Exit - sa stanovista filozofije kulture
Strana 1 od 5 12345 PoslednjaPoslednja
Prikazujem rezultate 1 do 25 od 118

Tema: Exit - sa stanovista filozofije kulture

  1. #1
    Primećen član Misanthropos (avatar)
    Učlanjen
    20.05.2004.
    Lokacija
    www.differentia-nis.org/forum
    Poruke
    736
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Exit - sa stanovista filozofije kulture

    Empedokle me je pozvao na otvaranje ove teme s obzirom na post u topiku o utilitarizmu; no da ne bih tamo kvario diskusiju komentarom na njegov post, otvaram novu temu koja ima za temu Exit kao kulturni dogadjaj, ili dogadjaj kulture od sirokog ili ogromnog znacaja. Pitacemo se o kvalitetu ovog dogadjaja i znacaja koji on ima na domacu kulturu.

    Receno je:

    Citat Original postavio Empedokle
    drago mi je da idesh na Exit, ali zasto si automatski povezao Exit i drogu?
    Tamo na Exitu, na koji nikad nisam ishao mladi se zabavljaju, igraju, pevaju, deo su sveta.Jednom recju rade slicne stvari kao njihove generacije u Evropi!
    Dozvolimo im zanos jednog Erota.
    Exit SMETA zbog neceg drugog.On je uvek podsecanje kako se moze ziveti, kako se zivi u Evropi.On je van dogme.O Exitu ovih dana svi pricaju.
    Istina, ne lici mi na Empedokla, i nisam siguran da li se radi o ironiji ili zbilji, no to ne mora da bude vazno, jer nije predmet ove teme konkretan Empedoklov stav, vec stav koji se slucajno podudara sa onim sto je stav aktuelne domace (pod)kulturne (o kontrakulturi se nikako ne moze govoriti pred ovim predmetom) mase.

    Nevezano za to da li se on (Exit) moze smatrati festivalom droge, promiskuiteta ili muzike (mada sam o ovome bas danas procitao zanimljiv clanak u jednom dnevnom listu), postavljam pitanje je li to ono sto se moze smatrati podvigom u kulturnom smislu? Da li dogadjaj kome zemlja toliko paznje poklanja, po tome sto je proizvod delica Zapadne kulture ili kulture civilizovanog sveta, vec po toj karakteristici obezbedjen od kritike? (Ovde mislim na one koji bi trebalo da vode racuna o usmrenju mladih, odnosno kulturnoj politici jednog drustva.) Da li je i sam taj Svet, kako civilizaciju naziva Empedokle, oslobodjen od toga da prosudjuje sta je od cega vrednije, kvalitetnije, itd. ili kakav efekat proizvodi fenomen? Jesu li oni vec iz-mislili sve sto kultura jest ili sto u kulturi vredi, pa je na nama samo da to preuzmemo? Je li sa misljenjem gotovo?

    Ne anatemisem stav liberalnog kulturnog trzista, ali moram da osudim anarhizam (odnosno relativizam) po pitanju kvaliteta u pojmu kulture; drugim recima: indolentnost pri vrednovanju onoga sto spada u obim pojma kulture ili kulturnog.



  2. #2
    Poznat
    Učlanjen
    01.04.2005.
    Poruke
    7.012
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano

    Mene Exit apsolutno ne zanima.
    To mi je nekako manifestacija za pubertetlije i one sto jos nisu u potpunosti izasli iz njega,ili pak vole da prate opsti trend... mada pod ovim ne podrazumevam nista posebno lose, ne bavim se tim problemom dublje, trenutno.
    Ja jednostavno ne podnosim masovna okupljanja ovog tipa. Sto se tice koliko su zastupljene kulturne vrednosti na ovakvim manifestacijama, ne bih bas odgovorila pozitivno, u tome vidim prvenstveno potrebu mladih da se provedu i druze, nebitno ko ce tamo da svira itd...

