Sveznanje ili sloboda izbora?

Otvaram ovu temu jer na jedno pitanje, koje sam postavio na drugoj temi, nisam dobio odgovor.

Pitanje je:
Covek stoji ispred dvoja vrata. Leva i desna. Mora da odabere jedna. Samo jedna kroz koja ce proci. U nasem primeru covek bira desna.
Bog to gleda i posto je sveznajuci on zna proslost i buducnost. Ako zna buducnost hiljadama godina unapred, zna i sve stvari koje ce se desiti. Pa tako i izbor ovog coveka.
Ako zna da ce desna vrata biti izbrana, covek nema slobodu. Ako bog zna koja ce odabrati, ta vrata covek mora odbrati jer je to video nepogresivi bog. Da bi covek imao slobodu, bog ne sme da zna koja ce vrata on izabrati sve dok ih ne odabere.

Dva resenja postoje:
1) Covek ima slobodu izbora, a bog ce saznati koja su vrata odabrana tek nakon sto ih covek odabere. Bog nije sveznajuci.
2) Sveznajuci bog zna covekov izbor hiljadama godina pre nego sto covek uopste stane pred izbor, ali covek onda gubi slobodu, jer sve mora biti kako je nepogresivi, sveznajuci bog video, to jest kako on to zna.

Ili mozda ima i treci odgovor?

SBranislav:

Ako zna da ce desna vrata biti izbrana, covek nema slobodu.

Kliknite za proširenje...

Kako Božje predznanje čovekovog izbora ukida slobodu istog (slobodu izbora)? To je nelogično.

Milan Mijailović:

Kako Božje predznanje čovekovog izbora ukida slobodu istog (slobodu izbora)? To je nelogično.

Kliknite za proširenje...

Procitaj tekst opet.
Ako bog zna da ce covek odabrati desna vrata, moze li covek ipak da odabere leva? Odgovori sa da ili ne.
Pitanje je veoma jednostavno.


Ako moze da odabere leva bog nije sveznajuci, jer ne zna TACNO koja ce vrata biti odabrana.
Ako ne moze da odabere leva, jer je bog nepogresiv i sveznajuci, onda MORA odabrati desna, samim tim nema izmedju cega da bira jer desna moraju biti odabrana.

SBranislav:

Otvaram ovu temu jer na jedno pitanje, koje sam postavio na drugoj temi, nisam dobio odgovor.

Pitanje je:
Covek stoji ispred dvoja vrata. Leva i desna. Mora da odabere jedna. Samo jedna kroz koja ce proci. U nasem primeru covek bira desna.
Bog to gleda i posto je sveznajuci on zna proslost i buducnost. Ako zna buducnost hiljadama godina unapred, zna i sve stvari koje ce se desiti. Pa tako i izbor ovog coveka.
Ako zna da ce desna vrata biti izbrana, covek nema slobodu. Ako bog zna koja ce odabrati, ta vrata covek mora odbrati jer je to video nepogresivi bog. Da bi covek imao slobodu, bog ne sme da zna koja ce vrata on izabrati sve dok ih ne odabere.

Dva resenja postoje:
1) Covek ima slobodu izbora, a bog ce saznati koja su vrata odabrana tek nakon sto ih covek odabere. Bog nije sveznajuci.
2) Sveznajuci bog zna covekov izbor hiljadama godina pre nego sto covek uopste stane pred izbor, ali covek onda gubi slobodu, jer sve mora biti kako je nepogresivi, sveznajuci bog video, to jest kako on to zna.

Ili mozda ima i treci odgovor?

Kliknite za proširenje...

Da ti preporučim Beskrajnu priču Mihaela Endea.
To ti je nešto poput uvoda u filozofiju, al za decu.

Kreni odatle.

(ja sam je u jedanaestoj prvi put pročitala, za jedno veče, dakle, ne zahteva nešto mnogo vremena)

Inače, treći odgovor je iskorak izvan kauzalnog sveta u neki svet gde vladaju drugačije zakonitosti.

