Redni brojevi nakon imena vladara

Pre neki dan čitam neke novine i vidim članak o Petru, sinu prestolonaslednika Aleksanda, i tamo pročitam da, kad bi on danas hipotetički postao kralj Srbije, bio bi krunisan kao Petar III. E sad, ja mislim da to nije tačno, jer se redni brojevi ne vezuju uz imena članova te određene dinastije, već uz teritoriju kojom vladaju, to jest uz državu.

Nisam baš najbolje objasnio, ali pokazaću na primeru:

Milan I od Srbije, tako je nazvan jer pre njega nije bilo kraljeva Srbije po imenu Milan.
Aleksandar I od Srbije, tako nazvan jer pre njega nije bilo kraljeva Srbije po imenu Aleksandar.
Petar I od Srbije, tako nazvan jer pre njega nije bilo kraljeva Srbije po imenu Petar, a ne zato što je prvi kralj od Karađorđevića.

Nakon toga, Petar I od Srbije postaje Petar I od SHS (Jugoslavije), jer stvorena nova država - Kraljevina Srba, Hrvata i Slovenaca.
Nakon njega na presto dolazi Aleksandar I od Jugoslavije. Dakle, on nije dobio epitet "Prvi", jer je prvi kralj po imenu Aleksandar iz dinastije Karađorđević, već zato što je prvi kralj Jugoslavije s tim imenom. Aleksandar Obrenović se ne računa, jer on je bio kralj Srbije.
Nakon njega dolazi Petar II od Jugoslavije.

E sad, ako bi taj mladi Petar, sin prestolonaslednika Aleksandra postao kralj Srbije, on bi bio krunisan kao Petar II od Srbije, jer je pre njega bio samo jedan kralj Srbije s tim imenom. Petar II od Jugoslavije se ne računa, jer on je bio kralj Jugoslavije, a ne Srbije.

To je barem moje mišljenje.

Обреновићи су имали обичај да стављају редни број рачунајући све владаре из своје династије, па је тако Михаило Обреновић III, иако је заправо био први (и једини) српски владар тога имена. http://en.wikipedia.org/wiki/Mihailo_Obrenović
Александар Обреновић (од Србије, којег нумеришеш као првог), убијен у Мајском преврату, заправо је Александар Обреновић V.

Једно је, међутим, како неко титулише самог себе, а савим је друго ознака коју му је историја доделила. Уобичајено је да владари једне земље буду означени бројевима у низу - свеједно да ли су у међувремену се смењивале династије. Типична је Француска, где је мноштво владара са именом Луј, или Шарл, у размаку од скоро хиљаду година и и припадали су разним династијама па и државним ентитетима.

Слично је са Југославијом и Србијом. Петар I је био краљ у тренутку формирања Југославије (Александар је био регент). Логично је да следећи владалац тога имена буде Петар II.

У случају Александра, обојица су названа Први (Карађорђевићи очито нису хтели да наглашавају континуитет са српском државном традицијом), па је тако неопходно рећи Александар I Обреновић и Александар I Карађорђевић.

Ja mislim da je Aleksandar I (Obrenović) tako nazvan jer je bio prvi kralj Srbije s tim imenom, a Aleksanar I (Karađorđević) jer je bio prvi kralj Jugoslavije s tim imenom. Mislim da to nema veze s naglašavanjem kontinuiteta, nego, to je jednostavno bila sad već nova država.

Aleksandar Karadjordjevic je zapravo trebao biti istovremeno Aleksandar I (kao kralj Jugoslavije) i Aleksandar II (kao kralj Srbije). U istoriji ima mnostvo vladara koji su nosili visestruke titule. Tako je na primjer posljednji habzburski car (i kralj) bio istovrmeno Karlo I Austrougarski, Karlo IV Madjarski i Karlo VII Austrijski.

Isus33:

Aleksandar Karadjordjevic je zapravo trebao biti istovremeno Aleksandar I (kao kralj Jugoslavije) i Aleksandar II (kao kralj Srbije). U istoriji ima mnostvo vladara koji su nosili visestruke titule. Tako je na primjer posljednji habzburski car (i kralj) bio istovrmeno Karlo I Austrougarski, Karlo IV Madjarski i Karlo VII Austrijski.

