Način i razmjeri širenja islama
Strana 1 od 4 1234 PoslednjaPoslednja
Prikazujem rezultate 1 do 25 od 76

Tema: Način i razmjeri širenja islama

  1. #1
    Obećava
    Učlanjen
    06.05.2015.
    Pol
    muški
    Poruke
    54
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Način i razmjeri širenja islama

    Zašto se od svih zemalja koje su bile dio Osmanskog Carstva islam najviše ukorijenio i održao u Bosni i Albaniji? Zašto ne u Grčkoj, Bugarskoj, Rumunjskoj, Makedoniji, Srbiji, Crnoj Gori ili Hrvatskoj nego baš u Bosni i Albaniji? Ili se islam podjednako ukorijenio i u drugim krajevima, ali je prilikom oslobađanja provedeno vjersko čišćenje. Srbija i Crna Gora do prije 150 godina bile su islamske zemlje. U Beogradu je bilo 16 džamija. Gorski vijenac govori o čišćenju Crne Gore od nekrsti. Vjerojatno od tuda Srbima orijentalni zvuci. Slavonija je nekada bila islamska zemlja. U Slavoniji je živjelo 100 000 muslimana i gradovi su bili puni džamija. Od orijentalne uljudbe u Slavoniji nije ostalo skoro ništa, zameten je svaki trag i sravnjena svaka džamija (od kojih su mnoge bile prethodno preuređene crkve) prilikom oslobađanja u 17. stoljeću. Bugarski muslimani su Pomaci kojih danas ima tristotinjak tisuća. Lika i Krbava bile su većinski islamske.

    Zašto se baš u Bosni islam najviše ukorijenio i koliko se ukorijenio u drugim zemljama prije oslobođenja od Turaka? Muslimani hrvatskog jezika danas regionalnu odrednicu Bošnjak (naziv za stanovnika Bosne) rabe kao svoju nacionalnu odrednicu. Zato što su danas koncentrirani u Bosni. Kako bi se zvali onda da nije bilo vjerskog čišćenja? Da ih je najviše ostalo u Slavoniji bili onda sebe smatrali Slavoncima po narodnosti? Je li islam brzo širen samo u Bosni ili je jednako širen i drugdje u zemljama pod osmanskom vlašću? Zašto se najviše održao u Bosni i Albaniji, a ne u drugim zemljama? Bosanski muslimani smatraju da su njihovi preci dragovoljno prešli na islam jer je on bio sličan vjeri koju su prije ispovijedali, bogumilstvu. Je li to uzrok što je islamizacija najviše uzela maha i uhvatila korijenja u Bosni? Je li islam širen više silom ili podmićivanjem?



  2. #2
    Buduća legenda ccaterpillar (avatar)
    Učlanjen
    04.04.2007.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Хилаффет Србија
    Poruke
    45.870
    Reputaciona moć
    802

    Podrazumevano Re: Način i razmjeri širenja islama

    Питање је добро, тема одлична, одговор међуим није једноставан. Босна је била истурена тачна Османске империје, и Османлије су тамо распоређивале све муслимане из крајева које су губили, а губили су доста, Лику, Банију, Славонију, огромне делове Угарске, пар деценија у XVIII веку је и Шумадија била под хабзбуршком управом.

    Како су територије губљене, тако су затирани трагови муслимана у свим тим набројаним крајевима, а ови бежали у Босну. Исто се дешавало и за време стварања државе Србије, нпр. преци Алије Изетбеговића су избегли из Београда.

    Османлије су давале и привилегије муслиманима у Босни, те су и тиме учвршћивале ислам, то је чак довело до тога да се Босна побунила против реформи султана (заборавих му име) који је у XIX веку покушао да уведе елементе грађанског друштва у посрнуло царство.

    Да не заборавим, ислам је ширен углавном добровољно, примали су људи нову веру јер им је омогућавала напредак у каријери, лакша и сигурнија путовања, успешнију трговину,бољу заштиту државе и бољи положај итд.

    Слична ситуација је била и у Грчкој, па Грци у Турци су за време разграничавања разменили око 2 милиона људи, фрапантан податак, али и то је много боље од кланица које смо ми имали.

    Албанија је посебна прича, код њих се изгледа ни хришћанство није примило како треба, ту се као и на Кавказу ради о људима који су јако добро схватили да је религија средство за управљање масама те су наступили опортунистички, примали су ислам да би се лакше докопали плодне српске Метохијеа и даље, индикативно је да КиМ и Македонија имају занемарљиво мали број Албанаца хришћана (сви албански хришћани на КиМ су католици, нема православних), док сама Албанија има око трећину хришћана.

  3. #3
    Moderator Лекизан (avatar)
    Učlanjen
    29.01.2011.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Рас
    Poruke
    11.026
    Reputaciona moć
    281

    Podrazumevano Re: Način i razmjeri širenja islama

    Citat Original postavio Povjesničar Pogledaj poruku
    Zašto se od svih zemalja koje su bile dio Osmanskog Carstva islam najviše ukorijenio i održao u Bosni i Albaniji?
    Зато што су се те земље поједностављено говорећи најкасније и ослободиле османске власти.
    "Рука која пише трули и нестаје као прах, а писање, ако су и груба слова, али Божија су, и заувек остају." Савина књига,XI век.

  4. #4
    Buduća legenda ccaterpillar (avatar)
    Učlanjen
    04.04.2007.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Хилаффет Србија
    Poruke
    45.870
    Reputaciona moć
    802

    Podrazumevano Re: Način i razmjeri širenja islama

    Citat Original postavio Лекизан Pogledaj poruku
    Зато што су се те земље поједностављено говорећи најкасније и ослободиле османске власти.
    Бугарска, а посебно источни делови, су били ослобођени још касније него БиХ, па опет нема толико муслимана.
    Егејска Македонија је ослобођена 1912. па опет тамо нема готоов ниједног муслимана.

  5. #5
    Poznat faraonn (avatar)
    Učlanjen
    03.01.2007.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Luzern...Beograd- Berane
    Poruke
    9.535
    Tekstova u blogu
    465
    Reputaciona moć
    423

    Podrazumevano Re: Način i razmjeri širenja islama

    ...vjersko uvijek ima
    bar
    za mene
    uvijek prednost
    jer vjera ako se ne zloupotrijebi
    uvijek je potrebna
    a,
    sve oko Nacije i Nacija
    na nevaljalo smrdi...
    i na zlo nanosi...
    -to Vam
    Faraonn t v r d i ...