Sad idemo na obrnutu hipotezu: pretpostavimo da nema boga.
Nema nikoga koga SBranislav zamišlja kao čikicu na nebu koji "zna" sve što će se desiti unapred.

Da li za čoveka (ili bilo šta drugo) u tom slučaju postoji sloboda izbora?
Odgovor je - ne.
U svetu bez boga imaš apsolutnu determinisanost na principima kauzalnosti.
Tvoj izbor vrata - ma kako tebi delovao proizvoljan - će biti uslovljen čitavim spletom prethodnih iskustava i trenutnih spoljašnjih (i unutrašnjih) činilaca.
Čak i kada ateisti programeri kažu da vršiš "random" izbor - oni pametniji, progameri koji su agnostici, će znati da je i random izbor nešto što je programirano, i da postoje određeni uslovi (čak i ako ih ne znamo) koji određuju bilo koji "random" set rezultata.

Dakle - ako nema boga, ne postoji sloboda izbora.
Posledično, sloboda izbora je moguća samo ako bog postoji.

- - - - - - - - - -

Ili, rečima Nilsa Bora, suprotnost trivijalne istine je laž, ali je suprotnost svake velike istine - takođe istina.

Što će reći:
Bog zna koja ćeš vrata izabrati.
I ti istovremeno imaš slobodu izbora vrata.

Milan Mijailović:

Nisi odgovorio na pitanje...

Kliknite za proširenje...

Dao sam odgovor u svom uvodnom postu. Dva resenja koja iskljucuju jedno drugo. Ako postoji trece reci. A u odgovoru na tvoj post sam ti dodatno objasnio zasto mislim da jedno iskljucuje drugo.
Sad jer red da ti odgovaris na moja pitanja.

sanja*:

Da ti preporučim Beskrajnu priču Mihaela Endea.
To ti je nešto poput uvoda u filozofiju, al za decu.

Kreni odatle.

(ja sam je u jedanaestoj prvi put pročitala, za jedno veče, dakle, ne zahteva nešto mnogo vremena)

Kliknite za proširenje...

Iskreno da ti kazem nemam nameru da je procitam. U tvojim postovima vidim odredjenu dozu drskosti.

Posto si je ti procitala, sa 11 godina, mozes li mi ukratko ukazati gde sam to pogresio?

SBranislav:

Dao sam odgovor u svom uvodnom postu. Dva resenja koja iskljucuju jedno drugo. Ako postoji trece reci. A u odgovoru na tvoj post sam ti dodatno objasnio zasto mislim da jedno iskljucuje drugo.
Sad jer red da ti odgovaris na moja pitanja.

Kliknite za proširenje...

Ponovimo da Božje predznanje čovekovog izbora na njega (na čovekov izbor) ničim ne utiče, niti to, evidentno, može. To je apsolutno jasno te o tome nećemo više raspravljati.

SBranislav:

Iskreno da ti kazem nemam nameru da je procitam.

Kliknite za proširenje...

Pretpostavljala sam.

U tvojim postovima vidim odredjenu dozu drskosti.

Kliknite za proširenje...

Ja u tvojima vidim averziju prema čitanju.

Šala mala (ili ne baš), hajd o drskosti.
Prema tebi je drskost, verovatno, ukazivanje na propuste koje praviš, i pokazivanje jasnog nezadovoljstva onda kada i nakon tog ukazivanja nastaviš da praviš iste propuste.

Prema meni je drskost ono kad nekome nekoliko puta strpljivo ukažeš na greške koje pravi, a on onda krene da testira tvoju strpljivost uporno insistirajući na neznanju, gluposti, i ad nauseam-u.
Drugim rečima, vrlo je verovatno da je to što ja smatram da si ti drzak uzrokovalo da počnem prema tebi da se odnosim na način koji ti tumačiš kao drskost.

Posto si je ti procitala, sa 11 godina, mozes li mi ukratko ukazati gde sam to pogresio?

Kliknite za proširenje...

Ukazala sam ti na to, ukratko, i pre nego što si tražio.

