Etničko porijeklo Albanaca

Ahil71 · 16.09.2013. u 23:47

Slaven777:
Koja to istraživanja ukazuju na genetske veze između Albanije i Kavkaza?
Tako je; on je jedan od zastupnika tračke teorije o porijeklu Albanaca.
A kakvih dokaza imamo o tom kakvaskom porijeklu? Vidim da si iznad naveo određena genetska istraživanja; može li malo više o tome?
I kako znaš da se baš tokom XI st. odvilo to stapanje ostataka predrimske balkanske populacije u Arbanase?

Kažem, rano je, za zaključke, ali ovo ih razlikuje od okruženja.
"R1b-L23* is relatively frequent in the Middle East (~10% in Turkey, Iran, Caucasus, Iraq, Syria, Jews and Albania) and dominant haplogroup of Armenians (20-30%) – it is thus called the “Armenian Modal Haplotype”. It is also found on the Balkans, where it has moved around 7000-8000 years ago, with early farmers. At the end of 2010, new SNPs were found in this group (L277, L405) which are not private and need further research to see how they split the L23* clade. People who are M269+ L23+ L51- P310- may test these SNPs with the chance of being positive. See “Y Classic Chart” #2.2-3.3 subgroups and the “ht35new” subclades project."
http://www.familytreedna.com/public/r1b/default.aspx?section=results
http://www.familytreedna.com/public/Abanian_DNA_Poject/default.aspx?section=yresults
http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml
Priča o ranim farmerima nema blage veze, ali postoji mala šansa da su ovi R1b turskog ili bugarskog porekla.
I ovaj J2 bi mogao biti sa Kavkaza, mada ne mora.
Zanimljiv je i ovaj Selmani sa čudnom Hg I. On bi mogao biti paleobalkanskog porekla (naravno ovo nema veze sa Ilirima).

Isto kod Ivića, bitan je njegov dokaz da nisu starosedeoci na tom području, druga je dimenzija zaključak odakle su došli.

Q. in perpetuum hibernum · 16.09.2013. u 23:52

duboko ranjena:
Албански је један од чини ми се 26 дијалеката са Кавказа, а од 11. века када су стигли на Балкан па до сада било је довољно времена да се промени, а и сви знамо да је у албанском гомила речи из латинског, грчког па и словенских језика.

- - - - - - - - - -

Или ако ћемо њиховом логиком, Косово је Дарданија, а Дарданија је настала од dardha што значи крушка на албанском, и према томе, Косово је албанско.

Albanci su svoj jezik kao prvo zvali arbanaškim imenom, u svom najstarijem obliku.
Kao što je već na temi naglašeno, ne postoji lingvistička veza Albanaca sa zajednicama Zakavkazja...

Molim te da ostaviš političke konotacije; ovdje nije tema ni Kosovo ni nikakve pretenzije, govorimo ipak o istorijskim činjenicama.

krinka5 · 17.09.2013. u 00:05

Slaven777:
Čuveni srpski arheolog i akademik prof. dr Milutin V. Garašanin je to 1986. godine najbolje definisao na jednom predavanju:

Original postavio M. Garašanin;
У томе оквиру, наравно, поставља се и питање Албанаца, о чијем палеобалканском пореклу не може бити сумње, иако је оно у смислу супстрата за који се везују и територије на којој су настали предмет бројних дискусија и подељених мишљења.

Kliknite za proširenje...

* Илири и Албанци, ур. М. В. Гарашанин, Српска Академија Наука и Уметности, Београд 1988, 75.

Dakle jedno je sigurno, porijeklo (tu mislim prvenstveno na jezik, naravno) im etničko dolazi od predrimske paleobalkanske populacije. E sada šta je tačno u pitanju? Ne znamo, ide se od Ilira do Tračana a mnogi imaju i svakojake teorije.

gledaj šta kaže Loma (u pomenutom radu) ;

To pokazuje koliki je rascep u srpskoj istoriografiji u vezi albanskog porekla .

asd221 · 17.09.2013. u 00:09

Slaven777:
Albanci su svoj jezik kao prvo zvali arbanaškim imenom, u svom najstarijem obliku.
Kao što je već na temi naglašeno, ne postoji lingvistička veza Albanaca sa zajednicama Zakavkazja...

Molim te da ostaviš političke konotacije; ovdje nije tema ni Kosovo ni nikakve pretenzije, govorimo ipak o istorijskim činjenicama.

Јел су онда и себе називали Арбанаси, или Shqipetare као данас?

У реду, али ја то не спомињем за џабе.

Q. in perpetuum hibernum · 17.09.2013. u 00:30

Лекизан:
Одкуда знамо ово?

Pa daj sad; pa oni niti danas zovu sebe Albancima, niti su se ikada zvali.

Otprilike kao sa slučajem 'Grka' kao naziva za Helene — isto kao u slučaju Albanaca, egzonim. Ili možda u neku ruku 'Rašana' za Srbe.

duboko ranjena:
Јел су онда и себе називали Арбанаси, или Shqipetare као данас?

Ne, taj etnonim je novijeg datovanja. Mogao je u normalnoj komunikaciji i vjerovatno i jeste bio korišćen, možda kao Sloveni (po 'slovljenju', međusobnom sporazumijevanju) kod većine, ali nije imao funkciju etničke odrednice, već su se zvali 'Arberima'.

Albanci su kao Šćiptari prvi zabilježeni nešto poslije 1703. godine od strane pape Klimenta XI (papa rimski 1700-1721), koji je i sam porijeklom Albanac bio. Smatra se da se tokom XVIII stoljeća počelo postepeno širiti to etničko ime za Albance, da bi onda u vrijeme nacionalnog preporoda u XIX stoljeću; tada je naknadno proširen mit o tome da taj etnonim vodi porijekla od albanskoga orla, pa je uz stvaranje te nacionalne mitologije tako to i išlo da smo došli da je u XX stoljeću domaće nacionalno ime za Albance.