Kliknite za proširenje...

Да је било среће. Међутим, он је био Ујединитељ, и сам је укинуо Србију.

Bastiani:

Обреновићи су имали обичај да стављају редни број рачунајући све владаре из своје династије, па је тако Михаило Обреновић III, иако је заправо био први (и једини) српски владар тога имена. http://en.wikipedia.org/wiki/Mihailo_Obrenović
Александар Обреновић (од Србије, којег нумеришеш као првог), убијен у Мајском преврату, заправо је Александар Обреновић V.

Kliknite za proširenje...

Обреновићи су званичном имену додавали и средње слово...

Matt Wolfeys:

E sad, ako bi taj mladi Petar, sin prestolonaslednika Aleksandra postao kralj Srbije, on bi bio krunisan kao Petar II od Srbije, jer je pre njega bio samo jedan kralj Srbije s tim imenom. Petar II od Jugoslavije se ne računa, jer on je bio kralj Jugoslavije, a ne Srbije.

Kliknite za proširenje...

Очигледно је да код наших династија нема никаквог континуитета, што се имена тиче. Ти си скроз у праву када кажеш да су бројеве после имена узимали према титули или према новој држави. Јер да није тако не би рецимо, био прескочен кнез Александар, као први владар са тим именом. А овај данашњи Александар, у сваком случају би био други, и по српском и по југословенском краљевском континуитету.

Бројеви се додају да би се владари са истим именом у истој династији разликовали и нема то везе са државом или територијом којом владају, мислим да нема ту превише мудровања.
Тако имамо руске цареве Александре I,II,III и рецимо Николаја I и II, а Николај II владао после Александра III.
Тачно је и то да су Обреновићи бројали све своје владаре, али се ипак то ређе ради.
Зато после Петра I и Петра II треба да иде Петар III невезано за то како се звала земља којом су владали и коју је титулу имао владар, припадници су исте династије и исто се зову.
То је моје мишљење.
И да додам да Карађорђевићи очито рачунају само владаре са краљевским достојанством баш као и Немањићи и многи други.

Укидањем Светог римског царства 1806., његов дотадашњи владар, цар Франц II постаје аустријски цар Франц I.

Sad sam video da, recimo, Vilijam IV od Velike Britanije nosi taj redni broj, iako pre njega nije bilo kraljeva Velike Britanije s tim imenom. Prva tri Vilijama bili su kraljevi Engleske. Evo šta piše na Vikipediji: He was the first king of the United Kingdom named William, though there were three previous kings of England called William and two of Scotland.

Dakle, ne mora da znači da s novom državom, moraju da se uzimaju redni brojevi ispočetka. Ali, to je kod nas rađeno, jer je i Aleksandar Obrenović (Srbija) bio prvi, a i Aleksandar Karađorđević (Jugoslavija) je bio prvi. I Jugoslavija je u neku ruku nastala od Srbije, Crne Gore i HSS, baš kao što je Velika Britanija od Engleske i Škotske. A sad da svaka dinastija počne da uzima redne brojeve za sebe, to mi je malo bzvz. Šta bi bilo da se često smenjuju dve, ili čak tri dinastije? To bi bilo potpuno rasulo.

Лекизан:

Бројеви се додају да би се владари са истим именом у истој династији разликовали и нема то везе са државом или територијом којом владају, мислим да нема ту превише мудровања.
Тако имамо руске цареве Александре I,II,III и рецимо Николаја I и II, а Николај II владао после Александра III.
Тачно је и то да су Обреновићи бројали све своје владаре, али се ипак то ређе ради.
Зато после Петра I и Петра II треба да иде Петар III невезано за то како се звала земља којом су владали и коју је титулу имао владар, припадници су исте династије и исто се зову.
То је моје мишљење.
И да додам да Карађорђевићи очито рачунају само владаре са краљевским достојанством баш као и Немањићи и многи други.

Kliknite za proširenje...

Meni ovo izgleda logično i tačno.

Matt Wolfeys:

Sad sam video da, recimo, Vilijam IV od Velike Britanije nosi taj redni broj, iako pre njega nije bilo kraljeva Velike Britanije s tim imenom. Prva tri Vilijama bili su kraljevi Engleske. Evo šta piše na Vikipediji: He was the first king of the United Kingdom named William, though there were three previous kings of England called William and two of Scotland.