Sad treba uočiti ukazivanje, prepoznati to ukazivanje, i zatim razumeti ukazivanje.
(hint: post broj 6)

- - - - - - - - - -

Milan Mijailović:

Ponovimo da Božje predznanje čovekovog izbora na njega (na čovekov izbor) ničim ne utiče, niti to, evidentno, može. To je apsolutno jasno te o tome nećemo više raspravljati.

Kliknite za proširenje...

samo da napomenem da je tvoje poznavanje logike još lošije od njegovog.

Milan Mijailović:

Ponovimo da Božje predznanje čovekovog izbora na njega (na čovekov izbor) ničim ne utiče, niti to, evidentno, može. To je apsolutno jasno te o tome nećemo više raspravljati.

Kliknite za proširenje...

Opet nisam dobio odgovor na pitanja. Ali su moja pitanja sigurno glupa ili pogresna pa odgovora nece ni biti, jel tako?

Bozije predznanje ne utice na covekov izbor. To je ok. Nisam ni rekao da coves zna sta bog misli niti da to ima uticaja.

Bog, u svom sveznanju, zna da ce covek odabrati desna vrata? A posto to ne utice na coveka, niti to covek zna, covek ipak odabere leva jer ima slobodu. Iz toga sledi da bog nije znao koja ce vrata biti odabrana. Nije sveznajuci.
Ako ovo iznad nije tacno, jer je sveznajuci bog je i nepogresiv, covek nema izbora, jer ce sigurno odabrati desna vrata. Nema slobodnu volju, jer biti mora sta ono sto bog vidi u buducnosti.

ovo tvoje pitanje je slicno onom

moze li bog napraviti kamen koji ne moze podici

pa ako moze onda nije svemocan a ako ne moze opet nije svemocan .

misaoni paradoks koji nista ne dokazuje jer ima mnogo pretpostavki .

sanja*:

Pretpostavljala sam.

Ja u tvojima vidim averziju prema čitanju.

Šala mala (ili ne baš), hajd o drskosti.
Prema tebi je drskost, verovatno, ukazivanje na propuste koje praviš, i pokazivanje jasnog nezadovoljstva onda kada i nakon tog ukazivanja nastaviš da praviš iste propuste.

Prema meni je drskost ono kad nekome nekoliko puta strpljivo ukažeš na greške koje pravi, a on onda krene da testira tvoju strpljivost uporno insistirajući na neznanju, gluposti, i ad nauseam-u.
Drugim rečima, vrlo je verovatno da je to što ja smatram da si ti drzak uzrokovalo da počnem prema tebi da se odnosim na način koji ti tumačiš kao drskost.


Ukazala sam ti na to, ukratko, i pre nego što si tražio.

Sad treba uočiti ukazivanje, prepoznati to ukazivanje, i zatim razumeti ukazivanje.
(hint: post broj 6)

- - - - - - - - - -



samo da napomenem da je tvoje poznavanje logike još lošije od njegovog.

Kliknite za proširenje...

Ok. Ja sam pogresio. Priznajem. Vi ste u pravu. Ja nisam u pravu. Izgubio s volju da dalje diskutujem o religiji i napustam podforum religije. Slobodno izanaliziraj ovaj post i zakljuci da sam nezreo, egocentrik, da mi je losa logika, da sam uvideo da bog postoji pa sam ga se uplasio, da lazem da sam ista procitao, da pricam o stvarima koje su van mog intelektualnog kapaciteta, da sam se naljutio, da uvidjam da sam pogresio pa se, da bih izbegao priznavnje greske, povlacim, da sam slab sa zivcima...
Sta god.
Vi ste u pravu, ja nisam. Nemam zivaca za natezanje.

Svima sve najbolje zelim.

sasasta:

ovo tvoje pitanje je slicno onom

moze li bog napraviti kamen koji ne moze podici

pa ako moze onda nije svemocan a ako ne moze opet nije svemocan .

misaoni paradoks koji nista ne dokazuje jer ima mnogo pretpostavki .

Kliknite za proširenje...

