak nije potpuno jasno kuda ide tvoja tema.

    Govoris, recimo, o " kasnijim spisima " Vitgenstajna, ali se, ako ne gresim, drzis teza iz Tractatusa .

    Filozofija neizrecivog je jedna od tema u Tractatusu :

    " - Filozofija mora uciniti jasnim i ostro razgraniciti misli, koje su inace, tako reci, mutne i rasplinute " ( Tractatus, 4.112 ) ;

    - " Ona ( filozofija - Nerej ) ce znaciti neizrecivo, jasno prikazujuci izrecivo. " ( 4.115 ) ;

    - " Vecina stavova i pitanja koji su bili zapisani u filozofskim stvarima nisu lazni nego besmisleni. Zato na pitanja ove vrste uopste ne mozemo odgovoriti, nego mozemo samo utvrditi njihovu besmislenost. Vecina pitanja i stavova filozofa pocivaju na tome sto mi ne razumemo logiku naseg jezika . " ( 4.003 )

    - " Sve sto se uopste moze misliti, moze se misliti jasno. Sve sto se moze izreci, moze se izreci jasno. " ( 4.116 )
    Itd., itd.

    Treba razgraniciti, cini mi se, i na koje njegove spise mislis.

    Vitgenstajn je pisao malo, jos manje objavljivao. Za zivota su mu objavljena samo tri dela ( jedna knjiga, Tractatus, jedan clanak, i jedno pismo uredniku casopisa Mind, gde se odrice tog clanka.

    Filozofska istrazivanja su objavljena posle njegove smrti, kao i beleske sa predavanja ( iz 1933 - 1935, poznate kao Plava i Smedja knjiga ), i beleske u poslednjim godinama zivota, kod nas prevedene pod naslovom O izvesnosti . Ima tu i Primedbe o osnovama matematike, kao i Beleske o logici ( koje su zapravo prva skica Tractatusa ).
    I to bi, valjda, bilo to.

    E, sad, bilo bi dobro razgraniciti o kom se delu radi, o kom periodu Vitgenstajnovog zivota, pa diskutovati o njegovim tezama. Mada mislim da je Tractatus ono sto je Vitgenstajna nacinilo slavnim i poznatim, pa mozda si i u pravu kada se obracas njegovim tezama iz Tractatusa.
    Meni se cini da je on najvise o jeziku pisao bas u Tractatusu.

    Zarad teme i onoga sto hoces,i zarad jasne diskusije ( jasnoce, koju Vitgenstajn tako zahteva ), dobro bi bilo, cini mi se, pojasniti ovo o cemu sam gore govorio.
    U ovoj temi,molim te,malo pažljivije čitaj šta pišem jer pišem na način uvažavanja zahteva L.W.o jasnom i kratkom izražavanju.
    Ovde nisam potegao pitanje jezika i svega što je obuhvatio Traktatus već implikacija koje je proizveo i o čemu je u obraćanju i
    Russellu i Bećkom krugu povodom Traktatusa ,ali i u poslednjim sveskama ,veoma jasno iskazao svoje shvatanje.
    Naime-sve ono o čemu ne možemo govoriti je,objasnio je,potencijalni predmet filozofije.
    Molim da se reč "predmet" shvati kao apriorni pojam ili kao matrica za mnoge umne sadržaje...
    Naravno da ovde nije reč o transcedenciji kako su je idealisti formulisali tj. o "stvari po sebi",već se ova opservacija zasniva na činjenici da
    svaka kognicija poseduje "odmetnutu" samosvojnost te "nije od ovog sveta"-postoji samo u našem umu!
    Naravno da to nije ni priča o predstavama uma jer i sama ta Šopijeva priča je kognicija,kako bi on rekao-takođe predstava.
    A različitost od Bećkog kruga pozitivista je što su oni stali na tački da se jezikom i ne može govoriti o stvarnosti!
    Gde su oni završili-on je tek počeo! Ja takođe...
    Tako da Nereju-pažljivije malo...
    Za šankom sa zastavom na pola koplja