  3. #3
    Zainteresovan član Tegularijus (avatar)
    Učlanjen
    02.02.2005.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Beograd
    Poruke
    196
    Reputaciona moć
    48

    Podrazumevano

    O tome da li je EXIT kulturni događaj bi moglo da se priča. Ali on se suštinski ne razlikuje od bilo kog rock koncerta... Ima više ljudi i dolaze strani muzičari, ali je to isti vid zabave: euforično skakanje i urlanje gomile koja diše u istom ritmu... Ako se to kritikuje, onda to nije kritika EXITa, nego bi se moglo kritikovati još mnogo društvenih pojava, možda i uopšte odnos mladih prema životu...
    Ali ja protiv toga nemam baš ništa (moglo se desiti i da odem na EXIT, ali ipak nisam).

    Ja se zapravo javljam zbog onih pitanja koja je Mizantrop postavio.
    Čini mi se da se predstava o Evropi i Zapadu kod nas prihvatila u danima najveće bede kada nam se ogadila zatvorenost Srbije. Otuda tolika želja mladih za povezivanjem sa svetom... To je normalno i nije loše. Ono što je loše je to odsustvo kritike.
    Slika o Evorpi kao nekom raju je i danas prisutna. Ljudi ne znaju i ne razmišljaju o tome kako je zapravo u Evropi i šta se zapravo događa u svetu. O tome se ne govori. Jedino znaju koliko su plate i to je ono što svi očekuju. Kad neki političar kaže to je po evropskim standardima tu više nema šta da se priča, tako je u Evropi i gotovo.
    Mora se razmišljati o tome šta valja od svega toga što nadire, jer mi se sve više čini da tu ima mnogo lošeg.

    Pozdrav svima.

  4. #4
    Zainteresovan član
    Učlanjen
    28.02.2005.
    Poruke
    175
    Reputaciona moć
    48

    Podrazumevano

    Dragi Misanthropose,
    moj opis/post je vishe u smislu liberalnog kulturnog trzista(kako si i sam prepoznao), politicke korektnosti i mladalackog hedonizma, gde Exit ne predstavlja za mene nesto, ali je u nekoj tamo zemlji nista i to neshto.Eto dokle stizu nashi/moji prohtevi u nekoj tamo Stradiji.
    Cak i ako imam slicne, nikad ne mogu imati iste stavove domace podkulture, ali primecujem da kod mladjih(nesvesno) generacija krenuli su u veliko banalizovanje pod uticajem brojnih ovdasnjih negativnih razloga.
    Mogu samo da naslutim da je tvoja analiza/borba, koju cu ovde malo opisati ako mogu, prema umetnickom delu, Exitu i slicno, na nekoliko ravni(ipak nisam dovoljno kompetentan) i to sa pitanjima:
    -Sta je potrebno i kakav sve mora imati znacaj neko delo da bi ga proglasili za umetnicko?-Sta je to NESHTO u umetnickom delu?Pri tom se krecesh/upadash od idealisticke i empiristicke metafizike,
    preko odbacivanja postojecih teorija do trazenja definicija i onog neceg normativnog u delu, sto je sve zadatak filosofiranja estetike.
    Sve sam to malo skoro cituckao o teoriji umetnosti(G.Grejam-a, prepoznaces), a na ontoloskoj ravni, mozda, kazem mozda, analizirash ingardenovski, borbu ontologije protiv metafizike u konceptualnoj analizi, pri cemu ti ceo posao oko teorije lepog(umetnickog dela, rada) otezava istorija njegovog razvoja od Platona, Kanta i nadalje, pa njeno odbacivanje,itd.Pri cemu na primeru Exita(mozda nije dobar primer) nesto umetnicko moze imati, vidimo i socijalnu/ideoloshku ulogu ili trazenje uloge umetnichkog za sva vremena.
    Sve to dalje komplikuje uloga nekog ko ce da signalizira da je neki objekat/dogadaj umetnicko delo, on/kritichar ga cak treba da preporuchi.
    Kad se sve sazme, nisam odgovorio na tvoje pitanje, ali sam opisao ulogu filosofa umetnosti, tako da ce forumachi moci, nadam se, da se pridruze u misljenju.
    "Moj" dalji prilicno laicki odgovor je ono sto Hajdeger tvrdi(po meni) da je metafizika dalja nemoguca, ali da je moguce dalje metafizicki misliti(Hajdeger kao optimista).Hocu da kazem da su mozda svi ili vecina puteva u umetnosti naznachena/oznachena, ali da mnogi idu stalno istim putevima,mozda kao rezultat tromog misljenja samih umetnika.Otud zasicenje(propast) od njihovih puteva/dela.Ovaj utisak ne mora biti objektivan, vec rezultat mog poznavanja stvari. Iz tog sledi, kao preokret, moje(!?) naivno optimisticko vidjenje da moj/nash buduci odnos prema umetnickom delu i njegovim mogucnostima moze biti nepredvidljiv(ne ispod nekog kriterijuma) kao i moje/nashe zadovoljstvo koje neko umetnicko delo u nama stvara.