  6. #6
    Moderator Лекизан (avatar)
    Učlanjen
    29.01.2011.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Рас
    Poruke
    11.026
    Reputaciona moć
    281

    Podrazumevano Re: Način i razmjeri širenja islama

    Са територија које су ослобођене од Турака у 19. веку муслимани су се масовно исељавали у Турску у складу са политиком и тенденцијама тога доба, у 20. веку и израженом појавом национализма муслимани су протеривани са територија које су тада ослобођене и зато их тамо и нема.Егејска Македонија је тако остала без муслимана тек у оном грчко-турском рату 1919-22 када су Грци протерали муслимане из Егејске Македоније и Тракије а Турци Грке из Цариграда и малоазијских провинција.Тако је дошло до присилне размене становништва тих области.
    "Рука која пише трули и нестаје као прах, а писање, ако су и груба слова, али Божија су, и заувек остају." Савина књига,XI век.

  7. #7
    Veoma poznat VERTIGON (avatar)
    Učlanjen
    09.05.2012.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Kraljevstvo Eleore
    Poruke
    14.867
    Reputaciona moć
    1433

    Podrazumevano Re: Način i razmjeri širenja islama

    to je prosto

    na religiju se najvise upeca nepismena marva

    a siptari i bosancerosi nisu bas akademski potencijal
    Hell is empty and all the devils are here. (William Shakespeare)
    openDemocracy/free thinking for the world

  8. #8
    Domaćin
    Učlanjen
    01.01.2014.
    Pol
    ženski
    Lokacija
    Srbija
    Poruke
    3.641
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Način i razmjeri širenja islama

    Pa zavisikako gledas Sever Srbija je jako malo bio pod turcima,Beograd povremeno,i na kraju oslobodjenja svi turci su proterani iz Srbije sto je i logicno,da smo nastavili sa tom pamecu danas bi bili svoj na svome.

  9. #9
    Obećava
    Učlanjen
    06.05.2015.
    Pol
    muški
    Poruke
    54
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Način i razmjeri širenja islama

    Citat Original postavio bankai Pogledaj poruku
    Pa zavisikako gledas Sever Srbija je jako malo bio pod turcima,Beograd povremeno,i na kraju oslobodjenja svi turci su proterani iz Srbije sto je i logicno,da smo nastavili sa tom pamecu danas bi bili svoj na svome.
    Ako se treba vraćati vjeri pradjedova trebaju li se onda svi vratiti našim izvornim slavenskim bogovima (Perunu, Velesu, Svetovidu, Svarogu i društvu)?

  10. #10
    Veoma poznat zlatko01 (avatar)
    Učlanjen
    28.03.2012.
    Pol
    muški
    Lokacija
    plavi hotel
    Poruke
    10.034
    Reputaciona moć
    197

    Podrazumevano Re: Način i razmjeri širenja islama

    Svako ko dise i razmislja kao Srbin, a oseca sebe duhovno da je srpskog porekla i radi u skladu sa srpskim interesima, za mene je Srbin. Nije bitna veroispovest, boja koze, nacionalno poreklo, bitan je smo srpski duh

  11. #11
    Zainteresovan član
    Učlanjen
    31.08.2013.
    Pol
    muški
    Lokacija
    NYC
    Poruke
    414
    Reputaciona moć
    24

    Podrazumevano Re: Način i razmjeri širenja islama

    И Босна и Албанија су били на граници православља и католичанства пре него што су Турци дошли. А та граница је антагонистичка, непријатељска.
    Моје мишљење је да су људи далеко подложнији исламизацију на таквим границама из разлога док се двоје "свађају" трећи користи. Не само због сукобљавање пропаганде обе стране него и нешто мање традиционално становништва која пре доласка Турака прелази из православног табора у католичком и назад у зависности од политичке ситуације.

    Из тих разлога су хришћани у Македонији углавно остали хришћани/православни иако су Турци били тамо много дуже и од Босне и Албаније - зато што је постајала само једна верзија хришћанства без икакве конкуренције. Иако је тамо било доста муслимана али то je огромном већином несловенског пореклог.
    Poslednji put ažurirao/la Atentator : 11.05.2015. u 23:04

  12. #12
    Veoma poznat VERTIGON (avatar)
    Učlanjen
    09.05.2012.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Kraljevstvo Eleore
    Poruke
    14.867
    Reputaciona moć
    1433

    Podrazumevano Re: Način i razmjeri širenja islama

    Citat Original postavio bankai Pogledaj poruku
    Pa zavisikako gledas Sever Srbija je jako malo bio pod turcima,Beograd povremeno,i na kraju oslobodjenja svi turci su proterani iz Srbije sto je i logicno,da smo nastavili sa tom pamecu danas bi bili svoj na svome.
    nisu svi proterani, to nije tacno. ali jedan deo je otisao na ovaj ili onaj nacin
    Hell is empty and all the devils are here. (William Shakespeare)
    openDemocracy/free thinking for the world

  13. #13
    lab_man nije na forumu
    In principio erat Verbum et Verbum erat apud Deum et Deus erat Verbum
    Iskusan lab_man (avatar)
    Učlanjen
    07.02.2013.
    Pol
    muški
    Poruke
    5.571
    Reputaciona moć
    145

    Podrazumevano Re: Način i razmjeri širenja islama

    Citat Original postavio Atentator Pogledaj poruku
    И Босна и Албанија су били на граници православља и католичанства пре него што су Турци дошли. А та граница је антагонистичка, непријатељска.
    Моје мишљење је да су људи далеко подложнији исламизацију на таквим границама из разлога док се двоје "свађају" трећи користи. Не само због сукобљавање пропаганде обе стране него и нешто мање традиционално становништва која пре доласка Турака прелази из православног табора у католичком и назад у зависности од политичке ситуације.