  18. #18
    Buduća legenda Dragoljub69 (avatar)
    Učlanjen
    19.09.2013.
    Pol
    muški
    Lokacija
    iza ogledala
    Poruke
    25.211
    Tekstova u blogu
    24
    Reputaciona moć
    604

    Podrazumevano Re: Kasni Witgenstein:Jezik vs razum

    Citat Original postavio Boljarin Pogledaj poruku
    Zar tvoja sumnja i shvatanje da je Chomski nesto zagrebao nisu u suprotnosti? Ja sam ubedjen da prodorom kroz jednu rupicu, jedne jedinke povecava prostor napredovanja.
    Hoking koji procackava sumnjivu rupicu lako bi mogao biti tvoja, pa i moja nada, Chomski otvara vrata drugima da cackaju sto je prakticna vrednost.
    Moj komentar se bazirao na problem komunikacije koji si naveo kao interesantan, sugestiju kao rupicu bolje komunikacije i shvatanja.
    Pa da-to su te nade-monade...
    I Hoking koristi iracionalnu logiku da bi "iščačkao" rupicu kroz koju bi da zaviri u stvarnost...Njegova lucidnost je
    moguća jer mu je taj visoki IQ genija omogućava...Nama to malo teže ide...
    Recimo ,Čomski je morao vredno da kopa po raznim jezicima dok nije uklavirio da im sintaksa istovetna!
    Kad smo antitalenti-moramo više da zapnemo!
    Ybg,Hoking to samo pfff! I gotovo!
    Za šankom sa zastavom na pola koplja

  19. #19
    Ističe se
    Učlanjen
    13.02.2014.
    Pol
    muški
    Poruke
    2.866
    Reputaciona moć
    47

    Podrazumevano Re: Kasni Witgenstein:Jezik vs razum

    DRAGOLJUB:

    U ovoj temi, molim te, malo pažljivije čitaj šta pišem jer pišem na način uvažavanja zahteva L.W.o jasnom i kratkom izražavanju.
    Hoćeš jasno i karatko izražavabnje - evo ti: naprezanje, kretanje, opažanje, osećanje, pamćenje, mišljenje i razumevanje. To je i početak i kraj filozofije, jer osim svesti i ovih njenih sedam sposobnosti ne postoji ništa drugo o čemu bi se moglo filozofirati. Sve što je izvan toga - a to je celokupna svetska filozofija - je mlaćenje prazne slame i nije vredno da se o tome uopšte raspravlja. No i svest i tih njenih sedam sposobnosti danas su više stvar nauke, nego filozofije, što znači da celokupnu dosadašnju svetsku filozofiju slobodno možemo da zanemarimo i zaboravimo, jer ona problem postojanja svesti nije rešila, a ničega drugog nema čime bi ona mogla da se bavi.

  20. #20
    Elita Boljarin (avatar)
    Učlanjen
    02.03.2015.
    Pol
    muški
    Poruke
    24.584
    Tekstova u blogu
    5
    Reputaciona moć
    507

    Podrazumevano Re: Kasni Witgenstein:Jezik vs razum

    Citat Original postavio Ljubo2 Pogledaj poruku
    DRAGOLJUB:



    Hoćeš jasno i karatko izražavabnje - evo ti: naprezanje, kretanje, opažanje, osećanje, pamćenje, mišljenje i razumevanje. To je i početak i kraj filozofije, jer osim svesti i ovih njenih sedam sposobnosti ne postoji ništa drugo o čemu bi se moglo filozofirati. Sve što je izvan toga - a to je celokupna svetska filozofija - je mlaćenje prazne slame i nije vredno da se o tome uopšte raspravlja. No i svest i tih njenih sedam sposobnosti danas su više stvar nauke, nego filozofije, što znači da celokupnu dosadašnju svetsku filozofiju slobodno možemo da zanemarimo i zaboravimo, jer ona problem postojanja svesti nije rešila, a ničega drugog nema čime bi ona mogla da se bavi.
    Smisao jasnog i kratkog izrazavanja za osnovu ima misao " Kada nesto znas, onda znas da ga jasno izrazis" sto je apsolutno dokazivo. Filozofiju je direktno zakocilo shvatanje ili cak "neprihvacena" pragmaticnost humanista da saznanje moze jasno da se iskaze, tako da zalazenje u neobjasnjivo nema smisla bez odgovarajuceg razumljivog jezika. Sto ne znaci da prodorom u tom pravcu dosadasnja filozofija nece dobiti na znacaju.

