XIX vek u Srbiji, Obrenovići / Karađorđevići

Kako vi gledate na XIX vek u Srbiji, kojim putem bi bilo najbolje da se išlo? Koja vlada je bila po vama najbolja?

Dosta se pisalo o tome na Krstarici, mislim da sam I ja jednu temu sličnog naslova otvorio. Čini mise da nikada nije nađen koncenzus.


U principu, neki okvirni zaključak uvek je bio da su Karađorđevići išli na saveze sa u to doba rastućim I vojno superiornim evropskim silama, iznad svega Francuskom I Rusijom, I da su išli na otvoreno oponiranje pokušajima velikih, starih germanskih sila, Austrougarske I nemačkih državica, da budu medijatori u Evropi. Ove potonje dve sile sarađivale su sa Obrenovićima, koji su mahom izbegavali brutalna vojna rešenja geopolitičkih pitanja I često, iako bi zvanično delovalo da se bore za očuvanje srpskog integriteta, popuštali pred ucenjivanjima Habzburga. Primopredaju Bosne je npr. prvi izvršio kralj Milan (caru Franji).

U vreme Karađorđevića se desilo nekoliko značajnih istorijskih momenata: dva Balkanska rata, Prvi svetski rat, prisajedinjenje Kosova, Bosne I Vojvodine. Istovremeno krvavi ali I ponosni momenti (kao uostalom za sve ostale evropske zemlje). Nakon Petrove smrti, 1921. kralj Aleksandar formira Jugoslaviju, I počinje sa sve upornijim radom na "evropeizaciji" Srbije, fabrikujući jugoslovenski identitet na štetu srpskog. Istina, nikad nećemo znati da li je odluku o nestanku srpskih granica zarad Jugoslavije zaista doneo sasvim samostalno, ili je primio usmerenje/ zapovest sa strane.

Aleksandar Obrenović i Draga, zbog steriliteta od kog su oboje bolovali, nisu mogli nastaviti kraljevsku lozu, što znači da su, sa Majskim prevratom ili ne, svakako morali da ustupe mesto. Mada, nisu morali izrešetani, istranžirani sabljama I surduknuti s terase. Moguće da je I to plan sa strane, svakako Apisov, ako već ne nužno Petrov.

Ja ne volim da diskutujem, niti čitam o novijim izdancima dinastija. Više me zanima sam period Revolucije, Karađorđe, Miloš, vojvode... Možda zato što uplivi Engleza, Amera I masona tada još uvek nisu uzeli toliko maha, I rivalske vođe su mogle koliko-toliko "autonomno" da prave političku scenu. Svakako su mi, I pored svih nedostataka, draži Karađorđe I knez Miloš od prestolonaslednika Aleksandra i kralja Milana.

ClooneyG:

Kako vi gledate na XIX vek u Srbiji, kojim putem bi bilo najbolje da se išlo? Koja vlada je bila po vama najbolja?

Kliknite za proširenje...

Ti prespavala.
Proleće uveliko u Srbiji, a ti k'o mečka.
Spavaš ...
Jer, da si unazad tri dana bila na forumu, ne bi otvarala ovu temu.
Bila pre tri dana.
Razvalili smo se upoređujući poslednje srpske dinastije.....

Da je knez Mihailo poživeo, to i ne bi bilo tako loše...čovek je bio apsolutista, ali je zato barem iskreno težio napretku Srbije i oslobođenju srpskog naroda.

Ali oni Obrenovići koji su došli posle njega, Milan i Aleksandar, sasvim su pokvarili stvar i uništili ugled dinastije. Milan je prezirao svoj narod i balavio na Beč, pa je njegova vladavina značila spolja potpunu političku i ekonomsku zavisnost od Austro-Ugarske, a iznutra težak apsolutizam i ignorisanje naroda. Ne bi bilo pametno potpuno se podrediti ijednoj velikoj sili, ali da preko svega još ta velika sila bude Habsburška monarhija, koja je uvek bila protiv naših interesa, bila je prava glupost i mazohizam. Aleksandar Obrenović je previše povukao na oca i sa njim su državni poslovi išli jednako loše.

Petar Karađorđević nije bio savršen čovek, ali je bio privržen narodu i njegovoj volji, i shvatao je svoje kraljevanje kao dužnost. A ne kao Obrenovići za koje je cela Srbija i postojala samo radi njihovih potreba i hirova.

Bilo bi mnogo bolje da je kralj Petar zamenio nesposobne Obrenoviće još ranije, recimo tokom 1880ih.