    Из тих разлога су хришћани у Македонији углавно остали хришћани/православни иако су Турци били тамо много дуже и од Босне и Албаније - зато што је постајала само једна верзија хришћанства без икакве конкуренције. Иако је тамо било доста муслимана али то je огромном већином несловенског пореклог.
    Nemaš predstavu u kolikom procentu je Makedonija islamizirana...ako se uzme u obzir Egejska Makedonija koja je pre razmene stanovništva sa Turskom bila gotovo natpolovično ljarmanska (dvoverska, kriptopravoslavna) i činjenica da je islamizirano slovensko stanovništvo nakon preveravanja prihvatalo turski i albanski mentalitet i potom se iseljavalo u Tursku. Gotovo sva mesta oko Skoplja su bila gotovo 100% muslimanska...
    Господи возвах к Тебе, услиши мя. Да исправится молитва моя,яко кадило пред Тобою,водеяние руку моею,жертва вечерняя.Услиши мя, Господи.

  14. #14
    Zainteresovan član
    Učlanjen
    31.08.2013.
    Pol
    muški
    Lokacija
    NYC
    Poruke
    414
    Reputaciona moć
    24

    Podrazumevano Re: Način i razmjeri širenja islama

    Citat Original postavio lab_man Pogledaj poruku
    Nemaš predstavu u kolikom procentu je Makedonija islamizirana...ako se uzme u obzir Egejska Makedonija koja je pre razmene stanovništva sa Turskom bila gotovo natpolovično ljarmanska (dvoverska, kriptopravoslavna) i činjenica da je islamizirano slovensko stanovništvo nakon preveravanja prihvatalo turski i albanski mentalitet i potom se iseljavalo u Tursku. Gotovo sva mesta oko Skoplja su bila gotovo 100% muslimanska...
    Не само Скопље. На врхунца турске моћи, крајем 16 века готово сви градови (на пример Београд) Балкана су претежно муслимански. Исламизација (при том мислим на конверзија, не колонизација) је најпре погодила стару локалну аристократију која је прешла да би сачувало богатство и поседе. Затим је ишла углавно у урбаним срединама. Погледај табелу доле 40% муслимана у граду Битољ су конвертити, а само 9% у околним селама. Укупно у читавој Македонији је 23% муслимана су конверти у урбаним срединама, 13% у руралним.
    Касније, до краја 18 века Македонија је опет већинска хришћанска земља. Разлози су ратови а поготово разне епидемије које углавно погађају урбано становништво (што је већа густина, то је већа смртност од болести). Али то је опет зато што за разлика од Босне и Албаније, није био пуно муслиманских села који би надокнадили губитак становништва по градовима.
    Ime:  mkislam.png
Pregleda: 31
Veličina:  76,0 KB

  15. #15
    Buduća legenda svarozic (avatar)
    Učlanjen
    19.09.2010.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Republika Srpska
    Poruke
    35.137
    Reputaciona moć
    991

    Podrazumevano Re: Način i razmjeri širenja islama

    Citat Original postavio lab_man Pogledaj poruku
    Nemaš predstavu u kolikom procentu je Makedonija islamizirana...ako se uzme u obzir Egejska Makedonija koja je pre razmene stanovništva sa Turskom bila gotovo natpolovično ljarmanska (dvoverska, kriptopravoslavna) i činjenica da je islamizirano slovensko stanovništvo nakon preveravanja prihvatalo turski i albanski mentalitet i potom se iseljavalo u Tursku. Gotovo sva mesta oko Skoplja su bila gotovo 100% muslimanska...
    Gradovi jesu bili muslimanski, ali su sela bila hrišćanska (slovenska uglavnom)... nikada više od trećine ukupnog stanovništva Makedonije (uključujući i Egejsku Makedoniju) nije bilo muslimansko...

    - - - - - - - - - -

    Citat Original postavio ccaterpillar Pogledaj poruku
    Питање је добро, тема одлична, одговор међуим није једноставан. Босна је била истурена тачна Османске империје, и Османлије су тамо распоређивале све муслимане из крајева које су губили, а губили су доста, Лику, Банију, Славонију, огромне делове Угарске, пар деценија у XVIII веку је и Шумадија била под хабзбуршком управом.

    Како су територије губљене, тако су затирани трагови муслимана у свим тим набројаним крајевима, а ови бежали у Босну. Исто се дешавало и за време стварања државе Србије, нпр. преци Алије Изетбеговића су избегли из Београда.

    Османлије су давале и привилегије муслиманима у Босни, те су и тиме учвршћивале ислам, то је чак довело до тога да се Босна побунила против реформи султана (заборавих му име) који је у XIX веку покушао да уведе елементе грађанског друштва у посрнуло царство.

    Да не заборавим, ислам је ширен углавном добровољно, примали су људи нову веру јер им је омогућавала напредак у каријери, лакша и сигурнија путовања, успешнију трговину,бољу заштиту државе и бољи положај итд.

    Слична ситуација је била и у Грчкој, па Грци у Турци су за време разграничавања разменили око 2 милиона људи, фрапантан податак, али и то је много боље од кланица које смо ми имали.

    Албанија је посебна прича, код њих се изгледа ни хришћанство није примило како треба, ту се као и на Кавказу ради о људима који су јако добро схватили да је религија средство за управљање масама те су наступили опортунистички, примали су ислам да би се лакше докопали плодне српске Метохијеа и даље, индикативно је да КиМ и Македонија имају занемарљиво мали број Албанаца хришћана (сви албански хришћани на КиМ су католици, нема православних), док сама Албанија има око трећину хришћана.
    To stoji, ali opet ne objašnjava činjenicu zašto je većina stanovnika Bosne u 16. vijeku prešlo na islam... apsurd je da je i pored dosljavanja u Bosnu stanovnika iz tih krajeva koje si pomenuo broj i procenat hrišćana (pravoslavaca) rastao od kraja 17. i tokom 18. vijeka...
    Poslednji put ažurirao/la svarozic : 12.05.2015. u 15:50
    Džaba kupaći na rese
    kad nema šta da se trese!

  16. #16
    Obećava
    Učlanjen
    06.05.2015.
    Pol
    muški
    Poruke
    54
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Način i razmjeri širenja islama

    Sila je igrala važnu ulogu u islamizaciji Bosne. Dajem poveznicu na opširan tekst o islamizaciji. http://www.hercegbosna.org/STARO/ostalo/osmanska.html

    TURCI SU OSVOJIVŠI BOSNU PORUŠILI 464 KATOLIČKE CRKVE I 48 FRANJEVAČKIH SAMOSTANA

    Obilježava se sjećanje na 550 godina od pada Bosne pod Turke. Ta povijesna činjenica i danas je „razdjelnica“ u bosanskohercegovačkom društvu te ju se nerijetko politizira i neznanstveno tretira. O ovoj smo temi, stoga, pitali povjesničara „staroga kova“ dr. fra Andriju Zirduma.