Svaki kamen je kamen za koji bog može da iskusi nemogućnost da ga podigne - budući da ima kamenja koje ne može podići mrav, kamenja koje ne može podići kokoš, kamenja koje ne može podići majmun, čovek, slon - bogu je moguće da iskusi sva ta iskustva, tako da on može iskusiti nemogućnost podizanja kamena, a da to ne utiče na njegovu omnipotentnost.

dodajes nove pretpostavke na misao punu pretpostavki ,ali sto da ne , ima smisla.

nema novih pretpostavki, bog je omniscientan, što podrazumeva da zna sva moguća iskustva na onom nivou znanja koji je identičan iskustvu.

sanja*:

nema novih pretpostavki, bog je omniscientan, što podrazumeva da zna sva moguća iskustva na onom nivou znanja koji je identičan iskustvu.

Kliknite za proširenje...

to su sve pretpostavke u sklopu vere.

da ima boga ,da je svemoguc pa i ova da moze doziveti i poraz a time ne srusiti mit o tome da ne moze biti porazen.

Ako neko zna sta ce neko drugi da izabere, to ne krsi slobodu drugog da izabere to sto je hteo.
Covek ne bi imao slobodu ako bi Bog sprecio coveka da udje na leva, i preusmerio ga na desna.

sanja*:

Dakle - ako nema boga, ne postoji sloboda izbora.
Posledično, sloboda izbora je moguća samo ako bog postoji.

.

Kliknite za proširenje...

Ovo nije tacno. Sloboda izbora postoji i sa i bez Boga i neke veze sa njim nema.
Inace ovaj determinizam sto si pripisala ateistima nikakve veze sa ateizmom nema. To postoji opet i sa i bez Boga, jer si determinisana velikim brojem bioloskih procesa kao i motivima sa filosofske pozicije. Sloboda izbora se ogleda u tome da ne postoji neko drugi kao Bog ili covek koji na silu namece odredjeni izbor.

Аристократа:

Ovo nije tacno. Sloboda izbora postoji i sa i bez Boga i neke veze sa njim nema.

Kliknite za proširenje...

Tvrdnja, a ne argument.
Moje je bilo argumentovano.

Inace ovaj determinizam sto si pripisala ateistima nikakve veze sa ateizmom nema.

Kliknite za proširenje...

Gde sam pripisala bilo koji argument ateistima? Pomenula sam ateiste programere vs ateita agnostika jer mi je u glavi konkretna debata o random izborima nekog programa (ne sećam se više ni kojeg).
Izbaci taj deo s programerima, i nemaš ateiste u priči (ako te to zbunjuje, i ako ti je lakše da tako shvatiš koji je argument)

To postoji opet i sa i bez Boga, jer si determinisana velikim brojem bioloskih procesa kao i motivima sa filosofske pozicije.

Kliknite za proširenje...

Khm, khm, tvrdnju da postoji sloboda izbora argumentuješ tvrdnjom o tome da smo determinisani ... Zanimljivo

A kud je pobegla logika?

Sloboda izbora se ogleda u tome da ne postoji neko drugi kao Bog ili covek koji na silu namece odredjeni izbor.

Kliknite za proširenje...

Predškolsko poimanje slobode izbora.

Imaju li životinje izbor da se ne povinuju instinktu?

Za slučaj da ne znaš: instinkt je nesvesno, urođeno, celishodno, stereotipno ponašanje karakteristično za vrstu ili za određene funkcionalne grupe unutar neke vrste.

Ima li pčela izbor da gradi ćelije saća koje bi bile u obliku trougla?

sanja*:

Tvrdnja, a ne argument.
Moje je bilo argumentovano.

Kliknite za proširenje...

A moje nije?

Gde sam pripisala bilo koji argument ateistima? Pomenula sam ateiste programere vs ateita agnostika jer mi je u glavi konkretna debata o random izborima nekog programa (ne sećam se više ni kojeg).
Izbaci taj deo s programerima, i nemaš ateiste u priči (ako te to zbunjuje, i ako ti je lakše da tako shvatiš koji je argument)

Kliknite za proširenje...

Moja greska nisam te dobro razumeo.