А Карађорђевићи нису "балавили" на Русију? Немој молим те.
Милан Обреновић какав год да је био он је радио у интересу народа и државе,Разлози великог успеха српске војске у балканским и почетком првог светског рата је Миланова модернизација војске.Његова највећа грешка је улазак у рат са Бугарском 1885.,они који кажу да је Аустрија била највећи непријатељ намерно заборављају њихову дипломатску акцију чиме су спрецили улазак Бугара у Србију.
Све у свему Обреновићи су ослобађали Србију дипломатским путем (1815,1867,1882 итд.),за разлику од Карађорђевића чија је погубна политика Србију коштала више стотина хиљада живота.

Marklas:

А Карађорђевићи нису "балавили" на Русију? Немој молим те.

Kliknite za proširenje...

Nisu. Za vreme kralja Petra srpska vlada je više puta (1904. i 1913.) nudila tesnu saradnju Habsburškoj monarhiji, ali na obostrano korisnim osnovama - a ne da Srbija daje sve a ne dobija ništa, kako se uvek ugovaralo u vreme Milana Obrenovića. Ali za razliku od Rusije, Austro-Ugarska nije pristajala na takve obostrano korisne dogovore nego je tražila čvrstu poslušnost i podređivanje.

Marklas:

Милан Обреновић какав год да је био он је радио у интересу народа и државе,Разлози великог успеха српске војске у балканским и почетком првог светског рата је Миланова модернизација војске.Његова највећа грешка је улазак у рат са Бугарском 1885.,они који кажу да је Аустрија била највећи непријатељ намерно заборављају њихову дипломатску акцију чиме су спрецили улазак Бугара у Србију.

Kliknite za proširenje...

Kako to Austrija nije bila jedan od najvećih neprijatelja Srbije? Pričamo o državi koja je okupirala Bosnu i Hercegovinu, još odranije držala Vojvodinu, i politički, ekonomski i kulturno tlačila Srbe u svim tim regijama.

Uostalom, Austrija je kralja Milana i navela na taj rat sa Bugarskom.

Marklas:

Све у свему Обреновићи су ослобађали Србију дипломатским путем (1815,1867,1882 итд.),за разлику од Карађорђевића чија је погубна политика Србију коштала више стотина хиљада живота.

Kliknite za proširenje...

Bez Karađorđa ne bi bilo ni Miloša. Srbija nikad ne bi bila oslobođena "diplomatskim putem" da nije pre toga 10 godina zadavala muke carstvu vojnim putem.

Ne postoji "pogubna politika" ni kod Petra Karađorđevića, paranoja i državnička psihoza u Habsburškoj monarhiji je zahtevala napad na Srbiju uprkos krajnje pomirljivoj i obazrivoj politici srpske vlade.

Kako to Austrija nije bila jedan od najvećih neprijatelja Srbije? Pričamo o državi koja je okupirala Bosnu i Hercegovinu, još odranije držala Vojvodinu, i politički, ekonomski i kulturno tlačila Srbe u svim tim regijama.

Uostalom, Austrija je kralja Milana i navela na taj rat sa Bugarskom.

Kliknite za proširenje...

Do aneksione krize većeg neprijatelja od Turaka Srbija nije imala.

Kao i svaka zemlja Austrija je samo gledala svoje interese,pa ti zaboravljaš Ruski pokušaj stvaranja velike Bugarske Sanstefanskim mirom koji je bio 10 puta pogubniji od Austrijskog proširenja? Bugarska bi zauzimala ne samo Pirot i jugozapadnu Srbiju već i celu Makedoniju i Solun.A o tlačenju Srba se tek ne slažem.
Ovo je mapa na kojoj je prikazana pismenost stanovništva 1931. godine.Ovo samo govori o tome koliko je Austrijska vladavina bila ,,loša,,

Bez Karađorđa ne bi bilo ni Miloša. Srbija nikad ne bi bila oslobođena "diplomatskim putem" da nije pre toga 10 godina zadavala muke carstvu vojnim putem.

Ne postoji "pogubna politika" ni kod Petra Karađorđevića, paranoja i državnička psihoza u Habsburškoj monarhiji je zahtevala napad na Srbiju uprkos krajnje pomirljivoj i obazrivoj politici srpske vlade.

Kliknite za proširenje...