    Fra Andrija je rođen 1937. u Žeravcu kod Dervente. Školovao se u rodnom mjestu - Slavonskom Brodu te u Franjevačkoj gimnaziji u Visokom, a filozofsko-teološki studij završio je u Sarajevu i Ljubljani. U glavnom gradu Slovenije je i magistrirao te 1977. i doktorirao na temu Filip Lastrić Oćevac (1700. – '83). Prilog kulturnoj povijesti Bosne i Hercegovine. Kao član Franjevačke provincije Bosne Srebrene za svećenika je zaređen 1963., te je od tada obavljao različite službe u provinciji i nadbiskupiji. Između ostaloga, bio je profesor i dekan na Franjevačkoj teologiji u Sarajevu. Rat ga je zatekao na Plehanu, a čim su prilike to dopustile, vratio se najprije u Slavonski Brod i tu službovao 15 godina, a potom u svoj rodni Žeravac gdje i danas živi i radi.

    Fra Andrija je veliki zaljubljenik u povijest i umjetnost. To su dva krila kojima je uspješno letio i još uvijek leti znanstvenim i kulturnim nebom hrvatskoga govornog područja, a i šire. Osobito područje njegova zanimanja su srednji vijek i doba turske okupacije Bosne. Od mnoštva njegovih publikacija neka budu spomenute: Pisma bosanskih franjevaca 1850. –'70.; Početci naselja i stanovništva brodskog i gradiškog kraja 1698. - 1991. i Povijest kršćanstva u Bosni i Hercegovini.

    Poštovani fra Andrija, u svibnju ove godine navršilo se 550 godina otkako su Osmanlije uništili Bosansko Kraljevstvo, i Bosnu izbrisali s europske karte. Koju težinu ima ovaj povijesni događaj?

    Sve je to bilo dobro smišljeno. Da se Bosansko Kraljevstvo nikad više ne bi obnovilo, ubili su bosanskoga kralja Stjepana Tomaševića, pobili sve visoko bosansko plemstvo, a njihovu djecu odveli u Carigrad i obratili na islam. Zameli su trag Bosni sve do novijih vremena. Nije to bio slučaj samo u Bosni, nego u svim krajevima koje su osvojili Osmanlije, koji su svojedobno pokrivali oko 40 suvremenih država.

    Što je prethodilo konačnom padu Bosne? Osmanlije su u više navrata provaljivali u Bosnu…

    Kad se govori o provalama Osmanlija preko Drine u Bosnu, tu se ne radi ni o Turcima niti o Azijatima, nego su to najčešće islamizirani Bugari, Srbi i Albanci. Njih su bosanski velmože u početku uspijevali istjerati. A kad je Bosna osvojena, naziv Osmanlije blizu tri stoljeća preuzet će islamizirani Bošnjaci te organizirati provale, pljačke i zauzimanja prema sjeverozapadu. Bosanski vojvoda Vlatko Vuković borio se protiv Osmanlija na Kosovu Polju, ali se, izgleda, povukao bez težih posljedica. Osmanski vazal Stevan Lazarević (oko 1377. - 1427.) udaljio se od njih, te od ugarsko-hrvatskog kralja dobio Beograd, Mačvu, Srebrenicu i neke posjede u Ugarskoj.

    Godine 1415. Hrvoje Vukčić Hrvatinić je uz pomoć osmanskih plaćenika pobijedio ugarsko-slavonskog bana Pavla Čupića, od kada se oni sve češće miješaju u političke odnose u Bosni, potiču razmirice među bosanskim velmožama, sudjeluju u njima, a time ih postupno pretvaraju u svoje porezne obveznike. Provale osmanlijskih pljačkaša (akindžija) nanosile su štetu i teške posljedice. Naime, nakon pljački i paleža ostajali su pusti krajevi koje je nakon nekoliko godina lako bilo osvojiti.

    I bosanski kralj Tvrtko II. Tvrtković obvezao im se (1429.) plaćati godišnji danak. Neplaćanje ili nevjernost kažnjavali su pojačanim uhođenjima ili zaposjedanjem dijelova zemlje. Još 1437. bosanski su franjevci javili u Rim kako su „Turci tijekom dvije godine zapalili 16 njihovih nastambi“. Nešto kasnije istočno od Sarajeva ustanovili su Bosansko krajište s vojnom utvrdom Hodidjedom.

    Predajom Smedereva bez borbe (1459.), Mehmed II. dovršio je osvajanje Srbije, a nakon toga Osmanlije su zaposjeli bosanski rudarski bazen s gradovima Srebrenicom i Zvornikom.

    Budući da im je bosanski kralj Stjepan Tomašević, nadajući se pomoći kršćanskih vladara, otkazao danak, Osmanlije su ubrzo – nakon odlaska bosanskih izaslanika iz Carigrada gdje im je obećano petnaestogodišnje primirje – preko Skoplja, Kosova i Sjenice krenuli na Bosnu. Zauzevši Podrinje, provalili su u srednju Bosnu i nakon tri dana opsade, 19. - 21. svibnja, predao im se utvrđeni grad Bobovac. Ranije ga je napustio bosanski kralj i sklonio se u Jajce. Pad Bobovca unio je strah i pomutnju u cijelu zemlju i među tvrđavske posade. Prije nego što su Osmanlije opsjeli Jajce, kralj Stjepan II. Tomašević sklonio se u Ključ. Tu ga je Mahmud-paša Angelović, uz pismeno jamstvo da će biti oslobođen, nagovorio na predaju.

    U međuvremenu je i Mehmed II. došao pod Jajce gdje su doveli bosanskog kralja. Od njega je iznudio zapovijed da se grad i druge tvrđave predaju bez borbe te naredio da tumači prava proglase nevažećim Mehmed-pašino jamstvo slobode, i da kralja pogube. Zajedno s kraljem dao je pogubiti i sve najznačajnije bosanske velmože. Ubrzo se, najvećma mirnim putom, predalo više od 70 gradova i utvrda.