Albanci koji nisu postali dio moderne albanske nacije, odnosno su bili isključeni iz ovoga procesa koji je zahvatio većinu Albanaca pod osmanskom vlašću, uopšte ne poznaju riječ 'Šćiptar'. Svi ti u (starijoj) dijaspori, tipa oni Italiji ili grčki Arvaniti, zovu sebe samo tim tradicionalnim etnonimom (slično kako smo ih i mi nekoć zvali, u malo poslovenjenom obliku kao što si i sama napisala, 'Arbanasima').

Ahil71 · 17.09.2013. u 00:30

Како можемо бити сигурни да су у то време на Кавказу говорени само ирански језици. Нарочито имајући у виду данашњу разноликост језика на Кавказу, као и древно присуство кентум језика.
Са друге стране сам албански припада групи сатем језика, као и ирански.
Некада је, у суседству Карпатских Албанаца живео народ Анди (Сери???, и данас их има у малом броју), њих су поробили Авари...
"The Andis call themselves khivannal after the name of their largest village, Khiani "
Њихови јужни суседи су "The self-designation is khkhiridi and their language is called khkhirlhi matshtshi.
http://www.eki.ee/books/redbook/andis.shtml

Q. in perpetuum hibernum · 17.09.2013. u 00:46

krinka5:
gledaj šta kaže Loma (u pomenutom radu) ;

To pokazuje koliki je rascep u srpskoj istoriografiji u vezi albanskog porekla .

Vau, vrlo interesantno, prvi put vidim ovo.
:
Ali ipak bih rekao da je to samo mala Lomina opaska, koju on ne želi dalje da izgrađuje; često postavljan Lomin rad o Slovenima i Albancima iz 1990. godine:

Aleksandar Loma:
Naša toponomastička sondaža na relativno ograničenom prostoru i u vremenskom preseku od pozne antike do punog srednjeg veka suočila nas je sa većom slojevitošću imenskih naslaga nego što smo to na početku mogli pretpostaviti. Ispod superstrata različitih slovenskih dijalekata i njihovog ranog albanskog adstrata napipali smo najmanje dva autohtona poznoantička idioma tog dela Dardanije, jedan starobalkanski, možda ilirski govor i jednu lokalnu varijantu balkanskog vulgarnog latiniteta.

Вучићевић · 17.09.2013. u 14:40

Неко је раније помињао Скендербега, а ја се сетих једног Кљакићевог текста из Политике:

Већ двеста година трају спорови да ли је Скендербег арбанашког или српског порекла. Заступници прве теорије упориште првенствено налазе у писању Едварда Гибона из 1788. године, док се представници друге теорије позивају на бројније изворе.

Митрополит црногорски, скендеријски и приморски и трона српскога, егзарх Василије Петровић Његош у свом раду „Историја о Црној Гори” из 1754. помиње Ђорђа Кастриота Скендербега (1405–1468) и његову кћерку Воисаву (Војиславу) која се удала за херцега Стефана Црнојевића.

Током 24 године Стефан ће уз таста Скендербега војевати у 63 битке и „до ногу тући Турке”. Стефанов син Ђорђе се оженио кћерком Леке Дукађина (и она се звала Воисава), а други син Иван се оженио Маријом, кћерком босанског бана Стефана.

Иван и Марија су изродили синове Ђорђа и Станишу (1457–1530) кога је отац као таоца послао султану Мехмеду Другом ради очувања мира. Тамо је Станиша преобраћен у ислам и назван Скендербег.

Био је то други Скендербег, прецизира митрополит Василије Петровић Његош, јер је први Скендербег био Ђорђе (Ђурађ, Ђерђ) Кастриот. Попрсје овог другог даривао је Сејдију папи прошле суботе.

Име Скендербег потиче од турског назива за Александра Великог (Искандер), освајача, војсковође и ратника високо цењеног на отоманском двору. Ђорђе Кастриот је први понео то звучно име, јер је као талац порте васпитан, исламизован и прослављен у многим биткама на страни отоманске војске. Њене редове напустио је 1433, у 28. години, када се вратио у арбанашке крајеве, а онда и у стару хришћанску веру. Сада је постао беспоштедни ратник против отоманске силе.

Мајка првог Скендербега, Воисава, била је српска племкиња из Доњег Полога у Македонији, места близу Тетова. Његов отац звао се Јован (Иван) Кастриот. Изродили су четири сина – Репоша, најстаријег, онда Станишу, Константина и Ђорђа (Ђурађа).

У нартексу велике цркве у Хиландару, на њеном северном зиду, има један натпис на старосрпском: „Престави се раб божии Репош, дукс илирскии, 6939'' („Овде почива слуга божји, војвода илирски, 6939), што ће рећи да је преминуо 1431. године.

Изнад натписа је осликана фреска Богородице са Христом, а око ње су ликови Светог Симеона (Стефана Немање) и његовог сина Светог Саве.

Репош је најстарији син Јована Кастриота, рођени брат првог Скендербега.

У једном хиландарском рукопису, сачуваном у Музеју Румјанцовски у Москви, пише: „Сего 2 маја престави се Кастриот, мнишки же Иоаким монах” („Овог 2 маја преминуо је Кастриот, по монашком звани Јоаким калуђер”).

Јоаким калуђер је сам Јован Кастриот, отац првог Скендербега. Откуд земни остаци његови и сина му Репоша на Хиландару?

Отуд што је Јован као властелин и отомански поданик 1428. потписао уговор о привилегији да на Светој гори он и његова четири сина доживотно уживају благодати монашке испоснице која ће постати позната као арбанашки пирг, удаљена неколико километара југозападно од Хиландара.

Уговор је потписао јеромонах Атанасије, тада игуман Хиландара, јер је Јован Кастриот хиландарском братству даривао своја имања, села Радостуше (данас Ростуше) и Требиште, у долини реке Радике, североисточно од Дебра, где се налазио и манастир посвећен Успењу Богородице.

Противник Турака

За разлику од оца и брата, Ђорђе Кастриот, први Скендербег, није стигао до хиландарске испоснице у арбанашком пиргу, јер се као изванредно способан војник дуго борио против отоманске војске. Уцењен од папе Пија Другог материјалном подршком, прешао је у католичанство, али је упркос томе сахрањен средином јануара 1468. у православној цркви Светог Николе, повише Љеша.