  21. #21
    Elita Boljarin (avatar)
    Učlanjen
    02.03.2015.
    Pol
    muški
    Poruke
    24.584
    Tekstova u blogu
    5
    Reputaciona moć
    507

    Podrazumevano Re: Kasni Witgenstein:Jezik vs razum

    Nama je sada lako da razmisljamo o stvarima koje su prezvakane, mnogo teze je naci novi izraz i novi put.

  22. #22
    Ističe se
    Učlanjen
    13.02.2014.
    Pol
    muški
    Poruke
    2.866
    Reputaciona moć
    47

    Podrazumevano Re: Kasni Witgenstein:Jezik vs razum

    DRAGOLJUB:

    tako da zalazenje u neobjasnjivo nema smisla bez odgovarajuceg razumljivog jezika. Sto ne znaci da prodorom u tom pravcu dosadasnja filozofija nece dobiti na znacaju.
    Ova tvoja misao nije logična. Kad bi postojalo nešto "neobjašnjivo", tada ne bi mogle da postoje nikakve razumljive reči sa kojima bi se moglo objasniti to "neobjašnjivo". Drugim rečima, kad bi postojale razumljive reči i razumljiv jezik za neobjašnjivo, onda neobjašnjivo ne bi ni bilo neobjašnjivo, već objašnjivo. A sa druge strane, na svetu ne postoji ništa neobjašnjivo. Jer svet se ne sastoji ni od čega drugog do od svesti i njenih sedam sposobnosti, a one su itekako iskustveno i spoznatljive, i objašnjive i razumljive. Tako da je uzaludno i besmisleno čečkati po svetskoj filozofiji i tražiti u njoj nešto vredno, jer ničeg vrednog u njoj nema. Ne postoje nkakve razumljive reči i razumljiv jezik kojim bi se svetska filozofija, ovakva bezvredna kakva jeste, mogla podignuti na neki viši nivo, da bi ona tako dobila nekakav praktičan smisao i značaj.

  23. #23
    Elita Boljarin (avatar)
    Učlanjen
    02.03.2015.
    Pol
    muški
    Poruke
    24.584
    Tekstova u blogu
    5
    Reputaciona moć
    507

    Podrazumevano Re: Kasni Witgenstein:Jezik vs razum

    Onaj kome je sve jasno nema ni potrebe da razmislja. Narocito nema potrebe da se zamara jezikom.

  24. #24
    Aktivan član NEREJ (avatar)
    Učlanjen
    24.01.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    1.716
    Reputaciona moć
    69

    Podrazumevano Re: Kasni Witgenstein:Jezik vs razum

    Citat Original postavio Dragoljub69 Pogledaj poruku
    U ovoj temi,molim te,malo pažljivije čitaj šta pišem jer pišem na način uvažavanja zahteva L.W.o jasnom i kratkom izražavanju.
    Ovde nisam potegao pitanje jezika i svega što je obuhvatio Traktatus već implikacija koje je proizveo i o čemu je u obraćanju i
    Russellu i Bećkom krugu povodom Traktatusa ,ali i u poslednjim sveskama ,veoma jasno iskazao svoje shvatanje.
    Naime-sve ono o čemu ne možemo govoriti je,objasnio je,potencijalni predmet filozofije.
    Molim da se reč "predmet" shvati kao apriorni pojam ili kao matrica za mnoge umne sadržaje...
    Naravno da ovde nije reč o transcedenciji kako su je idealisti formulisali tj. o "stvari po sebi",već se ova opservacija zasniva na činjenici da
    svaka kognicija poseduje "odmetnutu" samosvojnost te "nije od ovog sveta"-postoji samo u našem umu!
    Naravno da to nije ni priča o predstavama uma jer i sama ta Šopijeva priča je kognicija,kako bi on rekao-takođe predstava.
    A različitost od Bećkog kruga pozitivista je što su oni stali na tački da se jezikom i ne može govoriti o stvarnosti!
    Gde su oni završili-on je tek počeo! Ja takođe...
    Tako da Nereju-pažljivije malo...
    Hmm...dobro, pazljivije. Ali ja govorim o jasnoci i ozbiljnosti.