    Suvremeni izvjestitelji i ljetopisci vojnog pohoda na Bosnu 1463. bilježe pustošenja, razaranja, golem plijen te odvođenje stanovništva iz zemlje. Sultan je prilikom zauzimanja gradova i utvrda stanovništvo dijelom ostavio u gradu, dijelom darovao svojim zapovjednicima kao roblje, a jednu trećinu slao u Carigrad i u Aziju gdje su ih, u okolici Jedrena, putopisci i vizitatori susretali i cijelo stoljeće kasnije. Zbog predaje Jajce je ostavio u miru, ali je i od njih tražio plemićke sinove za sebe i svoje zapovjednike. Ubrzo su jajački franjevci organizirali izgon Osmanlija iz grada, i ostali slobodni više od 50 godina u sklopu tzv. Jajačke banovine.

    Kakvu je ulogu imao fra Anđeo Zvizdović?

    Budući da su bili pogubljeni politički vođe, fra Anđeo kao vjerski predstavnik predstavljao je bosanske katolike. A njih je malo kasnije (1468.), prema uvidima u porezne knjige, bilo 99% u osvojenom dijelu Bosne, odnosno 37 604 kućanstva. Osmanlije su već tada porušili sve samostane i crkve.

    Vi ste to pustošenje istraživali. Što biste onda o tomu mogli reći?

    Pišući povijest kršćanstva u BiH, nailazio sam na brojne teškoće, posebice glede srednjega vijeka jer se njime u posljednje vrijeme puno manipuliralo. Da negdje ipak „otkvačim“, više od godinu dana istraživao sam srednjovjekovne crkve i samostane, samo na temelju povijesnih izvora, arheologije i stručne literature. Da to bolje utemeljim, uz svaku otkrivenu crkvu ubilježio sam sve što je u njoj i o njoj sačuvano, te izvore i stručnu literaturu u kraticama. To sam tiskao 2001. u Bosna franciscana 15., 161. - 219. Uporan mi se rad isplatio. Pronašao sam porušene 464 katoličke crkve i 48 franjevačkih samostana. Za povjesničare nije bilo dvojbe jer su činjenice najtvrdoglavije.

  17. #17
    Zainteresovan član
    Učlanjen
    31.08.2013.
    Pol
    muški
    Lokacija
    NYC
    Poruke
    414
    Reputaciona moć
    24

    Podrazumevano Re: Način i razmjeri širenja islama

    Успех исламизације на границима православља и католичанства је уочљив на религиозну мапу Албаније. Ту се ислам потпуно укљештио између њих и тамо више нема заједничке границе , православни на југ, католици на север, а муслимани ово остало. Слично је и у Босни, већина муслимана су живели у централни део,али не до те мере.
    Ime:  Albania_majority_religion_2011_census.png
Pregleda: 37
Veličina:  86,6 KB

  18. #18
    Obećava
    Učlanjen
    06.05.2015.
    Pol
    muški
    Poruke
    54
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Način i razmjeri širenja islama

    Koji je, prema Vašem mišljenju, stvarni značaj ahdname? Danas ju neki žele predstaviti kao vrhunac ljudskih prava.

    Ahdnama je važan, ali uvjetovan pravni spis. Ona nije nikakav veliki list slobode (magna carta libertatum), kako joj slabi poznavatelji prilika neutemeljeno „tepaju“. Ahdnama je nametnut akt u okvirima općih islamskih (šerijatskih) odredbi, u kojima sultan bosanskim franjevcima izravno, a katolicima neizravno, jamči sigurnost života, nepovrjedivost imovine i slobodno kretanje u Osmanskom Carstvu, uz uvjet da ostanu lojalni novom vladaru. Njome su franjevci postali legalni građani Carstva. Međutim, ona je u praksi tumačena, ne po zakonskom duhu koji je u sebi sadržavala, nego po političkim prilikama i financijskim potrebama korumpiranih službenika.

    Uz to, treba imati na umu da nijedna šerijatska povelja, akt, ugovor ili povlastica nije vrijedila jednom za stalno, nego je kod svakog stupanja novoga sultana na prijestolje morala biti ponovno potvrđena, i tek tada je dalje vrijedila. Za franjevce je to značilo, uz velike troškove, odlazak u Carigrad, obilaženje tamošnjih ureda i potplaćivanje službenika, od najnižih do najviših, da bi se potvrda ponovno ishodila. O tomu u ljetopisima ima puno građe.

    Kako je to bilo važno, da ne kažem sudbonosno pitanje, pokazuje parnica s pećkim patrijarhom 1760. vođena u Travniku. Nju ljetopisac Bono Benić opširno opisuje. Naime, te godine je pećki patrijarh došao u Sarajevo i svojima govorio: „Imamo uza se najnoviju povelju vladajućeg sultana kojom nam naširoko dopušta da ove šokce [katolike], koji žderu ono što je udavljeno... skupa s njihovim biskupom i samostanima podvrgnemo našem grčkom obredu. Čak nam se dopušta da svake godine ubiremo i neke novčane pristojbe od svakog od njih u svoju korist. Njihove ćemo kuće kasnije po imovnoj snazi oporezovati, a tako i samostane po našoj volji... Javno su ih ismijavali, 'odsad ćete vi, šokci, vidjeti čiji je obred i čija crkva istinita i koju treba držati i smatrati takvom.'“ Pozvani na sud u Travnik, franjevci su se bili ozbiljno prestrašili te poslali najstručnije izaslanstvo na čelu s fra Filipom Lastrićem. Nakon proučavanja pravnih dokumenata, ćehaja-beg je rekao franjevcima: „Ako hoćete dobiti parnicu, najprije saspite dvadeset vrećica novca u državnu blagajnu.'' (oko 2 600 venecijanskih dukata). Franjevci su se međusobno savjetovali i ponudili mu tri vrste darova: jedan dar – tri vrećice novca; drugi – ključeve samostana; treći – naše glave. Ćehaja-beg im je odgovorio: „Ako ne saspete određenu sumu u moju riznicu, presudit ću u korist patrijarha; izaberite jedno od dvoga.“

    Nakon dugog natezanja i vijećanja franjevci su, kako bi sačuvali slobodu i neovisnost katolika, posudbama u roku mjesec dana morali uplatiti taj golemi iznos. Budući da je i jedna i druga strana imala sultanove dokumente – to je čest postupak carigradskih službenika da se katolici i pravoslavci međusobno ogovaraju i kleveću, i da oni od toga izvuku što više novca – u krajnjoj crti ahdnama ima prednost pred kupljenim fermanom. U tomu vidim vrijednost Milodraške ahdname.

