Etničko porijeklo Albanaca

Srebrena; nisi u manjini. Naravno da se to odnosi na geografski lokalitet, baš isto kao što su Srblji i Grci - srpska i grčka zemlja.
Međutim, važno je reći i da je u pitanju ista stvar, odnosno da ima funkciju u neku ruku etničkoga imena.
Занимљива опсервација колега Славене, и може да буде и не мора да значи.:D
Када се онда досељавају Шиптари на то подручје и која је веза са егзонимом Албанци?
Да ли ти Душанови Албанци говоре албански или неки други језик?
А и колега Вучићевић је поставио одлично питање, шта је са надгробним споменицима на територији Албаније којим језиком су писани и када датирани?
 
Занимљива опсервација колега Славене, и може да буде и не мора да значи.:D

Nije " može da bude i ne mora da znači " već ponekad neki izrazi imaju dvostruka pa i višestruka značenja , bez obzira na druge konotacije izrazi Srbljem Grkom i Arbanasam imaju i etnografsko značenje ;

Mihailo Dinić, Dušanova carska titula u očima savremenika, Zbornik u čast šeste stogodišnjice Zakonika cara Dušana, SAN, Beograd, 1951
Zahvaljujem gospodinu Tandoriju na davno postavljenim radovima :hvala:

Osim toga već sam postavio savremen prepis pominjanja Albanaca u Dušanovom zakoniku (što je kasnije i Slaven uradio ). Ne znam samo odkud gospodinu Vučićeviću to da se narodi pišu malim slovima a države velikim ? Od kada to pravilo važi, da li samo kod cara Dušana ili oduvek ? Voleo bih da znam izvor te informacije (da li je to pročitao kod nekog autora ili je sam zapazio).



Када се онда досељавају Шиптари на то подручје и која је веза са егзонимом Албанци?

Na ovaj drugi deo odgovor glasi ; Albanci koji se pojavljuju u Dušanovom zakonu su kasnije sebe prozvali Sqipetari, znači to je jedan isti narod. Na prvo pitanje istorijska nauka nije dala odgovor pa teško da ti neki forumaš može odgovoriti.

Да ли ти Душанови Албанци говоре албански или неки други језик?

Govore albanskim .
 
Poslednja izmena:
Kako u jednom slučaju Srbljem znači Srbije (i odnosi se na teritoriju) npr. titulacija kralja Tvrtka (to je mišljenje koje dominira) ili Srbljem i Grkom (srpske i grčke zemlje)... a u drugom slučaju Arbanasem ima etnografsko značenje?!
 
Kako u jednom slučaju Srbljem znači Srbije (i odnosi se na teritoriju) npr. titulacija kralja Tvrtka (to je mišljenje koje dominira) ili Srbljem i Grkom (srpske i grčke zemlje)... a u drugom slučaju Arbanasem ima etnografsko značenje?!

Logično pitanje koje sam odmah sebi postavio . Odgovor koji sam dao sam sebi čitajući Dinića (on na jednom mestu kaže da to Srbljem kod Tvrtka treba tumačiti teritorijalno) jeste da je kod Tvrtka u pitanju manirizam uslovljen pretenzijama na srpski presto a da se zbog toga to Srbljem kod njega može tumačiti teritorijalno a da je semantičko značenje same reči etnografsko . Međutim sad videh da pogreših :rumenko: što bi značilo da je i Dimić u delu kojeg sam postavio pogrešio (u semantičkom smislu ). Sudeći prema pisanju Radosava Boškovića Srbljem je i u jednom i u drugom slučaju oznaka za teritoriju , isto to važi i za Arbanasem. Kolega Tandoori je postavio deo tog rada ; http://forum.krstarica.com/showthre...ме-у-Босни?p=25944463&viewfull=1#post25944463
 