У причи о два Скендербега свакако треба навести да су Јован Кастриот и његова жена Воисава уз четири сина изродили и пет кћерки – Мару, Јелу, Анђелију, Влаису и Мамицу.

Њихов син Ђорђе, први Скендербег, имао је сина јединца, Ивана, који је оженио Ирину, кћерку Лазара Бранковића, унуку славног Ђурађа Бранковића.

Протеком векова, српско порекло Ђорђа (Ђурађа) Кастриота, првог Скендербега, постало је спорно, а онда и увелико затамњено. Постао је највећи албански јунак, али и међу албанским историчарима с Космета има оних који наводе да је Скендербег био исламизовани Србин (Ш. Нимани).

Манипулација првим Скендербегом имала је један од врхунаца у Другом светском рату. Нацистичка Немачка и фашистичка Италија су као окупационе силе његовим именом назвале злогласну 21. СС дивизију „Скендербег”, која је у Другом светском рату починила велике злочине над Србима, Црногорцима и другим неалбанцима на Косову и Метохији.

Спорење о пореклу првог Скендербега траје и даље, али, надамо се да је понешто од наведених чињеница познато и Фатмиру Сејдијуу, баш као и учењацима из Ватикана, ако не и самом папи Бенедикту Шеснаестом.

Слободан Кљакић

Ahil71 · 17.09.2013. u 14:53

Ивић каже трачког порекла, али по Срејовићу и Горгијеву, то нису Трачани, већ Дако-мезијци.
Могуће да у албанском има сачуваних елемената овог језика.
Ово је занимљиво http://books.google.rs/books?id=1kO...Q6AEwBTgo#v=onepage&q=dacian language&f=false
...
"10. Put Egnacija koji ide iz Epira ili Drača preko Ematije u Trakiju

Držim pored toga da bi bilo veoma zgodno, kad bi ljudima našega doba, kao i potomcima, bilo poznato kojim putevima su nekada Rimljani prevodili vojsku iz Epira u Makedoniju ili na Istok, naročito s toga što su nam ratnim pustošenjima i promjenama vremenom zaboravljena imena gradova i mjesta potpuno nepoznata vojnicima Italije. Ko je, naime, poslije tih rimskih pohoda ikada pokušao da napadne ove pokrajine, izuzev onaj Đordje Kastriot nazvan Skenderbeg, čuveni poglavar Epiraca, koji je toliko puta prezrijevši prebogate darove Turčina i obećanja, često napadajući susjedne narode, sam prodirao do Strume i sve do granice Makedonaca i Tračana ? Odatle su dva puta; jedan, Egnacija, od Drača na Istok, koji je geograf Strabon izmjerio od rijeke Hebra sa 535 hiljada koraka, a drugi ide od Apolonije, koja se naziva Kandavija po planini Ilirika, u Makedonijiu preko 267 hiljada koraka sve do Soluna. Ali prvi, Egnacija, od Drača preko farsalskih i ematijskih polja, ostavljajući lijevo rijeku Fand i planine Dukađina blizu Lješa, nekada preslavnog grada Ematije, i vrlo česta sela Vrake i Dibra, ide dalje ka gradiću Beogradu, skoro po sredini Ematije, Tesalije i Makedonaca, odatle ostavljajući na desnoj strani planine Tesalije, a lijevo rijeku Drim, pošto se pređe kroz šume i gajeve obližnjih brda, spušta se u ravnicu Makedonije, opruženu prema Hebru i Trakiji.
"http://www.montenegrina.net/pages/pages1/istorija/crnojevici/o_balkanskim_krajevima_i_narodima.htm

svarozic · 17.09.2013. u 15:02

u posljednje vrijeme je ilirska teorija odbačena, a sve se više prihvata tračka (ili dačka)... u svakom slučaju na albanski jezik su uticali i grčki i latinski (ali nedovoljno da ga romanizuju) i slovenski jezici... ono što meni ne štima ja kako to da na jugu (Albanija, Makedonija, Tesalija itd.) imamo jedne kraj drugih Vlahe i Arbanahe... koji bi trebali biti istog porijekla s tim što su prvi romanizovani, a drugi nisu, a otprilike su imali iste migracije... Kako i zašto to?!

Ahil71 · 18.09.2013. u 00:03

Не бих ја рекао да су Албанци Дачког порекла.
Ту имамо гомилу племена различитог порекла, која се до јуче међусобно нису разумевала. Део њих је Дакомезијског порекла, као што је и део Срба, Румуна...
Експанзија данашњих албанаца (шиптари?) је започела под окриљем Турске, са рушењем Москопоља.

Може се рећи да службени албански језик има доста елемената из древних дакомезијских језика, али и словенских, латинсаког...

Q. in perpetuum hibernum · 18.09.2013. u 01:06

Ahil71:
Не бих ја рекао да су Албанци Дачког порекла.
Ту имамо гомилу племена различитог порекла, која се до јуче међусобно нису разумевала. Део њих је Дакомезијског порекла, као што је и део Срба, Румуна...
Експанзија данашњих албанаца (шиптари?) је започела под окриљем Турске, са рушењем Москопоља.

Може се рећи да службени албански језик има доста елемената из древних дакомезијских језика, али и словенских, латинсаког...

No pitanje ostaje koji je to skelet na koji se ostatak kalemio?
Biće da je po svemu sudeći neki paleobalkanski izdanak...