Dakle, ne mora da znači da s novom državom, moraju da se uzimaju redni brojevi ispočetka. Ali, to je kod nas rađeno, jer je i Aleksandar Obrenović (Srbija) bio prvi, a i Aleksandar Karađorđević (Jugoslavija) je bio prvi. I Jugoslavija je u neku ruku nastala od Srbije, Crne Gore i HSS, baš kao što je Velika Britanija od Engleske i Škotske. A sad da svaka dinastija počne da uzima redne brojeve za sebe, to mi je malo bzvz. Šta bi bilo da se često smenjuju dve, ili čak tri dinastije? To bi bilo potpuno rasulo.

Kliknite za proširenje...

KJ zapravo KSHS je nastala spajanjem Kraljevine Srbije i Jugoslavije. Crna Gora ne postoji, budući je prijethodno anktirana od strane Kraljevina Srbije.

FORMICA:

KJ zapravo KSHS je nastala spajanjem Kraljevine Srbije i Jugoslavije. Crna Gora ne postoji, budući je prijethodno anktirana od strane Kraljevina Srbije.

Kliknite za proširenje...

У ствари, Краљевина СХС настала је спајањем краљевине Србије (којој су се припојиле Црна Гора, Банат Бачка и Барања, и Срем) и Државе Словенаца, Хрвата и Срба (коју сам раније погрешно означио као ХСС). Југославија није постојала пре децембра 1918.

- - - - - - - - - -

Лекизан:

Бројеви се додају да би се владари са истим именом у истој династији разликовали и нема то везе са државом или територијом којом владају, мислим да нема ту превише мудровања.
Тако имамо руске цареве Александре I,II,III и рецимо Николаја I и II, а Николај II владао после Александра III.
Тачно је и то да су Обреновићи бројали све своје владаре, али се ипак то ређе ради.
Зато после Петра I и Петра II треба да иде Петар III невезано за то како се звала земља којом су владали и коју је титулу имао владар, припадници су исте династије и исто се зову.
То је моје мишљење.
И да додам да Карађорђевићи очито рачунају само владаре са краљевским достојанством баш као и Немањићи и многи други.

Kliknite za proširenje...

Кажеш да редни број уопште не зависи од земље. ОК, замисли само ову ситуацију: Рецимо Естонија, која никад није била монархија, прогласи себе за краљевину. За свог краља изабере баш нашег Петра, сина престолонаследника. И замисли ту сцену - Први краљ Естоније, Петар III. Мало безвезе, зар не?

Matt Wolfeys:

Sad sam video da, recimo, Vilijam IV od Velike Britanije nosi taj redni broj, iako pre njega nije bilo kraljeva Velike Britanije s tim imenom. Prva tri Vilijama bili su kraljevi Engleske. Evo šta piše na Vikipediji: He was the first king of the United Kingdom named William, though there were three previous kings of England called William and two of Scotland.

Dakle, ne mora da znači da s novom državom, moraju da se uzimaju redni brojevi ispočetka. Ali, to je kod nas rađeno, jer je i Aleksandar Obrenović (Srbija) bio prvi, a i Aleksandar Karađorđević (Jugoslavija) je bio prvi. I Jugoslavija je u neku ruku nastala od Srbije, Crne Gore i HSS, baš kao što je Velika Britanija od Engleske i Škotske. A sad da svaka dinastija počne da uzima redne brojeve za sebe, to mi je malo bzvz. Šta bi bilo da se često smenjuju dve, ili čak tri dinastije? To bi bilo potpuno rasulo.

Kliknite za proširenje...