Poslednja izmena:
Само бих напоменуо да цитат који сте навели није у потпуности тачан, наиме у оригиналу законика, тј. у свим преписима, влах и арбанасин малим су словом исписани, као и србин, грк и немац. Тада су народи били писани малим словом
Koliko se secam vi ste vec jednom izneli tvrdnju da su se u srpskim dokumentima imaena naroda pisala malim slovom a imena drzava velikim, te tako ako pise srblji misli se na narod a ako pise Srblji na drzavu, i ako se dobro secam ja sam postavio linkove za rukopis dusanovog zakonika gde se jasno vidi da je u zakoniku sve pisano malim slovom osim pocetnih slova pojedinih clanova. ne znam zasto se i dalje drzite ove tvrdnje.
 
Logično pitanje koje sam odmah sebi postavio . Odgovor koji sam dao sam sebi čitajući Dimića (on na jednom mestu kaže da to Srbljem kod Tvrtka treba tumačiti teritorijalno) jeste da je kod Tvrtka u pitanju manirizam pa i pretenzije na srpski presto a da se zbog toga to Srbljem kod njega može tumačiti teritorijalno a da je semantičko značenje same reči etnografsko . Međutim sad videh da pogreših :rumenko: što bi značilo da je i Dimić pogrešio (u semantičkom smislu ). Sudeći prema pisanju Radosava Boškovića Srbljem je i u jednom i u drugom smislu oznaka za teritoriju , isto to važi i za Arbanasem. Kolega Taandoori je postavio deo tog rada ; http://forum.krstarica.com/showthre...ме-у-Босни?p=25944463&viewfull=1#post25944463
Da, polemisali smo oko toga i ranije i to je bio zaključak... međutim, Arbanasem i nekako možemo da odredimo teritoriju... ali šta ćemo sa "Vlahom"? :)
 
Службени језик Албанаца је језик Тоска, који живе на југу Албаније. Ту имамо гомилу Словенских топонима:
Селенце, Ново Село, Јагодин, Росковец, Козаре, Шушице, Водице, Лепенице, Вјетер, Черовода, Воскопоље, Полићан, Церик, Пећини, Рогозхине Балашеј - Појана.
По Ивићу Албанци су дошли из источне Србије. Није искључено да је део популације дошао са тог простора. Међутим, указао бих на још једну могућност.
Потиснути од Келта, у 4. впне, Аутаријати се појављују на границама Македоније. Насељавају се (или их Македонци насељавају) на планини Обрел.
"Nadalje, 310. godine pr. Kr. Autarijati s 20.000 ljudi kod planine Orbela napadaju Peoniju gdje je vladao
Audoleont i kome je u pomoć pritekao Kasandar." https://www.google.rs/url?sa=t&rct=...=v1mUSamOzAdimqnZtbuCxw&bvm=bv.52434380,d.Yms
 
Службени језик Албанаца је језик Тоска, који живе на југу Албаније. Ту имамо гомилу Словенских топонима:
Селенце, Ново Село, Јагодин, Росковец, Козаре, Шушице, Водице, Лепенице, Вјетер, Черовода, Воскопоље, Полићан, Церик, Пећини, Рогозхине Балашеј - Појана.
По Ивићу Албанци су дошли из источне Србије. Није искључено да је део популације дошао са тог простора. Међутим, указао бих на још једну могућност.
Потиснути од Келта, у 4. впне, Аутаријати се појављују на границама Македоније. Насељавају се (или их Македонци насељавају) на планини Обрел.
"Nadalje, 310. godine pr. Kr. Autarijati s 20.000 ljudi kod planine Orbela napadaju Peoniju gdje je vladao
Audoleont i kome je u pomoć pritekao Kasandar." https://www.google.rs/url?sa=t&rct=...=v1mUSamOzAdimqnZtbuCxw&bvm=bv.52434380,d.Yms
To je nesporno... najstariji slovenski toponimi (hidronimi, oronimi itd.) se nastavljaju na stariju grčku (na sjeveru Albanije latinsku) toponomastiku... dakle, preci Albanaca se u nekom periodu poslije seobe Slovena u te krajeve sa istoka Balkana postpeno doseljavaju... a tokom čitavog srednjeg vijeka (čak i po dolasku Turaka) slovenska (srpska) kultura je igrala važnu ulogu u Albaniji...
 