Ahil71 · 18.09.2013. u 07:34

Геге или Тоске.
"Albanci govore šiptarski jezik, jedan od najspečifičnijih jezika Evrope, kojega lingvisti ne povezuju ni sa jednom jezičkom grupom. Albanci se po albanskom dijalektu koji govore dele na dve osnovne grupe - Gege i Toske. Gege žive severno od reke Skumbe, dok Toske naseljavaju područje južno od Skumbe. Dva albanska dijalekta se neznatno razlikuju u rečniku i izgovoru. Glavna razlike među dijalektima su nazalna slova, kojim obiluje dijalekt Gega, dok ih Toske ne koriste. Sredinom 20. veka je odlučeno da se dijalekt Toski koristi u albanskom izdavaštvu, jer je bio najzastupljeniji u čitavoj zemlji. Albanci govore albanski jezik, koji originalno zovu Shqip /siptarski/. Albanski jezik pripada velikoj grupi Indo-evropskih jezika, čineci poseban ogranak te grupe, kao njen jedini predstavnik. Siptarski jezik se odlikuje po brojnim rečima pozajmljenim iz latinskog, grčkog, turskog i slovenskih jezika. Prvi pisani dokument na albanskom jeziku napisao je 1462. godine nadbiskup dračke katoličke nadbiskupije. "
http://www.panacomp.net/albanija?s=albanci

Језик је језик Тоска, али Геге су донеле један специфичан социолошки феномен који је заступљен и убласти кавказа. То условљава и архитектуру и појаву кула без прозора, и затварање у зидове.
"Pored razlika u dijalektu, Gege i Toske odlikuju takođe mnoge društvene razlike. Gege su veoma surove i odvažne, dok su pripadnici Toska poznati kao prijatni, čili i pričljivi. Pre promena koje su nastupile tokom komunističke vlasti, četrdesetih godina 20. veka, Albanci su bili plemenski narod koji je živeo u velikoj i proširenoj porodičnoj zajednici pod nazivom fis. Fis je imao karakteristike stare tradicije, kao što su odmazda ili „krvna osveta", koja je trajala kroz nekoliko generacija. Radi zaštite od odmazdi, porodice su živele u kamenim utvrđenim kucama - kulama. Prizemlje kule je imalo male proreze umesto prozora, dok su gornji spratovi imali prozore koji su se mogli zatvarati. "
Ево како то изгледа на Кавказу:

Мислим да имамо довољно елемената да део популације повежемо са Кавказом.

asd221 · 18.09.2013. u 13:08

Грци кажу да су Тоске у ствари албанизовани Грци, и да се тоске дијалекат пре записивао грчким алфабетом.

svarozic · 18.09.2013. u 13:22

duboko ranjena:
Грци кажу да су Тоске у ствари албанизовани Грци, и да се тоске дијалекат пре записивао грчким алфабетом.

A Albanci kažu da je veliki dio Grka albanskog porijekla (Arberi)... po mom mišljenju vlaška (cincarska) populacija je igrala veliku ulogu u nastanku obje nacije...

asd221 · 18.09.2013. u 13:42

svarozic:
A Albanci kažu da je veliki dio Grka albanskog porijekla (Arberi)... po mom mišljenju vlaška (cincarska) populacija je igrala veliku ulogu u nastanku obje nacije...

Албанци кажу да су Грци мешавина Турака и Албанаца, у шта ја не верујем.

Могуће, али имају Албанци нечег дивљег у себи, небалканског, бар Геге.

Сребрена · 18.09.2013. u 16:01

Вучићевић:
Одлична тема, али сматрам да одговор о етничком пореклу Албанаца и датуму њиховог доласка на Балкан најлакше можемо наћи ако трагамо ѕа првим поменима њиховог имена и језика, а најважније првим писаним траговима на албанском. Има ли неко податак који је најстарији писани документ на албанском? Т.

Pomeni "albanskog" su tek sa stvaranjem države Albanije od strane velikih sila 1912/13.I to na stranim jezicima.
Matično ime te države i tog naroda u toj državi je dvvojaka: severni i južni deo se zovu različito, samo oba imena počinju na Š.

1.Shqipëri/Shqipëria;
2.Shqipni/Shqipnia,

Te dve oblasti sa stanovništvom različitog jezika i pisma, samo se zvanično zovu zajedničkim imenom Republika e Shqipërisë (na engleskom:Republic of Albania)..Paralelan primer bio bi kad bi udružili sada Sloveniju i Slavoniju i nazvali zvanično taj savez Republika Hrizantema ili Republika Vikinga.

...tako da, ko traži pomen prvi pisani trag iz Škipnije ili Škiperije, mora da traži jezik škipnijski (škipninski) ili škiperski (škiperijski), a ne ikakav albanski.

Prvi pisani tragovi, hmmm.Mislim da se ne mogu naći (na latinici ili ćirilici ) pre 1918, jer, ponavljam, t o su glasanjem usvojena nova pisma.

Velike sile su Škipetare i Škipe (čiji savez anglo stranci ovu Albanijom) i uslovile da imaju pismo i jezik kad su im stvarali državu te 1912/13, finansirale su i ranije grupe koje će biti nosioci novog "narodnog imena", pa se glassanjem došlo do kompromisa : da severni deo države koje će nastati preuzme latinicu, a južni da preuzme ćirilično pismo, to je bilo zgodno jer ionako jezik nije bio isti- pa se oni iz severne buduće Alb. nisu razumevali sa onima južne buduće Albanije.

Tokom 19.veka Austrija je poslala i finansirala službenika da potraži i istraži tu populaciju

German scholar and father of Albanian studies, Johann Georg von Hahn (1811-1869) was born in Frankfurt am Main and studied law in Giessen and Heidelberg. From 1834 to 1843, he worked for the legal authorities of the newly founded Kingdom of Greece. From 1843 to 1847, he represented the Prussian consulate in Athens, and then transferred to the Austrian vice-consulate in Janina where he came into contact with the Albanians and began learning Albanian. Finally, in 1851, he was appointed Austrian consul on the island of Syros.
It was during his years in Janina that Hahn toured Albania three times and gathered information on Albanian history, philology and folklore. This vast amount of material was published in the seminal three-part “Albanesische Studien” (Albanian Studies), Jena 1854, which laid the foundations for multidisciplinary Albanian studies.

http://www.albanianhistory.net/texts19_2/AH1854.html

Čak i taj plaćeni i namerno poslat istraživač jedva da je pronašao 50ak pismenih ljudi na terenu koji će 50 godina kasnije postati Albanija. I tih 50-ak nisu pisali ni latinicu ni ćirilicu (tek će njihovi praunuci da je uče u školama) nego neke znake, najbliže turskim runama..mislim da se to zove "elbansko pismo".

Сребрена · 18.09.2013. u 16:15

krinka5:
gledaj šta kaže Loma (u pomenutom radu) ;

To pokazuje koliki je rascep u srpskoj istoriografiji u vezi albanskog porekla .