    Zašto sultan Mehmed II., zvani El-Fatih, osvojivši Bosnu, nije protjerao sve kršćane?

    Spomenuto je kako se ponašao prema pučanstvu. A u želji da što više katolika očuva u Bosni, fra Anđeo Zvizdović mu je, navodno, rekao: „Što će ti zemlja ako ju nema tko obrađivati.“

    A Osmanlijama su bili potrebni kvalificirani, posebice rudari i obrtnici. Za to imamo i konkretan primjer. Nakon rušenja crkava i samostana u Fojnici, u vrijeme osvajanja Bosne, franjevci su neke od njih obnovili, ali su oni bili ponovno srušeni u vrijeme Husref-begova progonstva kršćana 1524. Fojnički su rudari tražili dopuštenje obnoviti crkvu i samostan, ili će se odseliti. Dopuštenje im je dano uz uvjet da crkva bude onakva kakva je bila. Budući da su oni umjesto zidova od pletena pruća oblijepljena ilovačom koristili kamen, te dodali neke pregrade, osmanske su vlasti naredile da se crkva ponovno sruši. Ipak, da ne bi napustili mjesto i svoje poslove, 1527. dopušteno im je obnoviti crkvu „na istom mjestu, ali po prvotnoj osnovi, bez povećanja i pletereom“. Slično se dogodilo i u Mostaru.

    Možemo li govoriti o bogumilima u doba pada Bosne? Jesu li oni već bili nestali s političke i društvene scene?

    Svako važno pitanje iz povijesti ima svoj razvoj dok se približno ne dođe do rješenja. Tako je to i s pitanjem Crkve bosanske. Ono je stoljeće i pol zauzimalo prvo mjesto u historiografiji južnoslavenskog prostora. O tomu je objavljeno nekoliko stotina knjiga, stručnih rasprava i priloga. A o toj problematici sačuvano je svega nekoliko desetaka, svima više-manje, dostupnih izvora; rezultati istraživanja su različiti, ponekad oprečni. Takve stavove i neznanstvena tumačenja uvjetovala su prethodna opredjeljenja istraživača temeljena na različitim nacionalnim, vjerskim, političkim i ideološkim polazištima. Neki su, u nedostatku i manjkavosti poželjnih dokumenata, prepisivali ili se suviše oslanjali na rezultate sličnih pojava na Istoku ili na Zapadu, te ih olako presadili na bosansko-humsko tlo.

    Prigodom 800. obljetnice skupa na Bilinu polju, održan je veliki međunarodni skup u Zagrebu pod nazivom Fenomen Crkve bosanske, čija je građa tiskana, Sarajevo - Zagreb, 2005., na 686 str. Za tu su prigodu na hrvatski jezik prevedeni svi relevantni izvori: Franjo Šanjek, Bosansko-humski krstjani u povijesnim vrelima (13.- 15. stoljeća), Zagreb, 2003.

    Nakon svega može se dosta pouzdano reći - bogumilstva u Bosni uopće nije bilo. Bosanski su krstjani bili redovnici sljedbenici Ćirila i Metoda. Oni su slijedili redovničko pravilo sv. Bazilija, i svaki se od njih slobodno mogao opredijeliti za stroži ili blaži njegov oblik. Uz prilično razjašnjena najvažnija pitanja srednjovjekovne Bosne, budućim povjesničarima i politolozima ostaje istraživati kako se sve bosansko-humskim krstjanima, naročito u prošlom stoljeću, manipuliralo zbog dnevno-političkih potreba s političkih, vjerskih i ideoloških polazišta.

    Jesu li franjevci sudjelovali u obrani Bosne?

    Svakako. Budući da je Bosanska vikarija u to vrijeme zauzimala golem prostor, a istočna i središnja Bosna bila zauzeta, franjevci su se podijelili u dvije zajednice. Ona pod Osmanlijama pripala je Bosni Srebrenoj/Srebreničkoj, a ona na sjeverozapadu, Bosni Hrvatskoj. Ova posljednja posve je uništena u borbama s Osmanlijama. Da bi popis porušenih samostana bio sustavniji, navest ću ih od sjevera prema jugu:

    Ivanjska/Bosanska Krupa, Bijela Stijena/Cazin, Krupa/Bosanska Krupa, Bihać, Kamengrad, Inađol/Srebac, Lijevče, Glaž/Popovići, Modriča, Lendava, Srebrenica, Skakava, Srebrenik, Gornja Bukovica/Koraj, Bijeljina, Stari Teočak/Ugljevik, Zvečaj/Rekavice, Tešanj, Soli/Tuzla, Gornja Tuzla, Gradovrh, Jezero, Jajce (2 samostana), Komotin/Podmilačje, Vranduk/Varošište, Zvornik, Lašva, Radaslije/Glamoč, Vesela Straža/Bugojno, Fojnica, Kraljeva Sutjeska, Bobovac, Mili/Arnautovići, Podvisoko, Srebrenica, Bistrički Grad/Livno, Šćit, Deževice, Kreševo, Blažuj/Tomislavgrad, Bokševac/Kostajnica, Konjic, Blagaj, Mostar, Ljubuški, Blagaj i Gabela. Biskup fra Jeronim Lučić 29. srpnja 1638. na ruševinama samostana u Skakavi bilježi kako je on porušen „kad su Turci porušili sve crkve i samostane po cijelom Bosanskom Kraljevstvu“.

    Kako su obično izgledali ti samostani?

    Bili su skromni. To su bile veće kuće u kojima je živjelo nekoliko franjevaca. O njima postoje i arheološki tragovi. U građevinskom pogledu nisu imale oblik klasičnog samostana s klaustrom. Obično su to bile kamene građevine dužine 22 - 24 metra s podrumskim prostorijama i katom opremljenim keramičkim pećima veće snage. Domaći izvori nazivaju ih loca/mjesta, domus/kuća, dormitoria/spavaonice ili, jednostavno, mala braća. Da bismo ih nekako sebi predstavili, trebalo bi danas pogledati „samostančić“ u Porcijunkuli koji je gradio Bernardin Sijenski (1380. - 1444.).