  5. #5
    Elita ? (avatar)
    Učlanjen
    09.01.2004.
    Poruke
    15.074
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano

    Citat Original postavio divlja u srcu
    Mene Exit apsolutno ne zanima.
    To mi je nekako manifestacija za pubertetlije i one sto jos nisu u potpunosti izasli iz njega,ili pak vole da prate opsti trend... mada pod ovim ne podrazumevam nista posebno lose, ne bavim se tim problemom dublje, trenutno.
    Ja jednostavno ne podnosim masovna okupljanja ovog tipa. Sto se tice koliko su zastupljene kulturne vrednosti na ovakvim manifestacijama, ne bih bas odgovorila pozitivno, u tome vidim prvenstveno potrebu mladih da se provedu i druze, nebitno ko ce tamo da svira itd...
    jesi bila

    pa misloim da je za poshtovanje kako se neshto ovde ipak i izgura do kraja...i kako postoji vishe godina..i ok je organizovano. i nije namrgodjeno. a sto se tice droge i promiskuiteta pa to postoji i bez exita a ti mozes da biras oces li ili neces.
    mene bash punilo energijom 2x sam bila ne znam da li cu opet

  6. #6
    Elita ? (avatar)
    Učlanjen
    09.01.2004.
    Poruke
    15.074
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano

    Citat Original postavio Empedokle
    "Moj" dalji prilicno laicki odgovor je ono sto Hajdeger tvrdi(po meni) da je metafizika dalja nemoguca, ali da je moguce dalje metafizicki misliti(Hajdeger kao optimista).
    ahahha dajte ljudi tema je exit dakle nekakvi koncerti pa ili cesh da ides ili neces...el ste vi bili uopste..napamet pricati bash nije naucnichki

    moyda je i psiholoski...platis jednu ulaznicu i imas na raspolaganju 20 koncerata...kao luna park

  7. #7
    Primećen član Misanthropos (avatar)
    Učlanjen
    20.05.2004.
    Lokacija
    www.differentia-nis.org/forum
    Poruke
    736
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano

    Drago mi je sto su vazni ljudi uzeli ucesce u ovoj temi (Tegularijus i Empedokle). Moram da dodam da sam iznenadjen i komentarom Divlje, jer je ona poslednja osoba za koju bih pomislio da bi mogla da kritikuje Exit, ili da kaze da ne zeli da ode. Ocekivao sam da se javi veci broj onih koji ce izgrditi cak i otvaranje ovakve teme i dovodjenje u pitanje Exita kao kulturnog dogadjaja (odnosno njegovih kvaliteta).

    @ Tegularijus

    Citat Original postavio Tegularijus
    O tome da li je EXIT kulturni događaj bi moglo da se priča. Ali on se suštinski ne razlikuje od bilo kog rock koncerta...
    Ne slazem se jer mi se cini da se ovom koncertu ne pridaje paznje kao nekim drugim rock (mada je i ovaj pojam sumnjiv) koncertima, jer o novom Exitu se govori gotovo odmah po zavrsetku prethodnog, da ne govorim o medijskoj propracenosti i galami koja se dize mesec ili dva pre njegovog pocetka. Nadalje, nisam upoznat s tim da li se gomila koncerata na jednom mestu zove isto tako koncertom ili se moze zvati festivalom ili pak nekim trecim imenom; ja sam to nazvao dogadjajem, a kakve vrste - to je posebno interesantno pitanje.