Khm, khm, tvrdnju da postoji sloboda izbora argumentuješ tvrdnjom o tome da smo determinisani ... Zanimljivo

A kud je pobegla logika?

Kliknite za proširenje...

Nisi razumela. Imas i slobodu izbora i determinizam i sa i bez Boga.
Sloboda izbora se oznacava kao nepostojanja bilo kakvih spoljasnjih prepreka i nametanja bilo od Boga bilo od drugog.
Determinizam volje se ogleda u tome da ti svoji izbore cinis uvek na osnovu nekakvih motiva.

Npr. covek moze biti slobodan da na izborima bira izmedju 20 partija jednu. Nije slobodan kada mu stoji lik sa pistoljem iza ledja i kaze da zaokruzi partiju koju taj lik zeli ili pak nije slobodan kada je na izborima samo jedna partija. No, ta njegova sloboda se ne ogleda u tome za koga ce on da glasa, jer ce glasati za onog ko ga najvise motivise, a taj motiv moze poticati od npr. iskustva. Recimo glasace za neku socijaldemokratsku partiju koja obecava radna mesta i socijalna davanja zato sto je izgubio posao i nema leba da jede. Ili ce glasati za fasisticku ako su ga npr. u proslosti neki Romi opljackali i pretukli.

Takodje, postoji razlog, motiv zasto ti sad meni odgovaras na ove poruke. Taj motiv moze biti npr. zelja da dokazes da si u pravu ili zelja da me naucis necemu ili nesto trece.

Dakle, ne postoji sloboda od motiva, volja nije slobodna od njih.

Predškolsko poimanje slobode izbora.

Imaju li životinje izbor da se ne povinuju instinktu?

Za slučaj da ne znaš: instinkt je nesvesno, urođeno, celishodno, stereotipno ponašanje karakteristično za vrstu ili za određene funkcionalne grupe unutar neke vrste.

Ima li pčela izbor da gradi ćelije saća koje bi bile u obliku trougla?

Kliknite za proširenje...

To predskolsko se zapravo zove kompatibilizam, sredina izmedju determinizma i shvatanja da postoji apsolutna sloboda izbora i daleko je to od predskole i skole, jer su to duboke filosofke zavrzlame.

Kakve sad veze pcela i instikti imaju sa ovim? Ako je pcela vodjena instiktima, a covek uglavnom nije, to ne znaci da covek poseduje apsolutnu slobodu izbora. On svakako moze da se rukovodi razumom, svescu o svojim delima, a ne samo instiktima koje imamo i mi, ali to opet ne znaci da je slobodan od motiva. Ne mora biti vodjen instiktom da sagradi kucu kockastog oblika, jer takav instikt ne postoji, vec kucu gradi na osnovu svoje volje, onako kako sam zeli. No, ta volja zavisi od nekog motiva. Covek mozda voli kocku ili je primetio da svi ljudi oko njega prave kockaste kuce, pa zeli da bude ko ostali. Ili ako napravi loptastu kucu, motiv za to moze biti nekakav inat i bunt, ne voli komsije jer su mu se u proslosti smejali zato sto ima kriv nos.

Аристократа:

Nisi razumela. Imas i slobodu izbora i determinizam i sa i bez Boga.
Sloboda izbora se oznacava kao nepostojanja bilo kakvih spoljasnjih prepreka i nametanja bilo od Boga bilo od drugog.
Determinizam volje se ogleda u tome da ti svoji izbore cinis uvek na osnovu nekakvih motiva.

Kliknite za proširenje...

I da su motiivi uvek posledica strogo određenih uslova i uticaja.
Gore kod slobode imaš bitnu grešku - slobodu definišeš kao slobodu od ograničenja koja ti postavlja neko. Zašto samo neko a ne i nešto?
Zamisli da imaš androida koji misli da je čovek (dakle, ne zna da je android) čije je ama baš svako delovanje predviđeno programom.
On nema nikakvu slobodu izbora. Čak i "random" izbori su izbori u okviru mogućnosti koje u zadate programom, a "random" izbor je takođe uvek tačno određen nekim sklopom činilaca.