Bice da to ipak zavisi od drzave do drzave. Recimo u Rusiji, sto je pomenuo kolega, uopste nije bilo bitno iz koje je dinastije car/imperator; konkretno, Ivan IV Grozni je bio Rjurikovic...sledeci car koji je bio sa tim imenom je bio Ivan V Romanov, brat Petra Velikog. Dakle, nema veze sto je iz nove dinastije, ime mu je bilo Ivan, cetiri cara sa tim imenom je bilo pre njega, iz raznih dinastija i perioda, on je prosto bio peti sa tim imenom. Nikola I ili Aleksandar I, su "prvi" jer se pre njih nijedan car nije zvao tim imenom, bez obzira iz koje dinastije.
Poslednji bugarski car Simeon II (sto se vratio skoro i bavio politikom tamo), je "drugi", jer je Bugarska imala Simeona I jos u 9. veku, ako se ne varam. Dakle, covek veze nikakve nema sa prvim Simeonom (bugarska dinastija je nemacka), ali je drugi bugarski vladar sa tim imenom, uopste. Ovi nasi su pored svega, izgleda imali frku i sa sujetom...
Setih se i Crnogoraca: Nikolin sin je formalno tih nekoliko dana svog kraljevanja bio Danilo II, bez obzira sto je Danilo I bio knjaz a ne kralj...

Matt Wolfeys:

Sad sam video da, recimo, Vilijam IV od Velike Britanije nosi taj redni broj, iako pre njega nije bilo kraljeva Velike Britanije s tim imenom. Prva tri Vilijama bili su kraljevi Engleske. Evo šta piše na Vikipediji: He was the first king of the United Kingdom named William, though there were three previous kings of England called William and two of Scotland.

Dakle, ne mora da znači da s novom državom, moraju da se uzimaju redni brojevi ispočetka. Ali, to je kod nas rađeno, jer je i Aleksandar Obrenović (Srbija) bio prvi, a i Aleksandar Karađorđević (Jugoslavija) je bio prvi. I Jugoslavija je u neku ruku nastala od Srbije, Crne Gore i HSS, baš kao što je Velika Britanija od Engleske i Škotske. A sad da svaka dinastija počne da uzima redne brojeve za sebe, to mi je malo bzvz. Šta bi bilo da se često smenjuju dve, ili čak tri dinastije? To bi bilo potpuno rasulo.

Kliknite za proširenje...

сетили сте се толиких примера из историје, само не особе чији сте савременици- краљице Елизабете II

(мислим да нема потребе ништа више објашњавати)

dela973:

Bice da to ipak zavisi od drzave do drzave. Recimo u Rusiji, sto je pomenuo kolega, uopste nije bilo bitno iz koje je dinastije car/imperator; konkretno, Ivan IV Grozni je bio Rjurikovic...sledeci car koji je bio sa tim imenom je bio Ivan V Romanov, brat Petra Velikog. Dakle, nema veze sto je iz nove dinastije, ime mu je bilo Ivan, cetiri cara sa tim imenom je bilo pre njega, iz raznih dinastija i perioda, on je prosto bio peti sa tim imenom. Nikola I ili Aleksandar I, su "prvi" jer se pre njih nijedan car nije zvao tim imenom, bez obzira iz koje dinastije.
Poslednji bugarski car Simeon II (sto se vratio skoro i bavio politikom tamo), je "drugi", jer je Bugarska imala Simeona I jos u 9. veku, ako se ne varam. Dakle, covek veze nikakve nema sa prvim Simeonom (bugarska dinastija je nemacka), ali je drugi bugarski vladar sa tim imenom, uopste. Ovi nasi su pored svega, izgleda imali frku i sa sujetom...
Setih se i Crnogoraca: Nikolin sin je formalno tih nekoliko dana svog kraljevanja bio Danilo II, bez obzira sto je Danilo I bio knjaz a ne kralj...

Kliknite za proširenje...

Изгледа да је тако. Може да се назове како ко хоће.

Evo, našao sam stranicu na Vikipediji:

http://en.wikipedia.org/wiki/Regnal_number

Tu lepo piše da redni brojevi, kada počnu da se koriste, mogu i da se nastave na vladarima koji vladaju državama naslednicama originalne države. Dakle, Velika Britanija je naslednica Engleske, Ruska Imperija je naslednica Ruske Carevine...
Tako je i kod nas, Jugoslavija je naslednica Srbije.