Nadam se da ima i neki rad gde je savršeni A.Loma povezao Dardan i Dalmat u istočnoj Nemačkoj po istoj ovoj logici....Ne čuh da su se u istočnoj Nemačkoj razmnožili Dardanci, ni prirodni ni neprirodni.

Ivo Vukčević je u knjizi "Slovenska Germanija" (Beograd, 2007) popisao iz istorijskih dokumenata i ostale oblike njihovog imena, najbliži izrazi našoj, južnoj Dalmaciji i Dalmatama su iz 806.godinealmatas i iz 880 godine- Dalamati; 940. i 1046. godine-Dalmatia,

Srebrena:
Severni Srbi u polapskoj Dalmaciji

Poznati su u istoriji pod dva naziva - Dalaminci je najuobičajeniji današnji izgovor i nastao je po oblasti koju su naseljavali, u srednjem delu toka reke Labe; i - Glomači (Hlomači), po sorbskom gradu koji je istorijski i kulturni centar te oblasti.
Danas se različito izgovara njihovo matično ime: sorb. Dalemińcy, рус. Долеминцы, нем. Daleminzier, польск.Dalemińcy...

http://pl.wikipedia.org/wiki/Glomici

Ivo Vukčević je u knjizi "Slovenska Germanija" (Beograd, 2007) popisao iz istorijskih dokumenata i ostale oblike njihovog imena, najbliži izrazi našoj, južnoj Dalmaciji i Dalmatama su iz 806.godine:Dalmatas i iz 880 godine- Dalamati; 940. i 1046. godine-Dalmatia,

Vikipedija pominje 14 gradova te severne (sorbske) Dalmatije, a Vukčević posle ove dve strane navodi i brojne toponime još na 5 strana teksta (409-414 strana) .
Svakako da su najznačnija naselja Gana, Grima, Glomač, Riza i Strela, Mišna (današnji Majsen).......

Ali mnogo toponima, sa obrazloženjima i opisima pominje hronika iz "Ošaca" , Hoffman's Chronicle nastala baš u jednom od tih , dalamatinskih gradova.

OSCHATZ je grad u gornjoj Sakskoj, na sredini izmedju LAjpciga i Drezdena, leži na reci Delnici(Dolnjici) koja je pritoka Labe.
U najstarijoj zapisanoj verziji ime grada je Ozzec koje je dobio prema selu na istom mestu ..Objašnjenje u hronici da su tako Sorbi nazivali vrstu oružja (abatis) --prepleteno pruće i granje uvezano žicom koje je imalo ulogu barikade., nešto kao Ožec, Ožice odnosno Užice
http://www.google.rs/search?q=abati...aJeiA4gT9uoDwDg&ved=0CFEQsAQ&biw=1280&bih=649
http://www.oschatz-damals.de/hfm/hfm021.html

KOTITZ, kao što pokazuje njegovo vendsko ime Kotic, osnovali su Daleminci .Franački osvajač Henri Ptičar osvojio ga je 926.godine.

STRELA (Strelis, Strelin, Strele , Streyl,Ztrele) , na domet strele od reke Labe, osvojena je od Franaka 928.godine
Današnja lokacija srbskog utvrđenja (Sorbfestung) u dalmatskoj Streli

Trebnitz , nalik našem Trebinju.. kao što je i Glomač(Hlomač) nalik našem Glamoču

Sela BOBERSEN (Wendischen Göttin Baba), Bucharest (po bukarenju), Grubnić Grubnitz ,RADEGAST (Radgošt), MALKOVIĆ (Malkwitz) ,Bortević (Bortewitz), itd..itd...

http://www.oschatz-damals.de/hfm/hfm001.html
http://www.oschatz-damals.de/index.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Lommatzsch

To 805 subdued King Charlemagne (768-814), the Daleminzier and other Sorbian tribes ...
Um 805 unterwarf König Karl der Große (768-814) die Daleminzier und andere sorbische Stämme..
With the final submission of the Sorbs in 929 ...
Mit der endgültigen Unterwerfung der Sorben im Jahr 929 ...
http://www.dresden-und-sachsen.de/geschichte/02_deutsche_eroberung.htm

In the 13th Century BC, which spread from Eastern Europe coming Lusatian (Lausitzische) culture of the Saxon territory up until then ...
http://www.dresden-und-sachsen.de/geschichte/01_fruehgeschichte.htm

Srebrena:
Dalmatski vladari i njihove prestonice

Zabeležen je vladar pod imenom "Semela" (Sjeml na češkom, Zemlja?) koji je stradao na "Hwerenofeld,Werinofeld , Warnenfeld"- polju tokom bitke sa vojskom najstarijeg sina Karla Velikog Franačkog 805.godine.

Jedan od nezaboravljenih Srba-Dalmata bio je kralj Milduh (+806), ubijen u bici kod Gere, opevan u sorbskim legendama kao što je Marko Kraljević u našim, kao kralj koji će opet ustati u odbranu srpstva. Njegova je prestonica bila u Gani, izmedju Rize i Debelina

Die Annales nennen ihn Miliduoch,..... Im Sorbischen wird er gemeinhin als Miliduch benannt.
Kraljevo licno ime na našem jeziku je ime biljke miloduh.(Hyssopus officinalis)

http://www.literarky.cz/index_o.php?p=clanek&id=1000&rok=2005&cislo=44
http://de.wikipedia.org/wiki/Miliduch

Jan Kolar navodi više naziva za ovo mesto: Gana, Grona, Grana, Hronec, Granic........
Jan Kolar: Sláwy dcera: lyricko-epická báseň w pěti zpěwjch. Wýklad čili přmětky ..., Том 2..
http://books.google.rs/books?id=J00...Q6AEwAA#v=onepage&q=Gana Daleminzier.&f=false

Posle pogibije "Semela" i Miloduha, kroz krvave borbe, Srbi su se izborili da zaustave Karlove Franke na liniji koja će 839 postati „srpska granica”- Limes Sorabia. Zabeležena imena srpskih vođa su, posle Milduha- Čemislav (+840), Žestibor(Zistiboro)..The Annales Fuldenses name "Sorabi duce eius Zistiboro" in 858...
http://fmg.ac/Projects/MedLands/MECKLENBURG.htm