Bez obzira na to, android može verovat]i da ima slobodu izbora, ali on je realno nema, i čak i ta mogućnost da on u to veruje postoji jedino onda ako je programiran da u to veruje.

Dakle, u svetu koji postoji na principima kauzalnosti - nema slobode izbora, svi su izbori (pre nego što izvršiš izbor, dakle unapred) predodređeni (dakle, determinisani, da se pleonaziram).
To što si izveo je samo sofistička akrobacija.

Npr. covek moze biti slobodan da na izborima bira izmedju 20 partija jednu.
Nije slobodan kada mu stoji lik sa pistoljem iza ledja i kaze da zaokruzi partiju koju taj lik zeli ili pak nije slobodan kada je na izborima samo jedna partija.

Kliknite za proširenje...

Zbog čega misliš da je više slobodan ako je njegov izbor posledica dresure (manipulisanja ili brainwashinga)?
Ili ako je posledica neke druge društvene uslovljenosti? (njegovi su generacijama u nekoj političkoj struji, recimo)

Čak i ako isključiš sve to - takav izbor je, zbog stvari koje sam navela ranije, ako isključiš mogućnost postojanja transcedentnog, nužno determinisan.

No, ta njegova sloboda se ne ogleda u tome za koga ce on da glasa, jer ce glasati za onog ko ga najvise motivise, a taj motiv moze poticati od npr. iskustva. Recimo glasace za neku socijaldemokratsku partiju koja obecava radna mesta i socijalna davanja zato sto je izgubio posao i nema leba da jede. Ili ce glasati za fasisticku ako su ga npr. u proslosti neki Romi opljackali i pretukli.

Kliknite za proširenje...

Upravo tako.
Negova "prisila" je samo unutrašnja, a ne spoljašnja - a ne vidim zašto davati neki poseban ekskluzivitet spoljašnjoj prisili.

Takodje, postoji razlog, motiv zasto ti sad meni odgovaras na ove poruke. Taj motiv moze biti npr. zelja da dokazes da si u pravu ili zelja da me naucis necemu ili nesto trece.
Dakle, ne postoji sloboda od motiva, volja nije slobodna od njih.

Kliknite za proširenje...

Nije stvar u motivima, nego u programu.
Ako nema boga - mi smo biološke mašine.
A od pčela se razlikujemo samo toliko koliko se naš program razlikuje od njihovog.

To predskolsko se zapravo zove kompatibilizam, sredina izmedju determinizma i shvatanja da postoji apsolutna sloboda izbora i daleko je to od predskole i skole, jer su to duboke filosofke zavrzlame.

Kliknite za proširenje...

To se zove Denijel Denet - sofizmom do manipulacije

Kakve sad veze pcela i instikti imaju sa ovim? Ako je pcela vodjena instiktima, a covek uglavnom nije, to ne znaci da covek poseduje apsolutnu slobodu izbora.

Kliknite za proširenje...

Niti tvrdim da je poseduje.
Naprotiv, u okviru početne hipoteze koju sam postavila (nema boga) - čovek nema nikakvu slobodu. Apsolutno je determinisan. Baš kao i pčela.

SBranislav:

Otvaram ovu temu jer na jedno pitanje, koje sam postavio na drugoj temi, nisam dobio odgovor.

Pitanje je:
Covek stoji ispred dvoja vrata. Leva i desna. Mora da odabere jedna. Samo jedna kroz koja ce proci. U nasem primeru covek bira desna.
Bog to gleda i posto je sveznajuci on zna proslost i buducnost. Ako zna buducnost hiljadama godina unapred, zna i sve stvari koje ce se desiti. Pa tako i izbor ovog coveka.
Ako zna da ce desna vrata biti izbrana, covek nema slobodu. Ako bog zna koja ce odabrati, ta vrata covek mora odbrati jer je to video nepogresivi bog. Da bi covek imao slobodu, bog ne sme da zna koja ce vrata on izabrati sve dok ih ne odabere.