Ja ne govorim o Karađorđu već o njegovim naslednicima i o dinastiji generalno.Stvaranje Jugoslavije sa narodima koji to očigledno nisu želeli je najveća greška 20. veka.Dok sa druge strane pod Obrenovićima Srbija doživljava nacionalno i kulturno buđenje,otvaraju se brojne škole,bolnice,pozorišta...Srbija se postepeno oslobađa od Turaka da bi se sve to zaustavilo ubistvom kralja 1903. od strane crne ruke.Da Karađorđevići nisu znali da vladaju pokazuje i Knežev sukob sa sovjetom i koliki su uticaj imali Apis i Tankosić u Srbiji i kraljevu nemoć da pohapsi i penzioniše iste,onda Aleksandrova diktatura posle atentata u skupštini,pa državni udar 1941. itd.

Marklas:

Do aneksione krize većeg neprijatelja od Turaka Srbija nije imala.

Kao i svaka zemlja Austrija je samo gledala svoje interese,pa ti zaboravljaš Ruski pokušaj stvaranja velike Bugarske Sanstefanskim mirom koji je bio 10 puta pogubniji od Austrijskog proširenja? Bugarska bi zauzimala ne samo Pirot i jugozapadnu Srbiju već i celu Makedoniju i Solun.

A o tlačenju Srba se tek ne slažem.

Kliknite za proširenje...

Tvoja stvar.
Ali činjenica je da je Austrija u Bosni održavala isti onaj turski feudalni sistem do samog kraja i da je četvrtina stanovništva Bosne životarila u kmetstvu (uglavnom Srbi-pravoslavci).
Činjenica je da je obrazovni sistem u Bosni isto držan na jako niskom nivou.
Činjenica je da skoro nijedan Srbin u Vojvodini nije imao pravo glasa.
...i dalje, da ne nabrajam. I da ne spominjemo sve one ljude koje su pobili tokom Prvog svetskog rata.

Marklas:

Ovo je mapa na kojoj je prikazana pismenost stanovništva 1931. godine.Ovo samo govori o tome koliko je Austrijska vladavina bila ,,loša,,
Pogledajte prilog 351872

Kliknite za proširenje...

Vidimo bolje nijanse u Vojvodini i Slavoniji, ali čini mi se da propuštaš crnu rupu nepismenosti u Bosni...

Tokom vladavine bogate Austrije, Bosna je imala duplo manje škola po glavi stanovnika nego siromašna nezavisna Srbija. Pismenost u Bosni je tokom austrijske okupacije ostala na patetičnih 11% - opet, više nego duplo manje od % pismenih u nezavisnoj Srbiji.
U tome nema ničeg slučajnog: sa svojim finansijama Austrija je mogla da pretvori Bosnu u stvarno bogatu i kulturnu regiju na zadovoljstvo svih stanovnika - ali to joj nije bilo ni na kraj pameti, jer se nije uklapalo u njenu kolonijalnu politiku.

Marklas:

Ja ne govorim o Karađorđu već o njegovim naslednicima i o dinastiji generalno.Stvaranje Jugoslavije sa narodima koji to očigledno nisu želeli je najveća greška 20. veka.Dok sa druge strane pod Obrenovićima Srbija doživljava nacionalno i kulturno buđenje,otvaraju se brojne škole,bolnice,pozorišta...Srbija se postepeno oslobađa od Turaka da bi se sve to zaustavilo ubistvom kralja 1903. od strane crne ruke.Da Karađorđevići nisu znali da vladaju pokazuje i Knežev sukob sa sovjetom i koliki su uticaj imali Apis i Tankosić u Srbiji i kraljevu nemoć da pohapsi i penzioniše iste,onda Aleksandrova diktatura posle atentata u skupštini,pa državni udar 1941. itd.

Kliknite za proširenje...

Stvaranje Jugoslavije je bila greška, i može se reći da su Karađorđevići uzeli previše - ali zato Obrenovići ne bi uzeli ništa. U Tajnoj konvenciji sa Austrijom odrekli su se Bosne i Raške, a poslušnost prema Austriji bi ih naterala da odugovlače sa oslobađanjem Kosova dok tamo više ne bude ni jednog Srbina.

Crna Ruka je osnovana tek 1911. I tek je posle ubistva poslednjeg Obrenovića oslobođeno Kosovo i Makedonija.

Apis i Tanković 1914. nisu imali dovoljno uticaja ni da obore jednu jedinu vladu. A zašto bi ih Srbija uopšte hapsila i penzionisala?