E sad, isto tako piše i da se redni brojevi mogu početi koristiti u određenom preiodu istorije države. Recimo, Englezi su počeli da računaju vladare od normanskog osvajanja. Iako su i pre toga postojali engleski kraljevi, oni nisu uračunati.
Kod nas je kralj Aleksandar Karađorđević verovatno počeo da taj određeni period od kog počinje računanje bude onaj kad su Karađorđevići došli na vlast. Dakle, po njemu, uopšte se ne važe obrenovićki kraljevi, nego se kreće ispočetka, bez obzira na to da li je njegov naslednik kralj Srbije ili Jugoslavije (jer je JUG naslednica Srbije).
Ono što sam ranije napisao o Estoniji ne bi moglo tako da ispadne, jer bi on u Estoniji bio Petar I, jer Estonija nije naslednik ni Srbije ni Jugoslavije.

Matt Wolfeys:

Evo, našao sam stranicu na Vikipediji:

http://en.wikipedia.org/wiki/Regnal_number

Tu lepo piše da redni brojevi, kada počnu da se koriste, mogu i da se nastave na vladarima koji vladaju državama naslednicama originalne države. Dakle, Velika Britanija je naslednica Engleske, Ruska Imperija je naslednica Ruske Carevine...
Tako je i kod nas, Jugoslavija je naslednica Srbije.

E sad, isto tako piše i da se redni brojevi mogu početi koristiti u određenom preiodu istorije države. Recimo, Englezi su počeli da računaju vladare od normanskog osvajanja. Iako su i pre toga postojali engleski kraljevi, oni nisu uračunati.
Kod nas je kralj Aleksandar Karađorđević verovatno počeo da taj određeni period od kog počinje računanje bude onaj kad su Karađorđevići došli na vlast. Dakle, po njemu, uopšte se ne važe obrenovićki kraljevi, nego se kreće ispočetka, bez obzira na to da li je njegov naslednik kralj Srbije ili Jugoslavije (jer je JUG naslednica Srbije).
Ono što sam ranije napisao o Estoniji ne bi moglo tako da ispadne, jer bi on u Estoniji bio Petar I, jer Estonija nije naslednik ni Srbije ni Jugoslavije.

Kliknite za proširenje...

Краљ Александар К. није рачунао ни династички јер је прескочио свог деду, кнеза Александра. Он је био опседнут Југославијом, све је брисао пре тога!

dela973:

Краљ Александар К. није рачунао ни династички јер је прескочио свог деду, кнеза Александра. Он је био опседнут Југославијом, све је брисао пре тога!

Kliknite za proširenje...

Tačno,htio je po svaku cjenu da bude prvi,i bože sačuvaj da on bude Aleksandar II ili III.

Matt Wolfeys:

Кажеш да редни број уопште не зависи од земље. ОК, замисли само ову ситуацију: Рецимо Естонија, која никад није била монархија, прогласи себе за краљевину. За свог краља изабере баш нашег Петра, сина престолонаследника. И замисли ту сцену - Први краљ Естоније, Петар III. Мало безвезе, зар не?

Kliknite za proširenje...

Па кажем да би бар требало да је тако, али очигледно да неки универзални модел не постоји, Берекин је већ навео цара Франца који као цар СРЦ носи број II, да би после распада тог царства од стране Наполеона постао аустријски цар Франц I.
Мислим да ти бројеви у суштини никакву другу намену немају осим да се разликују владари.
Отприлике се и то каже на линку:
"Ordinal numbers or regnal numbers are used to distinguish among persons with the same name who held the same office. Most importantly, they are used to distinguish monarchs."

Лекизан:

Па кажем да би бар требало да је тако, али очигледно да неки универзални модел не постоји, Берекин је већ навео цара Франца који као цар СРЦ носи број II, да би после распада тог царства од стране Наполеона постао аустријски цар Франц I.
Мислим да ти бројеви у суштини никакву другу намену немају осим да се разликују владари.
Отприлике се и то каже на линку:
"Ordinal numbers or regnal numbers are used to distinguish among persons with the same name who held the same office. Most importantly, they are used to distinguish monarchs."

Kliknite za proširenje...

Тако је, то им је једини циљ, да се разликују владари, потпуно се слажем с тобом. Али, сад код нас имамо два краља Александра I, а да би се разликовали, мораш да кажеш којој династији припадају - краљ Александар Обреновић и краљ Александар Карађорђевић. Тога нема нигде у свету. Практично, у свету, монарси и немају презиме (Кад је принц Хари кренуо у војску, добио је име редов Хари Велс, јер је принц од Велса, не зато што му је то презиме). Зато ми је то мало безвезе.