922.godine pao je Glomač (Lommatzsch) .Franci nisu održali reč datu Sorbima u opsednutom Glomaču u pregovorima za predaju, već su ih sve razoružane pobili (i žene i decu, sve).Smatra se da je 120 000 Sorba tada ubijeno.Zato Glomačka bitka, u polapskoj Dalmaciji, ima odjek u sorbskim legendama kao naš Kosovski boj u našim pesmama.Na mestu Sorbferstunga, srpske tvrdjave nikle su nove zgrade.Mesto glomačke tvrdjave je ispod ove zgrade koja je označena zelenom strelicom:

Glomač je inače naselje u kome su arheolozi dokazali zemljoradnju stru 7,5 hiljada godina...
http://en.wikipedia.org/wiki/Lommatzsch
http://www.lommatzscher-pflege.de/tourismus_archaeologie.html

Milduhov grad Gana srušen je oko 120 godina posle njegove pogibije (929.) u najezdi Franaka pod vođstvom Hajnriha Ptičara, ubrzo po padu grada Strela, a arheološka iskopavanja (u okolini današnjeg Stojšića, Stauchitza ) obavljena su 2003.godine. Koliko razumem, sravnjen je sa zemljom, magnetima su ga otkrili.
http://www.seerhausen.de/images/Geschichte/Gana.pdf
http://books.google.rs/books?id=Iz1...Q6AEwBQ#v=onepage&q=Gana Daleminzier.&f=false
Werner Ziegner:Der Kampf um die Sorbenfestung Gana und das Daleminzierland im Jahr 929, 2009.

Nalazi se u okolini Stojšića (Stauchitza), udaljen od Mišne, Rize,Debelna i Ošca 10-25 km pojedinačno. Okolna sela nose nama prepoznatljiva imena Glina(Gleina),Grubanovo (Grubnitz),Grubota (Groptitz),Panić, Plotić...(http://wikipedia.qwika.com/de2en/Stauchitz), pripada danas Sakskoj.

http://weller-panitz.privat.t-online.de/tour3.htm
http://www.archaeologie.sachsen.de/532.htm
http://www.a-d-j.de/Texte/Chronik/Chronik.htm
http://www.scribd.com/doc/36592597/Ivo-Vukcevic-Rex-German-or-Um-Populos-Sclavorum
http://books.google.rs/books?id=EttoAAAAMAAJ&redir_esc=y
http://archive.org/details/beitrgezurvergl03schlgoog
http://hov.isgv.de/alleorte/
http://books.google.rs/books?id=1XA...wAQ#v=onepage&q=922 jahre lommatzsch&f=false

Један лужичкосрпски свештеник с краја XIX вијека рече:
"Нас већ одавно не би било као народности, да матере још и данас, и на самртном часу не заклињу своју дјецу, да чувају свој језик и своје обичаје"

Лекизан · 18.09.2013. u 16:49

Сребрена Албанце баш тим именом помиње још цар Душан у свом законику, а колико знам први помен Шиптара је у 15 веку.
На кога онда мисли Душан ако не на Шиптаре, Шкипетаре,Шкипе?

Slaven777:
Pa daj sad; pa oni niti danas zovu sebe Albancima, niti su se ikada zvali.
Otprilike kao sa slučajem 'Grka' kao naziva za Helene — isto kao u slučaju Albanaca, egzonim. Ili možda u neku ruku 'Rašana' za Srbe.

Нисам укапирао у првом тренутку.

Добро када се онда њихов етноним јавња овде први пут или помен њиховог језика?

Вучићевић · 18.09.2013. u 22:30

Лекизан:
Сребрена Албанце баш тим именом помиње још цар Душан у свом законику, а колико знам први помен Шиптара је у 15 веку.
На кога онда мисли Душан ако не на Шиптаре, Шкипетаре,Шкипе?

Нисам укапирао у првом тренутку.
Добро када се онда њихов етноним јавња овде први пут или помен њиховог језика?

Још интересантније, постоје ли грбни споменици на територији Албаније и на ком језику и којим писмом су исписана имена преминулих Албанаца? Нисам чуо да је неко тако нешто помињао до сада, а то је најбољи доказ који нас упућује на на датум доласка овог племена.

Theofan · 18.09.2013. u 22:40

SLAVENE

jel ovo pdf Istorija-Povijest, ili Politika ?????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
dajte bre ljudi

Сребрена · 19.09.2013. u 00:52

Лекизан:
Сребрена Албанце баш тим именом помиње још цар Душан у свом законику, а колико знам први помен Шиптара је у 15 веку.
На кога онда мисли Душан ако не на Шиптаре, Шкипетаре,Шкипе?

Nikad nisam čula za spomen Škipa ili Škipetara pre 20. veka, ako naiđeš na referencu, prosledi, molim te.

Car Dušan ( baš u citatu koji je Krinka postavio) pominje Arbanaško..većina to tumači etnonimom Arbanasi , iako ta većina ne govori staroslovenskim niti srednjevekovnim srpskim niti vlada tom gramatikom..ja sam u manjini koja to vidi i čuje kao "arbanašku oblast", dakle oblast oko Rabana. Raban je danas gradić 51 km južno od Belgrada/Berata..verujem da je imao značajnije mesto u vreme Prave Srbije - dinastije Dervanovih potomaka i toponimima oko reke Vojuše koje nabraja Porfirogenit u Spisima.

O srednjevekovnom Belom gradu (Alba town-u)-Belgradu,Beogradu...koji je tek početkom 20.veka postao Berat neki detalji:

Srebrena:
Арбанашки Белград
Pulcheriopolis, Antipatrea, Белиград, Belgradum, Bellogradum,Βελλέγραδα, Belligradum, Belgrad, Arnaüd Belgradi, Berat

Налази се близу планине Томор (2400м), топонима словенског порекла у области некад званој Томориште.