    Exit verovatno jeste kulturni dogadjaj ako kulturu shvatimo mnogo sire no sto bi to voleo jedan filozof. Ali kad se kaze da je neko ministar za kulturu, tada se valjda misli na odredjeno polje delovanja, na ono sto ipak nosi neke kvalitete i vrednosti za drustvo u kome postoji. U tom smislu je pitanje da li se Exit-u moze dodeliti status kulturnog.

    Citat Original postavio Tegularijus
    Čini mi se da se predstava o Evropi i Zapadu kod nas prihvatila u danima najveće bede kada nam se ogadila zatvorenost Srbije. Otuda tolika želja mladih za povezivanjem sa svetom... To je normalno i nije loše. Ono što je loše je to odsustvo kritike.
    Da. Ja sam upravo hteo da skrenem paznju na to da se kod nas obrazuje nekakav kult Evrope, nasilno, prebrzo i pregrubo se gura u ovu kulturu sve sto ima etiketu evropskog bez pitanja o tome cemu to sluzi, kakvi su efekti, sta je kvalitet datog, itd. Tako imamo pokrete i inicijative kod nas koji se prozivaju Evropskim, samim tim i antitradicionalnim (sto nikako ne stoji), buntovnickim, time sto prihvataju te kriterije ili recepte koji dolaze iz Evrope. Od autenticnosti ovde nema ni traga, jer je to simuliranje stvari koja se ne poznaje. Autenticnost druge vrste, palanacka autenticnost, svakako da postoji, jer je autenticno sve sto je novo za datu sredinu (ma koliko bilo tradicionalno u nekoj drugoj). Dacu mozda nekorektan primer recimo pri dozivljaju gotske arhitekture kod nas, jer se oko nje gradi oreol uzvisenog i misticnog upravo iz razloga sto je ona slabije zastupljena u ovim krajevima. Medjutim, o pravim kvalitetima ovog stila, o umetnickom - ako cemo o njoj zaista - ovde toga gotovo da nema. (Za Abrahama Mola i Hermana Broha bilo bi mnogo vise razloga govoriti o kicu pri pomenu ovog predmeta.)

    Citat Original postavio Tegularijus
    Ima više ljudi i dolaze strani muzičari, ali je to isti vid zabave: euforično skakanje i urlanje gomile koja diše u istom ritmu... Ako se to kritikuje, onda to nije kritika EXITa, nego bi se moglo kritikovati još mnogo društvenih pojava, možda i uopšte odnos mladih prema životu....
    Drago mi je sto si pomenuo i ovaj aspekt; ne bih ga sam zapazio, a tvrdim da je vazno razgraniciti te dve stvari.

    Kritikovati skakanje i urlanje gomile znaci govoriti o ponasanju, i kritika bi se ovde mozda mogla preneti u domen psihologije. Ali ustanoviti ili revidirati putanje i vrednosti, dakle baviti se filozofijom ili kritikom, znaci ustanoviti da li je ono sto vodi takvom ponasanju, i ono sto takvo ponasanje podstice, u skladu sa vrednostima koje bi trebalo da neguje jedno drustvo ili covek uopste. Mi ovde imamo Exit kao instituciju koja se pita na slican nacin kao mi (filozofi) o tome, ali oni od misljenja idu ka delu, tj. kroz kulturni angazman, kroz poziv mladim ljudima da se okupe na jednom mestu i urlaju i skacu i disu u istom ritmu (o onim stvarima - a koje nemaju veze s muzikom - radi kojih isto tako odlazi veliki broj ljudi ovog puta ne bih, kao sto sam i napomenuo pri otvaranju teme) uspevaju da proizvedu utisak kod ljudi da postoje odredjene vrednosti koje bi valjalo slediti. Cesto se dogadja da se na tim festivalima (cini mi se da se to dogodilo prosle godine na Exitu) postavljaju manifesti slobode, tolerancije, itd. sto nema narocite veze sa onim sto se tamo dogadja, ili ako ima, onda se sloboda jedino moze pojmiti kao samovolja (sto vodi slobodi suprotnom pojmu). Sarena zastava (tolerancija) zaviorila je prosle godine, Igi je na sceni pokazivao zadnjicu, i blagim pokretima iz kuka - napred-nazad - nesto zeleo da saopsti (da komunicira?) publici. Iako ne zelim da pravim analogiju sa hipi pokretom, ovde mi se ne da da ostanem dosledan prvobitnom pravcu kritike; moram da kazem da je hipokrizija pomenutog pokreta slicna ovoj koja se dogadja na Exitu: pod okriljem slobode i tolerancije (ciji se pojmovi nikako ne shvataju u pravom smislu, pa tako ni poruke koje salju ne referisu na pravu vrednost ovih, vec obicno na sasvim suprotne - nevrednosti) cini se sve ono sto sa njima nema veze, i sto ponajmanje lici na podgrevanje novog sveta, novog coveka, sirokogrudog, koji zna da postuje sebe i druge, i koji se ume sluziti umom.