Требало би видети којој групи словенских језика припадају ове речи, али онако лаички, уз гугл преводиоца.
Церик је српска реч, храст се у осталим словенским језицима другачије каже. Ово је од Дачког стејар. И рогоз намамо у бугарском, пећина је пещера, а пећ пещ...

Ово би значило да је југ Албаније у средњем веку, и то раном средњем веку, када су успостављени топоними чисто Словенски. Да ли је? Када су нестали ти Словени, јер их данас немамо? Зашто нови досељеници нису увели своје топонима?

Да, заборавио сам хидрониме.
Имамо Дрину и Сушицу и Топлицу и Бистрицу и Белицу. http://forum.krstarica.com/showthre...ogle-maps)?p=26240389&viewfull=1#post26240389
Дрину, Сушицу, Бистрицу и Белицу имамо и у западној Србији.
 
Poslednja izmena:
Требало би видети којој групи словенских језика припадају ове речи, али онако лаички, уз гугл преводиоца.
Церик је српска реч, храст се у осталим словенским језицима другачије каже. Ово је од Дачког стејар. И рогоз намамо у бугарском, пећина је пещера, а пећ пещ...

Ово би значило да је југ Албаније у средњем веку, и то раном средњем веку, када су успостављени топоними чисто Словенски. Да ли је? Када су нестали ти Словени, јер их данас немамо? Зашто нови досељеници нису увели своје топонима?

Да, заборавио сам хидрониме.
Имамо Дрину и Сушицу и Топлицу и Бистрицу и Белицу.
Дрину, Сушицу, Бистрицу и Белицу имамо и у западној Србији.

ovo su slovenski hidronimi izuzev Drine... elem, imamo više teorija i spekulacija oko etimologije...

Što se tiče juga Albanije evo kako je to moglo da izgleda (po mom mišljanju)... u 5. i 6. vijeku Anti i Sklavini se naseljavaju na tom prostoru (Gote ostavljam po strani jer ne vjerujem da su se naselili u većem broju) i tu zatiču malobrojne, sasvim ili djelimično helenizovane starosjedioce... istovremeno se sa sjevera (sjeverno od Jiričekove linije) postepeno naseljavaju Vlasi (romanizovani prastanovnici)... početkom 7. vijeka nova slovenska plemena se naseljavaju na ta područja... u nekom periodu poslije toga, sa istoka i sjeveroistoka se doseljavaju stočari koji nisu bili (potpuno) romanizovani i oni su preci (ili jedni od predaka) današnjih Albanaca (Šiptara)... oni se u početku doseljavaju na planine, dok doline rijeka i kotline ostaju slovenski... postepeno se spuštaju i šire, a za vrijeme Nemanjića doživljavaju ekspanziju, pa se šire i na Epir itd. ...

Inače, Skoplje (Skupi ili kako već) bi mogao biti toponim koji je iz tog nekog starobalkanskog jezika (vjerovatno tračkog) koji nije romanizovan i koji se može povezati za današnjim albanskim (šiptarskim)...
 
Poslednja izmena:
Скупи би могао бити град на пејонској реци Аксиј (Вардар). По мени Херодотов Скиј је Морава.
Дрина је Ангро. Ангра би код аријеваца била нешто као деструктива (Ангра Мању).
Код нас дрчна. И јесте дрчна.
Дакомезијска реч dezbăra значи to break a habit, to rid http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Romanian_words_of_possible_Dacian_origin
 
Poslednja izmena:
Скупи би могао бити град на пејонској реци Аксиј (Вардар). По мени Херодотов Скиј је Морава. Дрина је Ангро.