цела мапа http://lazarus.elte.hu/hun/digkonyv/topo/200e/38-41.jpg

На овом исечку са карте koju su izradili Offiz.W.Kotzauer i Feldw K.Melichar krajem 19.века, топоним Белград/Велграде већ је паралелан албанском топониму Берат.

Град Белград (рабански, арбанашки) сместио се око реке Томорице (лат.Apsus , алб. Оsum)

Današnja albanska istoriografija kaže:

http://www.t669.net/berati.html

U oblasti Epir, naseljenoj Ilirima i precima današnjih Grka, naselje je nosilo naziv Antipatrea

U oblasti Epir, naseljenoj Ilirima i precima današnjih Grka, naselje je nosilo naziv Antipatrea

“У данашњој Горњој Арбанији нису Шкипетари, него су Илири-Срби живели. А у старо доба историја није имала никакве везе са шкипетарским народом.”-написао је Спиридон Гопчевић
** Gornja Arbanija i njena liga. Istoriski deo dela, Izd. Knjižare G. Lazarevića, 1893, 66 страница

Крајем 11.века, према мишљењу минхенског професора Г. Штатмилера, Словени су држали 5/6 Балканског полуострва, преноси нам Богумил Храбак
url]http://www.rastko.rs/rastko-al/zbornik1990/index.php[/url]

Nove granice iskrojene su krajem19.veka

Арбанијом се у средњем веку сматрала област око српског Рабана, у коме још увек има мноштво словенских топонима.
Типичан у том смислу je Београд Арбанаски, Belogradum, Bellegradum, Velegradon, Belegrado, каснији и данашњи Берат...док је Главиница (данашњи албански Балш), по свој прилици, до 13.века била главно словенско насеље у северном делу епирске "Склавиније".
... на ... од границе Арбана, која је у то време код реке Шкумбе, до обале наспрам Крфа..

Види С.Ћирковић,
http://www.rastko.rs/rastko-al/zbornik1990/index.php

Топоними у блиској околини арбанашког Белграда препознатљиви су и данас у сваком словенском језику : Мечкаре, Душалар, Лилаи, Куцове, Бранколар, Горичка "Уре", Селенице....

U 9.veku, tačnije 878. u Belgradu je hrišćanska episkopija ad episcopatum Belogradensem (Gavro Škrivanić, ibid.)
Pominje se 1281.g. kao de Belgrado (Шкриванић, Гавро А.: Именик географских назива средњовековне Зете, Титоград. 1959, 41,)

Kad su Turci okupirali i belgradsku oblast, izdelili je na vilajete i dali povlastice stanovništvu koje će promeniti svoju veru za islam, zadržali su prethodni naziv -Belgrad.

Mapa tomorske oblasti

Mapa arbanaške oblasti sa ucrtanim Belgradom pod turskom okupacijom

Poznati turski avanturista i putopisac,Evlija Čelebija, pohodio je arnavudski Belgrad i Elbasan (prethodno ime ovog naselja je Konjuh, po srpskim naučnicima) u 17.veku i ostavio svedočanstvo o izgledu i stanovnicima:

,,,On the town of Berat: It is a huge open town, entirely outside the walls of the fortress. It is situated in a large area along the bank of the [...] river to the east and south of the upper fortress and is covered in vineyards, rose gardens and vegetable gardens. There are 5,000 one- and two-story stonework houses with red-tiled roofs. They are well built and attractive houses with gardens and are spread over seven verdant hills and valleys. Among them are over 100 splendid mansions with cisterns and fountains and an invigorating climate.

,,,,,Berat has 30 quarters, ..Then there are ten quarters belonging to the Christians and one to the Jews. There are no Armenian, Frankish or Gypsy quarters, but there are a lot of Latin (8) infidels who come and go for trading purpose...(8) By 'Latin' here Evilya probably means Slavic speakers (Serbian, Bosnian etc.) [/QUOTE]

http://www.albanianhistory.net/texts16-18/AH1670_1.html

Čelebija je primetio da u starom delu Belgrada - Gorici ima 200ak kuća i nema bazara. Arhitektura kuća na Gorici, istovetna arhitekturi slovenskog stanobništva Balkana starijeg vremena, privlači i dan-danas pažnju (pod zaštitom je UNESKO-a iako je ruži novi deo Berata).
.Naredna fotografija prikazuje kuće Gorice 140ak godina posle zapisanog putovanja Evlije Čelebije..

Berat in 1813, by Charles Cockerelle

Guslari Vuka Karadžića pominju ga pod imenom Barat: Ja sam dizdar u Baratu gradu (Vuk III, 18:118) ;( SANU III, 34) ;Koji ide Baratu Turskome (Vuk III, 18:161); Jes’ li bio put Barata moga (SANU III, 34:115)

Berat danas

Naziv Berat je nastao od turskog izraza starijeg naziva Bel(i)grad, što na slovenskom jeziku znači "beo grad", odnosno Beograd, po kojem je bio poznat u grčkim, latinskim i slovenskim dokumentima, tokom srednjeg i kasno-srednjovekovnog doba.... zauzeli (су га) Turci 1450. godine, pod čijom vlašću ostaje do 1912. godine i nosi ime Arnavud Belgrad.U starom delu grada se nalazi oko 20 crkava /većinom iz 13. veka/...Izgradnja Stare Varošе je započeta tokom 11. i 12. veka..kvart Gorica je takođe nastao tokom 11. i 12. veka. ...Gorica se sastoji od mnogo kuća sa po jednom porodicom, koje su
spomenici kulture, kao i od dve stare pravoslavne crkve - Crkve Svetog Spiridona i Crkve Svetog Tome.

фотографије
Pogled sa Belgradske tvrdjave na dolinu reke Tomorice
(Looking North from the Castle of Berat into the Osum River valley)

Стари део- Горица

Поглед на стари део-Горицу

Novi deo Berata sa tvrdjave

Историја српског средњевековног Београда у области званој Рабан, изузетно је неистражена.

[/QUOTE]

Q. in perpetuum hibernum · 19.09.2013. u 06:05

Srebrena:
Pomeni "albanskog" su tek sa stvaranjem države Albanije od strane velikih sila 1912/13.I to na stranim jezicima.