    Drugim recima, kritika (filozofska ostrica) je ovde usmerena upravo na Instituciju (Exit) koja misljenje sprovodi u delo, a bavi se kulturom, pa time vrsi i usmeravanje coveka (mladog, ovdasnjeg) u skladu sa svojim uverenjima o vrednostima koje bi ovi (mladi) trebalo da ponesu, usvoje ili neguju. Recimo usput i to da na taj nacin direktno ucestvuju u, njima u osnovi odvratnom, etiketiranju.

    @ Empedokle

    Citat Original postavio Empedokle
    Exit ne predstavlja za mene nesto, ali je u nekoj tamo zemlji nista i to neshto.Eto dokle stizu nashi/moji prohtevi u nekoj tamo Stradiji.
    Da. Postavlja se pitanje samo da li je to (Exit i slicni festivali) ono jedino sto moze da ucini da licimo (tj. zaista stanemo uz) na civilizovanu Evropu. Jos pri otvaranju ove teme moj stav je bio jasan: ovo je jedan od najgorih nacina da se Srbija priblizi Evropi, mada jeste nacin, tu se slazem s tobom.

    Postoji mnogo nacina da se jedno u kulturnom smislu zaostalo drustvo priblizi evropskom kulturnom standardu. Primer je recimo obrazovanje, potom pravo coveka, obicnog gradjanina, pravo intelektualaca, novim (autenticnim) tretmanom umetnosti, filozofije i nauke, denacionalizacija i regionalizacija zemlje i gomila drugih stvari. Sve to, iako mnogo toga nije direktno povezano sa kulturom, u dobroj je poziciji da izvrsi kulturnu revoluciju. Podsticanje raznih oblika regresivnog ponasanja putem muzike mi ne izgleda kao narocito umno resenje (niti mogu da nazovem resenjem). Sve ostaje trulo unutar drustva, a ipak se u medijima govori o kulturnom napretku jer se odrzava Exit.

    Citat Original postavio Empedokle
    Pri cemu na primeru Exita(mozda nije dobar primer) nesto umetnicko moze imati, vidimo i socijalnu/ideoloshku ulogu ili trazenje uloge umetnichkog za sva vremena.
    Exit je dogadjaj od ciste umetnicke vrednosti ako govorimo sa antifilozofskog i antiontoloskog stanovista, tj. iz pozicije savremene umetnosti. U njoj dominira i trazi se da dominira odsustvo estetske vrednosti (naizgled odgovor na tezak zahtev ontoloskog koncepta umetnickog), pa je i eksplikacija ovog odsustva cesto i sama umetnost (ne znam kako da to nazovem jer samo delo ne postoji, postoji ambijent, ili dogadjaj koji zeli da prestane da postoji i kao takav).

    Seks na sceni, pred gomilom ljudi u toku koncerta, jest doduse ponovljiv (ne zadovoljava onaj staromodni zahtev za neponovljivim umetnickim delom npr.) dogadjaj, ali time sto nema nikakve veze sa estetskom vrednoscu, on se lako artikulise u klasu vaznih umetnickih dogadjaja. Napravicu malu digresiju: seks kraj bine, od strane posmatraca, vec nije umetnicki dogadjaj, jer na te ljude nije obracena paznja (nemaju status i tradicionalnu, ocekivanu ulogu koji imaju izvodjaci) i njihovo delo nije narocit ekskluziv.