    U otkrivene 464 srednjovjekovne crkve u BiH, u njih 205 spominjete i njihove patrone. To je zanimljivo. Recite nešto i o njima.

    Istraživanja mjesta kršćanskog kulta na tlu BiH temeljili smo na izvorima iz srednjeg vijeka, rezultatima arheoloških istraživanja, bilješkama iz prvih dvaju stoljeća osmanske vladavine i najnovijoj znanstvenoj literaturi. Te srednjovjekovne crkve bile su najčešće skromno građene, zidane kamenom ili kombinacijom drva i kamena. Istraživanja pokazuju da je u srednjovjekovnoj Bosni gotovo svako naseljeno mjesto imalo svoju crkvu, a da je u većim naseljima bilo i nekoliko njih.

    Zbog osmanskih osvajanja i islamske politike u BiH je – za razliku od drugih južnoslavenskih zemalja – očuvano vrlo malo srednjovjekovnih crkava. Ipak, na tlu današnje BiH dosad su otkrivene 464 crkve iz srednjega vijeka. U 205 (44,27%), od dosad otkrivene 464 crkve, saznali smo i patrone, i to različitih 45. Zanimljivo je da je 60% spomenutih crkava, tj. 121, bilo posvećeno 8 patrona: sv. Mariji (31), sv. Jurju (20), sv. Petru (14), sv. Križu (13), sv. Iliji (12), sv. Ivi Krstitelju (11), sv. Mihovilu (10) i sv. Martinu (10).

    Sve to pokazuje da Bosna i Hercegovina u srednjem vijeku, prije provale Osmanlija, po broju i rasporedu crkava nije zaostajala za ondašnjim susjednim kršćanskim feudalnim državama.

    Kakav je danas odnos prema ostatcima crkava i samostana?

    Nažalost, loš. Na primjer, preko najvažnije krunidbene crkve i saborne crkve te grobnice bosanskih kraljeva i samostana sv. Nikole u Milima/Visoko, prolazi seoska makadamska cesta. Tko se na to obazire?!

    Vraćamo li se, glede kršćanske baštine u BiH, u osmanska vremena?

    Ne bih znao, ali pokazatelji nisu dobri.

  19. #19
    Moderator Ројалиста (avatar)
    Učlanjen
    03.12.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    6.886
    Reputaciona moć
    470

    Podrazumevano Re: Način i razmjeri širenja islama

    Негде сам једном прочитао да је у Темишвару било двадесет џамија. Вероватно ништа мање није било и у Осеку, Пожеги, Мохачу, Пешти... али протеривањем Турака са простора Угарске, Славоније и Војводства Србије, протерана је и мухамеданска вера заједно с њима. Слично се десило и са исламом у Србији која је ослобођена у време Првог и Другог српског устанка.

    Већина тога што је било протерано, а што је било словенског порекла, склонило се у Босну. Данашњи муслимани у БиХ су дошли ту из Славоније, Барање, Срема, Бачке, можда и Баната, касније са простора Устаничке Србије... наравно, бар половина њих је већ била ту, а један део придошлих је свакако могао бити даљим пореклом такође из Босне.
    Poslednji put ažurirao/la Ројалиста : 13.05.2015. u 00:48
    Све старинске землѣ србске,
    Сво србинство станакь мой.

  20. #20
    Buduća legenda svarozic (avatar)
    Učlanjen
    19.09.2010.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Republika Srpska
    Poruke
    35.137
    Reputaciona moć
    991

    Podrazumevano Re: Način i razmjeri širenja islama

    Citat Original postavio Ројалиста Pogledaj poruku
    Негде сам једном прочитао да је у Темишвару било двадесет џамија. Вероватно ништа мање није било и у Осеку, Пожеги, Мохачу, Пешти... али протеривањем Турака са простора Угарске, Славоније и Војводства Србије, протерана је и мухамеданска вера заједно с њима. Слично се десило и са исламом у Србији која је ослобођена у време Првог и Другог српског устанка.

    Већина тога што је било протерано, а што је било словенског порекла, склонило се у Босну. Данашњи муслимани у БиХ су дошли ту из Славоније, Барање, Срема, Бачке, можда и Баната, касније са простора Устаничке Србије... наравно, бар половина њих је већ била ту, а један део придошлих је свакако могао бити даљим пореклом такође из Босне.
    Najviše je bilo muslimana i džamija u Budimu... i pričali su većinski srpskim jezikom... tačno je da su se doseljavali u Bosnu poslije turskih poraza i gubitaka tih teritorija što si pomenuo... ali baš u tom periodu naglo skače broj i procenat pravoslavaca u Bosni, najviše zbog kontinuiranog doseljavanja Srba iz Hercegovine i crnogorskih Brda...
    Džaba kupaći na rese
    kad nema šta da se trese!

  21. #21
    Primećen član
    Učlanjen
    14.06.2013.
    Pol
    muški
    Poruke
    510
    Reputaciona moć
    31

    Podrazumevano Re: Način i razmjeri širenja islama

    Citat Original postavio Povjesničar Pogledaj poruku
    Zašto se od svih zemalja koje su bile dio Osmanskog Carstva islam najviše ukorijenio i održao u Bosni i Albaniji? Zašto ne u Grčkoj, Bugarskoj, Rumunjskoj, Makedoniji, Srbiji, Crnoj Gori ili Hrvatskoj nego baš u Bosni i Albaniji? Ili se islam podjednako ukorijenio i u drugim krajevima, ali je prilikom oslobađanja provedeno vjersko čišćenje. Srbija i Crna Gora do prije 150 godina bile su islamske zemlje. U Beogradu je bilo 16 džamija. Gorski vijenac govori o čišćenju Crne Gore od nekrsti. Vjerojatno od tuda Srbima orijentalni zvuci. Slavonija je nekada bila islamska zemlja. U Slavoniji je živjelo 100 000 muslimana i gradovi su bili puni džamija. Od orijentalne uljudbe u Slavoniji nije ostalo skoro ništa, zameten je svaki trag i sravnjena svaka džamija (od kojih su mnoge bile prethodno preuređene crkve) prilikom oslobađanja u 17. stoljeću. Bugarski muslimani su Pomaci kojih danas ima tristotinjak tisuća. Lika i Krbava bile su većinski islamske.