Dva resenja postoje:
1) Covek ima slobodu izbora, a bog ce saznati koja su vrata odabrana tek nakon sto ih covek odabere. Bog nije sveznajuci.
2) Sveznajuci bog zna covekov izbor hiljadama godina pre nego sto covek uopste stane pred izbor, ali covek onda gubi slobodu, jer sve mora biti kako je nepogresivi, sveznajuci bog video, to jest kako on to zna.

Ili mozda ima i treci odgovor?

Kliknite za proširenje...

Branislave,
Pre izvesnog broja godina u jednom selu u Vojvodini lovci su se sakupili i poubijali sve sove. Zašto? Zato što su uvideli da one najavljuju smrt ljudi u selu.
Nemojmo zalaziti u raspravu oko toga da li je to tačno ili nije (ako nekoga i zanima nešto o ovome može googlati malo).
Recimo da je tačno i ako je baš tako mi se ovde pitajmo: Da li su ljudi prestali umirati pošto su ovi lovci poubijali sove?
Sigurno je da su nastavili sa umiranjem.
Hoću reći da najava smrti ne donosi smrt (nije ga uzrokovala već ga je samo najavila zato što je to bili "očigledno").
Ovo znači da su lovci samo iskazali svoje nerazumevanje.

Možeš reći; Kakve veze ovaj primer ima sa temom?
Tako je, ovo nema ništa sa temom ali ima sa našim razumevanjem.

Ako uzmeš u obzir ljude koje poznaješ i znaš kako u kojim situacijama reaguju a to znaš iz njihovih navika i poimanja života da li je njihova sloboda izbora ograničena ako ih posmatraš u datom trenutku kada su u datoj situaciji shvatajući kakvu će akciju ili odluku doneti? Imaju li prava da i dalje odlučuju ili će te pitati kako i šta da učine.

Odimo korak dalje.

Bog jeste sveznajući ali Bog nije ograničeno biće, jer je to kompletna, potpuna i celovita svest. Svest čoveka je u procesu ekspanzije i na osnovu stanja svesti jednog crva kao što smo mi, On zna u datoj situaciji kakva će biti naša odluka. Njegovo znanje našeg poteza nama ne oduzima slobodu, jer je mi i dalje imamo. Ukoliko u svakom trenutku možemo napraviti skok i načiniti izbor koji će uvek biti u skladu sa Zakonom Ljubavi onda ćemo najkraćom linijom ekspandirati svoju svest do najvišeg stadijuma koja se zove Bog-Svest - a to i jeste naš životni cilj.
Zahvaljujući toj našoj slobodi mi uvek jesmo na raskrsnici svojih odluka i svojih dela da napredujemo, da zadržimo isti nivo ili da nazadujemo.
Zato u svakom trenutku možemo sebi reći, "Šta bi Bog na mom mestu uradio?" Niko nam ne brani da uradimo onako kako bi On to uradio. Ako to činimo uvek, naš duhovni progres bi bio meteorski.... Međutim, tu postoji veliki problem, morali bismo savladiti jako vučenje svojih nagona, svojih emocija i svojih čula. Zato nam treba dosta iskustava i dosta unutarnje snage ili zrelosti da bismo savladali vučenje naše niže prirode.

sanja*:

I da su motiivi uvek posledica strogo određenih uslova i uticaja.
Gore kod slobode imaš bitnu grešku - slobodu definišeš kao slobodu od ograničenja koja ti postavlja neko. Zašto samo neko a ne i nešto?
Zamisli da imaš androida koji misli da je čovek (dakle, ne zna da je android) čije je ama baš svako delovanje predviđeno programom.
On nema nikakvu slobodu izbora. Čak i "random" izbori su izbori u okviru mogućnosti koje u zadate programom, a "random" izbor je takođe uvek tačno određen nekim sklopom činilaca.

Bez obzira na to, android može verovat]i da ima slobodu izbora, ali on je realno nema, i čak i ta mogućnost da on u to veruje postoji jedino onda ako je programiran da u to veruje.