Obrenovici su gradili i stvarali Srbiju.
Karadjordjevici su je sahranili,utopili je u Jugoslaviju.Ono sto su osvojili(oslobodili) nismo zadrzali.
Pod Obrenovicima nismo dozivljavali masovna stradanja kao pod Karadjordjevicima (propast prvog srpskog ustanka,prvi i drugu svetski rat).

Mnogi zameraju poslednjim Obrenovicima da su bili austrofili.
Kralj Milan je oslonac potrazio u Austriji tek nakon Stanstefanskog mira i pokusaja stvaranja Velike Bugarske.
Sto je bilo na stetu Srbije i moze se smatrati svojevrsnom izdajom od strane Rusije.
Berlinskim kongresom ponistene su odredbe Sanstefanskog mira i steta je donekle popravljena.
Srbija je dobila nezavisnost i prosirenje na jug,ali je ostala bez Bosne.A sudbina Bosne je bila vec ranije zapecacena dogovorom Austrije i Rusije.

Tvoja stvar.
Ali činjenica je da je Austrija u Bosni održavala isti onaj turski feudalni sistem do samog kraja i da je četvrtina stanovništva Bosne životarila u kmetstvu (uglavnom Srbi-pravoslavci).
Činjenica je da je obrazovni sistem u Bosni isto držan na jako niskom nivou.
Činjenica je da skoro nijedan Srbin u Vojvodini nije imao pravo glasa.
...i dalje, da ne nabrajam. I da ne spominjemo sve one ljude koje su pobili tokom Prvog svetskog rata.

Kliknite za proširenje...

Austrija je tek 1908. prisvojila Bosnu,do tada je tu vladala vojna odnosno privremena okupacija.

Tokom vladavine bogate Austrije, Bosna je imala duplo manje škola po glavi stanovnika nego siromašna nezavisna Srbija. Pismenost u Bosni je tokom austrijske okupacije ostala na patetičnih 11% - opet, više nego duplo manje od % pismenih u nezavisnoj Srbiji.
U tome nema ničeg slučajnog: sa svojim finansijama Austrija je mogla da pretvori Bosnu u stvarno bogatu i kulturnu regiju na zadovoljstvo svih stanovnika - ali to joj nije bilo ni na kraj pameti, jer se nije uklapalo u njenu kolonijalnu politiku.

Kliknite za proširenje...

Kao što sam spomenuo,Bosna je anektirana 1908.a glavni krivac za nerazvijenost Balkana a izmedju ostalog i Bosne je Turska i jedan od razloga zašto nije mogla da opstane i zbog čega se pokretalo istočno pitanje je njena nemogućnost da sustigne i da se prilagodi industrijalizaciji tog doba već se isključivo oslanjala na vojnu nadmoć i uz to gajila onaj zaostali feudalni sistem.Austrija je mogla da učini više ali opet za Austriju je Bosna ipak bila tek novoosvojena teritorija.

Stvaranje Jugoslavije je bila greška, i može se reći da su Karađorđevići uzeli previše - ali zato Obrenovići ne bi uzeli ništa. U Tajnoj konvenciji sa Austrijom odrekli su se Bosne i Raške, a poslušnost prema Austriji bi ih naterala da odugovlače sa oslobađanjem Kosova dok tamo više ne bude ni jednog Srbina.

Crna Ruka je osnovana tek 1911. I tek je posle ubistva poslednjeg Obrenovića oslobođeno Kosovo i Makedonija.

Apis i Tanković 1914. nisu imali dovoljno uticaja ni da obore jednu jedinu vladu. A zašto bi ih Srbija uopšte hapsila i penzionisala?

Kliknite za proširenje...

Za to koliko bi Obrenovići uzeli ne bih da nagađam,ali sigurno je bar po meni da bi i Srbija i Srbi prošli mnogo bolje da nije bilo majskog atentata.Crna ruka je bila organizacija koja je izvršila atentat na Aleksandra Obrenovića,posle toga organizacija se gasi i stvara se nova ,,ujedinjenje ili smrt,, tek 1911 od bivših članova crne ruke.Obojica su imala ogroman uticaj i veliki ugled u vojsci.Kralju Petru su Pašić i ostali nebrojeno puta predlagali penzionisanje ili hapšenje ali je on to odbijao.Apisa i njegove saborce su na nameštenom sudjenju u solunu 1917. osudili i streljali,zbog sumnje da je planirao atentat na prestolonaslednika.