    Sto se tice socijalne, ideoloske i slicne funkcije koju bi trebalo da proizvede tekst (ponekad i zvuk) u delu, on nikada nije pripadao umetnickom, sem oblikovan kroz estetske elemente kojih u ovoj vrsti muzike nema.

    Nivo same muzike u ovoj vrsti je potpuno suprotan i otudjen od onih kvaliteta koji se u ovoj vrsti umetnosti mogu prihvatiti i na kojima je moguce graditi ontoloske vrednosti dela. Uzivanje u linijama takve muzike prilicno lici na uzivanje Nerona koji stoji pred zapaljenim Rimom (vec pomenuti teoreticari kica ovu scenu stalno uzimaju kao najbolji primer onoga sto je suprotno dobrom estetskom ukusu).

    Ideja je nesto drugo, a ne klasicna (ne u smislu anticke ili renesansne klasike, vec u smislu Hartman-Ingarden-Fochtove teze o umetnickom, koju ja smatram klasicnom, tj. jedino mogucom) estetska vrednost, odnosno umetnost. Sem ako je neko ljubitelj savremene umetnosti, o Exitu se u svakom kontekstu moze govoriti, sem u umetnickom. Zato sam ovaj problem nazvao problemom koji pripada kulturi, a ne umetnosti.

  8. #8
    Poznat zainteresovana (avatar)
    Učlanjen
    27.09.2004.
    Pol
    ženski
    Lokacija
    i med javom i med snom - glavni je med
    Poruke
    9.878
    Reputaciona moć
    147

    Podrazumevano Re: Exit - sa stanovista filozofije kulture

    Eh, ljudi, pa 'Egzit' je odlična stvar! Za mlade je to izuzetan društveni događaj, šteta samo što nemamo odgovarajuće pandane i na drugim poljima voljnog, moralnog, poetičkog, estetskog iskustva.
    Sve nus-pojave koje ga prate su predvidljive i mogu se kanalisati (uđite u bilo koje školsko dvorište, što se drogiranja i tuča tiče). Čućemo sutra da li je sve bilo pod kontrolom. :wink:
    Racionalizacija svih ružnih pojava sa mračne strane ljudskog bića služi kao linearno pokriće da se obična svest prikaže kao hodajuća nakaza. Sa filozofskog stanovišta, po mom mišljenju, sve ukazuje, posredno ili neposredno, na krizu mikrosubjektivnosti, na njeno sparušavanje na jednostranu 'zabludu', identifikujuću racionalnost, tj. zapuštanje ostalih regija subjektivnosti.
    Jadno je to društvo kome su Exit, Ceca, 'navijačke strasti' okosnica kulturnih dešavanja, umesto samo logični i neizbežni deo subkulture. Gde je tu alternativa?
    Makrosubjektivitet (običajni duh nacija) bez preispitivanja mikrosubjektivnosti biva guran u anomije moralnih padova, apatičnost i mizozofiju kao 'saturiranost materijalističkom vulgatom' (R. Muzil), a koja za nesrećnu posledicu ima lakomisleno predavanje vladajućim uticajima.
    I, ponovo, gde je alternativa?

  9. #9
    Zainteresovan član Tegularijus (avatar)
    Učlanjen
    02.02.2005.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Beograd
    Poruke
    196
    Reputaciona moć
    48