    Zašto se baš u Bosni islam najviše ukorijenio i koliko se ukorijenio u drugim zemljama prije oslobođenja od Turaka? Muslimani hrvatskog jezika danas regionalnu odrednicu Bošnjak (naziv za stanovnika Bosne) rabe kao svoju nacionalnu odrednicu. Zato što su danas koncentrirani u Bosni. Kako bi se zvali onda da nije bilo vjerskog čišćenja? Da ih je najviše ostalo u Slavoniji bili onda sebe smatrali Slavoncima po narodnosti? Je li islam brzo širen samo u Bosni ili je jednako širen i drugdje u zemljama pod osmanskom vlašću? Zašto se najviše održao u Bosni i Albaniji, a ne u drugim zemljama? Bosanski muslimani smatraju da su njihovi preci dragovoljno prešli na islam jer je on bio sličan vjeri koju su prije ispovijedali, bogumilstvu. Je li to uzrok što je islamizacija najviše uzela maha i uhvatila korijenja u Bosni? Je li islam širen više silom ili podmićivanjem?
    Evidentno je da je prelaska u islam bilo mnogo vise na katolickim,nego na pravoslavnim teritorijama . Samo mi nije jasno zasto?

  22. #22
    Buduća legenda ccaterpillar (avatar)
    Učlanjen
    04.04.2007.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Хилаффет Србија
    Poruke
    45.870
    Reputaciona moć
    802

    Podrazumevano Re: Način i razmjeri širenja islama

    Citat Original postavio posmatrac iz Moskve Pogledaj poruku
    Evidentno je da je prelaska u islam bilo mnogo vise na katolickim,nego na pravoslavnim teritorijama . Samo mi nije jasno zasto?
    Откуд ти ово?

  23. #23
    Buduća legenda svarozic (avatar)
    Učlanjen
    19.09.2010.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Republika Srpska
    Poruke
    35.137
    Reputaciona moć
    991

    Podrazumevano Re: Način i razmjeri širenja islama

    Citat Original postavio posmatrac iz Moskve Pogledaj poruku
    Evidentno je da je prelaska u islam bilo mnogo vise na katolickim,nego na pravoslavnim teritorijama . Samo mi nije jasno zasto?
    Ne bih baš tako rekao, u Raškoj ili zapadnoj Makedoniji nikad nije bilo rimokatolika, pa se desila masovna islamizacija... prelaska na islam je bilo više tamo gdje je vjerska organizacija (i RKC i pravoslavne crkve) bila slaba...
    Džaba kupaći na rese
    kad nema šta da se trese!

  24. #24
    Primećen član
    Učlanjen
    14.06.2013.
    Pol
    muški
    Poruke
    510
    Reputaciona moć
    31

    Podrazumevano Re: Način i razmjeri širenja islama

    Citat Original postavio ccaterpillar Pogledaj poruku
    Откуд ти ово?
    Bosna je bila katolicka pre Osmanlija,Slavonija takodje. Mnogo se vise prelazilo u islam tamo,nego u Srbiji,Hercegovini,Crnoj Gori,Makedoniji.. Sto se tice zapadne Makedonije, islamizacija je vezana pretezno za Siptare,islamizacija Srba se odigrala mnogo kasnije i pracena je njihovom siptarizacijom. Po povodu Raske, cini mi se da je povecan broj muslimana tamo rezultat naseljavanja iz Bosne posle njene predaje Austrougarskoj i osnivanja Novopazarskog sandzaka,tampon zone koja je napravljena kako se ne bi dozvolilo ujedinjenje dve srpske drzave, Srbije i Crne Gore posle Berlinskog kongresa.

  25. #25
    Buduća legenda svarozic (avatar)
    Učlanjen
    19.09.2010.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Republika Srpska
    Poruke
    35.137
    Reputaciona moć
    991

    Podrazumevano Re: Način i razmjeri širenja islama

    Citat Original postavio posmatrac iz Moskve Pogledaj poruku
    Bosna je bila katolicka pre Osmanlija,Slavonija takodje. Mnogo se vise prelazilo u islam tamo,nego u Srbiji,Hercegovini,Crnoj Gori,Makedoniji.. Sto se tice zapadne Makedonije, islamizacija je vezana pretezno za Siptare,islamizacija Srba se odigrala mnogo kasnije i pracena je njihovom siptarizacijom. Po povodu Raske, cini mi se da je povecan broj muslimana tamo rezultat naseljavanja iz Bosne posle njene predaje Austrougarskoj i osnivanja Novopazarskog sandzaka,tampon zone koja je napravljena kako se ne bi dozvolilo ujedinjenje dve srpske drzave, Srbije i Crne Gore posle Berlinskog kongresa.
    Bosna je bila rimokatolička (neki kažu samo formalno), mada je u pojedinim trenucima bilo mnogo krstjana i svetosavaca, ali na stranu sad ovo... Slavonija je i za vrijeme turske vlasti i za vrijeme hrišćanske rekonkviste bila opustjela. Stanovništvo je skoro potpuno zamjenjeno... umjesto kajkavaca, dolaze štokavci iz Bosne još za vrijeme Turaka, a Eugen Savojski ih je masovno naselio, a i poslije se naseljavaju i na prostore Vojne Krajine koja je ubuhvatala dio Slavonije...

    Što se tiče islamizacije slovenskog stanovništva u Makedoniji, čuo si za Torbeše valjda... Šiptari se u sjeverozapadnu Makedoniju (kao i na Kosmet) masovnije naseljavaju poslije dolaska Turaka...

    A ovo što ti se čini za Rašku nije tačno... muslimani u tzv. Sandžaku su najvećim dijelom potomci Srba iz tih krajeve (mada je bilo malo i naseljavanja muslimana srpskog jezika iz drugih krajeva, Šiptara koji su slovenizovani itd.)

    Islamizacije Srba (i drugih balkanskih naroda) je bilo u svim krajevima koje su Turci držali...
    Poslednji put ažurirao/la svarozic : 15.05.2015. u 08:04
    Džaba kupaći na rese
    kad nema šta da se trese!

Pravila za slanje poruka

  • Ne možete kreirati novu temu
  • Ne možete poslati odgovor
  • Ne možete dodati priloge
  • Ne možete prepraviti svoju poruku
  •