Plastun:

Da je knez Mihailo poživeo, to i ne bi bilo tako loše...čovek je bio apsolutista, ali je zato barem iskreno težio napretku Srbije i oslobođenju srpskog naroda.

Ali oni Obrenovići koji su došli posle njega, Milan i Aleksandar, sasvim su pokvarili stvar i uništili ugled dinastije. Milan je prezirao svoj narod i balavio na Beč, pa je njegova vladavina značila spolja potpunu političku i ekonomsku zavisnost od Austro-Ugarske, a iznutra težak apsolutizam i ignorisanje naroda. Ne bi bilo pametno potpuno se podrediti ijednoj velikoj sili, ali da preko svega još ta velika sila bude Habsburška monarhija, koja je uvek bila protiv naših interesa, bila je prava glupost i mazohizam. Aleksandar Obrenović je previše povukao na oca i sa njim su državni poslovi išli jednako loše.

Petar Karađorđević nije bio savršen čovek, ali je bio privržen narodu i njegovoj volji, i shvatao je svoje kraljevanje kao dužnost. A ne kao Obrenovići za koje je cela Srbija i postojala samo radi njihovih potreba i hirova.

Bilo bi mnogo bolje da je kralj Petar zamenio nesposobne Obrenoviće još ranije, recimo tokom 1880ih.

Kliknite za proširenje...

To je jedan crno-bijeli pogled koji je posljedica docnijih okolnosti.

Neki noviji radovi su demistifikovali posljednju dvojicu Obrenovica...nedavno Suzana Rajic sa kraljem Aleksandrom.

Негдје сам прочитао, а не могу се сјетити гдје, да су Милан Обреновић и Наталија Кешко били рођаци. Наводно да су им баке биле сестре. Је ли то истина?

Slaven777:

To je jedan crno-bijeli pogled koji je posljedica docnijih okolnosti.

Neki noviji radovi su demistifikovali posljednju dvojicu Obrenovica...nedavno Suzana Rajic sa kraljem Aleksandrom.

Kliknite za proširenje...

Imam to delo Suzane Rajić. I - mada ubedljivo ukazuje da je Aleksandar Obrenović pre svega tragična ličnost i žrtva nasleđa i otrovnog uticaja svog oca - čini mi se da ne pobija ranije izrečene ocene Slobodana Jovanovića, Živana Živanovića i dr.

Takođe pada u oči i njena tačka gledišta da su pokušaji ograničavanja vladarske samovolje bili neka "krajnost" i ekstremizam; Suzana Rajić polazi od suda da narod nije imao prava da traži od kralja usmerenje spoljne i unutrašnje politike u skladu sa narodnim željama i interesima, i kroz tu (vrlo sumnjivu) pretpostavku opisuje i sudi svim ostalim događajima.
Rajićeva pokušava da odbrani taj stav tvrdnjama o nekoj fiktivnoj "autokratskoj tradiciji" jugoistočne Evrope - posezanje za takvim jeftinim i netačnim pseudoistorijskim klišeima joj ne služi na čast, kao inače respektabilnoj istoričarki.
Sve to premetanje definicija i težnje da se demokratija nazove apsolutizmom, a režim gde je kralj moćniji od celokupnog biračkog tela - demokratijom; jako smrdi na apologiju autoritarianizma u stilu "istorijskih" izdanja Helsinškog Odbora (koje, uostalom, Rajićeva na nekim presudnim mestima i citira).
Tu su i neka tendenciozna i pomalo sumnjiva tumačenja događaja (npr. kod Martovskih demonstracija, gde se otvoreno kosi sa izveštajem savremenika Živanovića).

Ukratko, ne bih rekao da je Suzana Rajić loš istoričar ili da njena knjiga nije vredna poštovanja, ali je upala u najmanje jednu vrstu štetne mitologije.

Suzbijanje narodnih, demokratskih težnji i izuzetno neodgovorna spoljna i ekonomska politika kod Milana Obrenovića su činjenice, kao i njegove duboko elitističke crte ličnosti. Kod Aleksandra je sve to manje izraženo, ali se svejedno ispoljilo u stvarima kao što su 11.-Oktobarski režim, neslavni Ustav iz 1901, ponovno stupanje u servilan odnos prema Beču i dr. za koje je teško naći opravdanja.
Knjiga Suzane Rajić skida sa Obrenovića tačno jednu ljagu, ljagu državnih dugova i budžetske neodgovornosti (što je navodno, rešeno neposredno pre Majskog prevrata, a ne na početku vladavine kralja Petra); sve drugo ostaje.