    Hocu da kazem da meni nije jasno kada se i gde pozivas na Vitgenstajna, a kada iznosis svoja razmisljanja.

    Tema je, ipak - Kasni Vitgenstajn.

    Nije jasno, bar meni, gde se pozivas na njegove kasne spise, i koje ? A stalno vidim kako proturas teze iz Tractatusa ! Neke tvoje stavove i ne prepoznajem kao Vitgenstajnove, ili filozofske, npr.

    Sve je tu meni nekako - izmesano. Nece biti, valjda, samo zbog toga sto citam nepazljivo.

    Inace, tzv. Becki krug nije tako jedinstven, narocito u odnosu prema Vitgenstajnu.

    Za razliku od, recimo, Schlicka ( Šlika ) koji cesto i nekriticki prihvata mnoge stavove Vitgenstajna, Carnap ( Karnap ) mnogo toga ne prihvata i odbacuje ( ne slaze se sa Vitgenstajnom, npr. da su nemoguci stavovi o formi stavova, ili sto je ovde za ovu temu vazno, Karnap se ne slaze ni sa Vitgenstajnovom tezom da je filozofija neizreciva, npr. ). Karnap i veoma agresivno porice Vitgenstajnov misticizam ( njegova kritika da postoji neizrecivo, npr. " mitologija neizrecivog ", " mitologija visih stvari ", ) itd.,itd. .

    I, ne ljuti se, lakse je ucestvovati u diskusiji ako se zna gde se pozivas na Vitgenstajna, i odakle.

    Pa, pobogu, niko ne zna naizust, napamet, Vitgenstajnova dela.

  25. #25
    Zainteresovan član
    Učlanjen
    28.05.2015.
    Pol
    muški
    Poruke
    145
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Kasni Witgenstein:Jezik vs razum

    Citat Original postavio Dragoljub69 Pogledaj poruku
    Iako je, verovatno,preteška tema za ovaj forum,smatram da je veoma korisno da učesnici bar pokušaju ponešto od
    tih analiza Vitgenštajna da razumeju...Time bi stekli veliki preduslov da više respektuju jezik kojim se služe,a još više
    stvarnost koju pokušavaju u komunikaciji drugima da prenesu kao informaciju o njoj!
    Naravno,jezik je opaka igračka! Negde je nešto slično i sam rekao genijalni Ludvig,ali baš da se setim gde...Možda u nekoj od
    anegdota o njemu...
    vitgentsjana mogu razumeti samo umetnici... preciznije pesnici

Slične teme

  1. Italijanski jezik - učenje, prevodi i ostalo
    Autor devojchica u forumu Jezik
    Odgovora: 103
    Poslednja poruka: 30.04.2014., 19:57
  2. Jezik...:)
    Autor JaH_G|rL u forumu Tinejdžeri
    Odgovora: 360
    Poslednja poruka: 27.08.2009., 20:19
  3. Jezik
    Autor radoznao u forumu Arhiva
    Odgovora: 5
    Poslednja poruka: 03.12.2006., 07:31
  4. Najaktuelniji Programski Jezik
    Autor Ex Programer u forumu Programiranje
    Odgovora: 54
    Poslednja poruka: 10.03.2005., 12:14
  5. Engleski i Srpski jezik
    Autor darko u forumu Softver
    Odgovora: 3
    Poslednja poruka: 10.03.2004., 09:01

Pravila za slanje poruka

  • Ne možete kreirati novu temu
  • Ne možete poslati odgovor
  • Ne možete dodati priloge
  • Ne možete prepraviti svoju poruku
  •