Peonci su antički narod srodan Makedoncima, s tim što nisu bili helenizovani (potpuno) kao ovi... rimska vlast je u ovim krajevima bila jaka, a upadi varvara su (vjerovatno) potpuno uništili ova plemena...
 
Nije " može da bude i ne mora da znači " već ponekad neki izrazi imaju dvostruka pa i višestruka značenja , bez obzira na druge konotacije izrazi Srbljem Grkom i Arbanasam imaju i etnografsko značenje ;
Па то и кажем, етнографско значење то и значи, може да се односи и на ентитет и на географски појам или на обоје.:)
Na ovaj drugi deo odgovor glasi ; Albanci koji se pojavljuju u Dušanovom zakonu su kasnije sebe prozvali Sqipetari, znači to je jedan isti narod. Na prvo pitanje istorijska nauka nije dala odgovor pa teško da ti neki forumaš može odgovoriti.
Е сад си контрадикторан, ако наука није дала одговор на питање која је веза између етнонима Шиптари и егзонима Албанци како можемо бити сигурни да су ти Албанци себе назвали касније Шиптарима?
Можда може преко језика, имамо ли неки пример албанског језика у Душаново доба или ту негде?
 
Е сад си контрадикторан, ако наука није дала одговор на питање која је веза између етнонима Шиптари и егзонима Албанци како можемо бити сигурни да су ти Албанци себе назвали касније Шиптарима?

Nije rekao da nije dala odgovor na to, već da nije dala odgovor na pitanje porijekla Albanaca - ilirsko, tračko,...ili ko zna šta već.

Inače nije upitanju etnonim Šiptari, već Šćiptari.

Можда може преко језика, имамо ли неки пример албанског језика у Душаново доба или ту негде?

Pa preskočio si očito:

Prvi uopšteno poznati zapis na albanskom jeziku dolazi iz 1462. godine, iz pera dračkoga rimokatoličkog arhiepiskopa Paula Angela, bliskog saradnika Skenderbega

Prije sredine XV stoljeća zapisa na albanskom - nema.
 
Slaven je već odgovorio samo da dodam da Albanci sebe nazivaju Sqipetari od vremena Skenderbega a pre toga koriste naziv Arberi ili Alveri dok ih Sloveni nazivaju Arbanasi (i pre i posle Skenderbega) . Kao što je ovde istaknuto oni svoj jezik u pisanoj formi počinju da koriste tek od XV veka međutim njihov jezik se pominje već od prvog pomena Albanaca s početka XI veka.

@Bajo hvala na postavljenom radu bar meni je razjasnio neke dileme :hvala:
 
Poslednja izmena:
Nije rekao da nije dala odgovor na to, već da nije dala odgovor na pitanje porijekla Albanaca - ilirsko, tračko,...ili ko zna šta već.
Inače nije upitanju etnonim Šiptari, već Šćiptari.
Неспоразум онда.Зар није такорећи доказано да Илири нису, за ово остало шта су већ је за дискусију, мада колико видим сци нешто циљају на те Трачане или Дачане.
Pa preskočio si očito:
Prije sredine XV stoljeća zapisa na albanskom - nema.
Видео сам, али то је једно сто година после Душана.
Slaven je već odgovorio samo da dodam da Albanci sebe nazivaju Sqipetari od vremena Skenderbega a pre toga koriste naziv Arberi ili Alveri dok ih Sloveni nazivaju Arbanasi (i pre i posle Skenderbega) . Kao što je ovde istaknuto oni svoj jezik u pisanoj formi počinju da koriste tek od XV veka međutim njihov jezik se pominje već od prvog pomena Albanaca s početka XI veka.
@Bajo hvala na postavljenom radu bar meni je razjasnio neke dileme.
То је јако занимљиво да су променили етноним и то тако драстично.Словени су бар доследни у томе па их називају исто од почетка до краја.
Дај и ја да прочитам тај рад можда се и мени нешто разјасни.:D
 
Неспоразум онда.Зар није такорећи доказано да Илири нису, за ово остало шта су већ је за дискусију, мада колико видим сци нешто циљају на те Трачане или Дачане.