Iz A Journey Through Albania: And Other Provinces of Turkey in Europe and Asia to Constantinople, During the Years 1809 and 1810; knjiga štampana u Londonu 1813. godine:

Dakle neće biti da albansko ime nastaje tek 1912/13. godine.

Srebrena:
Prvi pisani tragovi, hmmm.Mislim da se ne mogu naći (na latinici ili ćirilici ) pre 1918, jer, ponavljam, t o su glasanjem usvojena nova pisma.

Velike sile su Škipetare i Škipe (čiji savez anglo stranci ovu Albanijom) i uslovile da imaju pismo i jezik kad su im stvarali državu te 1912/13, finansirale su i ranije grupe koje će biti nosioci novog "narodnog imena", pa se glassanjem došlo do kompromisa : da severni deo države koje će nastati preuzme latinicu, a južni da preuzme ćirilično pismo, to je bilo zgodno jer ionako jezik nije bio isti- pa se oni iz severne buduće Alb. nisu razumevali sa onima južne buduće Albanije.

Svašta crna Srebrena; pa imamo toliko mnogo zapisa na albanskom jeziku prije 1918. godine.

Tradicionalno se smatra prvi djelom poznatim da je na albanskom jeziku, iz 1555. godine:

Prvi uopšteno poznati zapis na albanskom jeziku dolazi iz 1462. godine, iz pera dračkoga rimokatoličkog arhiepiskopa Paula Angela, bliskog saradnika Skenderbega:

Paulus Angelus:
Unte paghesont premenit Atit et birit et spertit senit.

Srebrena:
Nikad nisam čula za spomen Škipa ili Škipetara pre 20. veka, ako naiđeš na referencu, prosledi, molim te.

Pa pogledaj recimo dokumenta Prizrenske lige (1878); taj etnonim se i javlja. Pa Miloš Milojević koga ako se ne varam cijeniš, zove ih Skipetarima tokom XIX st.

U svakom slučaju, upravo navedeno prvo djelo poznato, u autorstvu Đona Buzukua, bi trebalo da sadrži prvi spomen šćipskoga imena u funkciji jezika. On zemlju zove arbenskom, ali za jezik na jednom mjestu kaže da je šćip:

Tako da gore sam bio pogrešio; naveo sam XVIII st. a prvi spomen šćipskoga etnonima dolazi još iz sredine XVI stoljeća.

Srebrena:
Car Dušan ( baš u citatu koji je Krinka postavio) pominje Arbanaško..većina to tumači etnonimom Arbanasi , iako ta većina ne govori staroslovenskim niti srednjevekovnim srpskim niti vlada tom gramatikom..ja sam u manjini koja to vidi i čuje kao "arbanašku oblast", dakle oblast oko Rabana. Raban je danas gradić 51 km južno od Belgrada/Berata..verujem da je imao značajnije mesto u vreme Prave Srbije - dinastije Dervanovih potomaka i toponimima oko reke Vojuše koje nabraja Porfirogenit u Spisima.

Srebrena; nisi u manjini. Naravno da se to odnosi na geografski lokalitet, baš isto kao što su Srblji i Grci - srpska i grčka zemlja.

Međutim, važno je reći i da je u pitanju ista stvar, odnosno da ima funkciju u neku ruku etničkoga imena.
Baci pogled na Dušanov Zakonik:

77. За потку:
Потка међу селима педесет перпера, а Власима и Арбанасима сто перпера, и те потке цару половина а господару половина чије буде село.

82. О Власима и Арбанасима:
Где престоје Влах или Арбанасин на селу, на томе селу да не стане други, за њим идући, аколи силом стане, да плати потку и што је попасао.

Ispade po tvojoj interpretaciji da se misli ovdje pod Arbanasina samo na čisto čovjeka koji geografski, dolazi iz arbanaškoga kraja..?
Očito je da je u pitanju jedna drugačija društvena kategorija, i koja nije vezana za neku konkretnu oblast već je u položaju u kojem su i Vlasi, prepoznatljiva po načinu života koji okvirno vjerovatno dijele sa Vlasima. I vrlo je očito da su Albanci kao etnos postojali i u vrijeme srednjega vijeka...

Na koje lokalitete u kraju Vojuše misliš kada kažeš da Porfirogenit navodi..? I zašto Dervanovi potomci?

Вучићевић · 19.09.2013. u 18:09

Slaven777:
Međutim, važno je reći i da je u pitanju ista stvar, odnosno da ima funkciju u neku ruku etničkoga imena.
Baci pogled na Dušanov Zakonik:

Ispade po tvojoj interpretaciji da se misli ovdje pod Arbanasina samo na čisto čovjeka koji geografski, dolazi iz arbanaškoga kraja..?
Očito je da je u pitanju jedna drugačija društvena kategorija, i koja nije vezana za neku konkretnu oblast već je u položaju u kojem su i Vlasi, prepoznatljiva po načinu života koji okvirno vjerovatno dijele sa Vlasima. I vrlo je očito da su Albanci kao etnos postojali i u vrijeme srednjega vijeka...

Само бих напоменуо да цитат који сте навели није у потпуности тачан, наиме у оригиналу законика, тј. у свим преписима, влах и арбанасин малим су словом исписани, као и србин, грк и немац. Тада су народи били писани малим словом.

Q. in perpetuum hibernum · 19.09.2013. u 18:58

Вучићевић:
Само бих напоменуо да цитат који сте навели није у потпуности тачан, наиме у оригиналу законика, тј. у свим преписима, влах и арбанасин малим су словом исписани, као и србин, грк и немац. Тада су народи били писани малим словом.

Pa očigledno je da je u pitanju prevedeno na moderni jezik; ne može se reći da je netačan samo zato što nije naveden u originalu...

Etničko porijeklo Albanaca

Iskusan

Stara legenda

Elita

Veoma poznat

Stara legenda

Iskusan

Stara legenda

Primećen član

Iskusan

Buduća legenda

Iskusan

Stara legenda

Iskusan

Veoma poznat

Buduća legenda

Veoma poznat

Poznat

Poznat

Buduća legenda

Primećen član

Primećen član

Poznat

Stara legenda

Primećen član

Stara legenda

Slične teme