Matt Wolfeys:

У ствари, Краљевина СХС настала је спајањем краљевине Србије (којој су се припојиле Црна Гора, Банат Бачка и Барања, и Срем) и Државе Словенаца, Хрвата и Срба (коју сам раније погрешно означио као ХСС). Југославија није постојала пре децембра 1918.

- - - - - - - - - -

Kliknite za proširenje...

OK ja sam čitao (istina u doba SFRJ) da se ona nazivala Jugoslavija. Srbiji se Crna Gora nije pripojila nego je bila anektirana.

Matt Wolfeys:

Кажеш да редни број уопште не зависи од земље. ОК, замисли само ову ситуацију: Рецимо Естонија, која никад није била монархија, прогласи себе за краљевину. За свог краља изабере баш нашег Петра, сина престолонаследника. И замисли ту сцену - Први краљ Естоније, Петар III. Мало безвезе, зар не?

Kliknite za proširenje...

Pa i nije Petar bi bio Petar III Srpski i Petar I Estonski

Matt Wolfeys:

Тако је, то им је једини циљ, да се разликују владари, потпуно се слажем с тобом. Али, сад код нас имамо два краља Александра I, а да би се разликовали, мораш да кажеш којој династији припадају - краљ Александар Обреновић и краљ Александар Карађорђевић. Тога нема нигде у свету. Практично, у свету, монарси и немају презиме (Кад је принц Хари кренуо у војску, добио је име редов Хари Велс, јер је принц од Велса, не зато што му је то презиме). Зато ми је то мало безвезе.

Kliknite za proširenje...

мислим да се руски обичај додавања личном имену и очевог у виду презимена (пр. Николај Александрович) примењивао и у владарској породици. не знам да ли је важио и за цареве након ступања на престо. ваљало би погледати неке службене исправе и указе.

FORMICA:

OK ja sam čitao (istina u doba SFRJ) da se ona nazivala Jugoslavija. Srbiji se Crna Gora nije pripojila nego je bila anektirana.


Pa i nije Petar bi bio Petar III Srpski i Petar I Estonski

Kliknite za proširenje...

Термин анексија обично подразумева неки вид присиле. Црна Гора се сама прикључила Србији. И немој молим те почињати с том миловском пропагандом, сви знамо да ниси у праву. И сад ћеш ти рећи да си ти у праву, па ћу ја рећи да сам ја у праву, па ћеш ти рећи да си ти у праву, и тако до прекосутра. Одлазимо у оф-топик.

Знам да не би био Петар Трећи Естонски, написао сам то у једном од постова изнад.

Matt Wolfeys:

Тако је, то им је једини циљ, да се разликују владари, потпуно се слажем с тобом. Али, сад код нас имамо два краља Александра I, а да би се разликовали, мораш да кажеш којој династији припадају - краљ Александар Обреновић и краљ Александар Карађорђевић. Тога нема нигде у свету. Практично, у свету, монарси и немају презиме (Кад је принц Хари кренуо у војску, добио је име редов Хари Велс, јер је принц од Велса, не зато што му је то презиме). Зато ми је то мало безвезе.

Kliknite za proširenje...

Kako mislis nemaju prezime? Svaka kraljevska dinastija ima prezime. Kako be je inace razlikovali od drugih dinastija? Engleska kraljevska kuca (kad vec spomenu nesretnog Harija) od, cini mi se, 1915. nosi prezime Vindzor. Medjutim po musko liniji Hari je Mountbaten sto je prezime koje je uzeo njegov deda koji se ranije prezivao Gliksburg-Augustenburg. Gliksburzi su opet grana jos starije dinastije Oldenburga i tako dalje.

Statler and Waldorf:

мислим да се руски обичај додавања личном имену и очевог у виду презимена (пр. Николај Александрович) примењивао и у владарској породици. не знам да ли је важио и за цареве након ступања на престо. ваљало би погледати неке службене исправе и указе.

Kliknite za proširenje...

Руси се тако приватно ословљавају. Овде је манифест Николаја II, потписан само са Николај., док је горе како се види, Ми Николај Други...па следи пуна титула...