Ozbiljni argumenti protiv ilirske teorije su pruženi, po mom vrlo skromnom mišljenju (a i rekao bih stanovištu većine diskutanata foruma) neko istočnije porijeklo i jeste, ali treba dosta vremena da prođe prije nego što dođe do promjene u nauci. Iako vrlo vjerovatno zaista pogrešno, dan-dansa ipak tako nekako preovlađuje mišljenje da su ilirskog porijekla - vrlo moguće i usljed određenih političkih okolnosti oko Kosova (što je i sa nekog novoromantičarskog mitomanskog pogleda poprilično besmisleno, jer znamo da su Dardanci suštinski po krvi i vrlo moguće najsrodniji sa Tračanima a da su u određenom trenutku u poznije vrijeme potpali pod 'ilirizaciju'; u neku ruku kod albanskih novoromantičara, mada bespredmetno je uopšte tražiti nekakvu logiku tamo gdje je uopšte nema, jače pravo bi velikim albanskim nacionalistima bilo isticanje na Tračanima mjesto Ilira, pogotovo kada čak i ozbiljni srpski lingvisti smatraju da je bilo određenog preuzimanja srpskog albanskih toponima na području barem nekih dijelova Metohije).

Видео сам, али то је једно сто година после Душана.

Pa kakve ima veze? Uzmi neku od povelja recimo iz XIII stoljeća, vidjećeš da se srpski jezik nije poslije čitavih sedam-osam stoljeća i nije nešto baš pretjerano mnogo promijenio. I još pazi, govorimo o jeziku koji ima bogatu pisanu tradiciju i koji je bio podložan raznim uticajima, a u ovom slučaju promjene su morale biti još sporije; nema nikakvog mjesta sumnji da su Dušanovi Albanci govorili mnogo drugačije od onih u XV i XVI stoljeću, a vjerovatno bi se savršeno razumijevali i sa onima iz XI st.

No razlog što sam te pitao jeste odgovor na tvoje pitanje,

имамо ли неки пример албанског језика у Душаново доба или ту негде?

Ako si već vidio da nema prije 1462. godine, zašto si uopšte pitao? :D

То је јако занимљиво да су променили етноним и то тако драстично.Словени су бар доследни у томе па их називају исто од почетка до краја.
Дај и ја да прочитам тај рад можда се и мени нешто разјасни.:D

Jesu li Sloveni bar dosljedni? Šta ćemo sa Ukrajincima? ;)

Ovdje dolazi do izražaja ona tvoja interpretacija koju smatram neprimjenjivom za istorijsku tematiku, jer uviđaš nekakav početak, a toga nema. Početak je veliki prasak, a kraj je današnjica tako da je besmisleno i njega uopšte isticati. :) Onda koliko imamo silnih plemena koja su se pretapala, utapala, itd...
Razne etničke skupine su nestajale utapanjem u druge, nove su nastajale, a nekoliko je uzimalo sasvim nova imena (koja su doživjela preobrazbu uloge),...
 
Poslednja izmena:
Па то и кажем, етнографско значење то и значи, може да се односи и на ентитет и на географски појам или на обоје.:)

Е сад си контрадикторан, ако наука није дала одговор на питање која је веза између етнонима Шиптари и егзонима Албанци како можемо бити сигурни да су ти Албанци себе назвали касније Шиптарима?
Можда може преко језика, имамо ли неки пример албанског језика у Душаново доба или ту негде?
Imamo imena u dečanskim hrisovuljama kao što su Šok, Barda, a albanski jezik se spominje i od ranije, ali nema pronađenih zapisa na njemu
 
Imamo imena u dečanskim hrisovuljama kao što su Šok, Barda, a albanski jezik se spominje i od ranije, ali nema pronađenih zapisa na njemu

За допуну, ево територија које су чиниле властелинство Високих Дечана:

metohdec.jpg
 

Back
Top