Dakle, u svetu koji postoji na principima kauzalnosti - nema slobode izbora, svi su izbori (pre nego što izvršiš izbor, dakle unapred) predodređeni (dakle, determinisani, da se pleonaziram).
To što si izveo je samo sofistička akrobacija.


Zbog čega misliš da je više slobodan ako je njegov izbor posledica dresure (manipulisanja ili brainwashinga)?
Ili ako je posledica neke druge društvene uslovljenosti? (njegovi su generacijama u nekoj političkoj struji, recimo)

Čak i ako isključiš sve to - takav izbor je, zbog stvari koje sam navela ranije, ako isključiš mogućnost postojanja transcedentnog, nužno determinisan.

Upravo tako.
Negova "prisila" je samo unutrašnja, a ne spoljašnja - a ne vidim zašto davati neki poseban ekskluzivitet spoljašnjoj prisili.

Nije stvar u motivima, nego u programu.
Ako nema boga - mi smo biološke mašine.
A od pčela se razlikujemo samo toliko koliko se naš program razlikuje od njihovog.


To se zove Denijel Denet - sofizmom do manipulacije
Niti tvrdim da je poseduje.
Naprotiv, u okviru početne hipoteze koju sam postavila (nema boga) - čovek nema nikakvu slobodu. Apsolutno je determinisan. Baš kao i pčela.

Kliknite za proširenje...

Mi smo i dalje velikim delom bioloske masine sa i bez Boga. E sad jedna od razlika nas i te pcele je sto smo mi ikone Bozje, mozemo da budemo licnosti. Ali to ne znaci da veliki broj nasih ponasanja nije determinisan. Nasa slobodna volja se ogleda na neke duge staze, a ne toliko u sadasnjem trenutku u smislu kada te sad neko pita hoces jabuku ili krusku, nemas slobodu da hoces ono sto hoces, kako kaze Sopenhauer. Izabraces jedno samo zato sto postoji motiv koji je naveo da uzmes npr. jabuku, a taj motiv moze biti lose iskustvo sa kruskom kada si kao mala pojedla krusku koja je bila puna crva. Ili jednostavno vise volis jabuku zbog necega, a ne mozes jednostavno eto da je volis onako, slobodno, nego postoji neki razlog. Ovo sve stoji postojao ili ne postojao Bog i filosofi su o tome rasravljali a da Boga uopste nisu imali na umu. Postoje filosofi koji veruju u slobodnu volju, ali ne veruju u Boga. Dakle, slobodna volja sa Bogom neke veze u filosofiji nema. Npr. Kant je agnostik ali je zastupnik slobodne volje. Cak postoje neki fizicari koji smatraju da postoji slobodna volja, da nisu sve pojave u svetu strogo determinisane, a opet ne veruju u Boga. Znaci Bog i slobodna volja mogu jedno bez drugog u filosofiji pa cak i fizici.

I kakve veze Denet ima sa ovim? Ja ga bas nesto nisam slusao, znam samo za ono sto je govorio o svesti. Ako mislis na to, onda svest i slobodna volja nisu isto.

E sad sto se tice volje, mozes da steknes onu pravu volju kao skup motiva koji nisu zasnovani strogo na biologiji, a ti motivi su recimo pomazes ljudima zato sto zelis da budu srecni. Molis se Bogu zato sto zelis da mu se priblizis. Ides u crkvu zato sto zelis da budes u zajednici sa Njim itd. Uvek postoji neki razlog, neki motiv za svako delovanje koje cinis. E sad taj motiv moze biti bioloske, socioloske, psiholoske prirode, a moze biti nekakve druge, vise prirode koja prevazilazi navedene.

sanja*:

Zbog čega misliš da je više slobodan ako je njegov izbor posledica dresure (manipulisanja ili brainwashinga)?
Ili ako je posledica neke druge društvene uslovljenosti? (njegovi su generacijama u nekoj političkoj struji, recimo)

Kliknite za proširenje...

Zato sto to moze da promeni, doduse vremenom, na duze staze, ali moze slobodno da promeni bez da mu neko sa strane preti. Zbog toga je vise slobodniji, ali nije svakako skroz slobodan.