    Podrazumevano

    Mislim da ne bi bilo loše da razdvojimo neke stvari. Motivi zbog kojih ovoliki ljudi idu na Exit su jako brojni i ne treba ih sve svrstavati u isti koš. (Ponavljam, imao sam i ja svoje.)
    Ako ćemo da kritikujemo urlanje i skakanje gomile (ovo postaje definicija koncerata), ok, nemam ništa protiv.
    Na kraju »Igre stalenih perli« ima jedna priča u kojoj je jako lepo opisana uloga i psihologija (ne naučnički naravno) tog jedinstva gomile i ritma. Ako tome pridodamo alkohol, drogu, (Mizantrop pominje i seks, mada ja nisam čuo da je i toga bilo na Exitu ili nekom koncertu) setimo se bahanalija, i dalje tokom istorije toga je uvek bilo. Kod Grka su i filozofi pijančili (zar ne?). Kasnije se to razdvaja i potpada pod animalnu nekulturu, neduhovnost itd. Pojam kulture i nastaje u opoziciji prema tom animalnom delu čoveka. Taj odnos kulture i prirode (tog animalnog) može da se prati kroz čitavu istoriju i da se konstatuje da danas definitivno kultura odumire ili je privremeno u opadanju. (O tome se radilo u onoj temi Propast umetnosti.)
    Mizantrope, tebe to, čini mi se, posebno nervira, pa ti se kritika toga provlači i kad hoćeš nešto drugo da kažeš. Razumem ja to, i mene ponekad nervira, ali ja kritiku toga hoću da odvojim od onoga što je specifično našem vremenu i što je, po meni, opasnije. (A to je ta priča o Evropi i nekritičnosti...)
    Inače, kad je to kultura (u užem smislu) bila u nekom usponu? Kako ja vidim, ona je uvek bila i možda će uvek nešto elitističko... Danas je u centru pažnje ono što većina hoće, i to je isto specifičnost našeg vremena. Zato ja ne vidim Exit kao neki pokazatelj propasti kulture (umetnosti), nego je problem u onome o čemu piše Zurovac.
    U bliskoj vezi sa ovim je i tvoja kritika savremene muzike. Ja nisam stručan da pričam o njoj sa stanovišta estetike, ali sigurno da njoj nije svrha neka estetska vrednost. Muzika je danas više način života i izražavanje nekog stava nego što se pravi radi muzike u smislu u kom je Mocart komponovao. Na primer, u mom ulazu piše »hip-hop is way of living, rap is the music that you listen on that way«, dakle onima koji izražavaju svoj way of living nisu bitne estetske vrednosti. To se sad može kritikovati i reći da to nije umetnost itd. itd. Ali da ne idem u to, ja sam samo hteo da to odvojim kao posebnu temu...
    Uglavnom, hoću da (ponovo) kažem da neke od tih stvari koje ti kritikuješ pripadaju karakterisitkama današnjeg vremena i da ih ne treba vezivati za kritiku Exita. Ne slažem se da Exit stvara neke vrednosti i manifeste slobode... On je samo proizvod za ljude današnjice koji to žele.

    Hteo sam još svašta da napišem, ali sam se umorio. Eto nisam napisao ništa o onome što sam rekao da je najvažnije... :?

    Pozdrav

  10. #10
    Poznat Neva (avatar)
    Učlanjen
    23.04.2005.
    Pol
    ženski
    Lokacija
    Beograd...
    Poruke
    7.326
    Tekstova u blogu
    5
    Reputaciona moć
    120

    Podrazumevano

    Nije mi jasno, zasto svi povezujete Exit sa Evropom? Da smo mi normalna drzava, kao sto nismo, ovaj Exit bi bio toliko mizeran, jer bi ovakvih i slicnih dogadjaja trebalo da bude vise i smatrali bi se kao normalna drustvena i kulturna pojava!
    Mislim da je fantasticno, sto on postoji, jer osim koncerata, tu mozete da pogledate i pozorisne predstave i neke dobre filmove, a posebno me raduje sto ovih dana, setajuci ulicama cujem mlade ljude, strance, i njihovi jezici su pesma za moje usi.
    Mozda postoji, ili sigurno postoji, politicka pozadina svega toga, ali zar nje nema nigde vise? Ja to ne povezujem i ne zelim bar to u zivotu da gledam kroz nekakvu ideologiju demokratije, vec kao festival, kao sto je to i moto ove godine!
    Ne smatram da su na Exitu neizivljene puburtetlije vec, naprotiv, ljudi kojima je dosta te iste mucne svakodnevnice, zeljni dobre muzike! Svakome je u zivotu potreban izduvni ventil, pa zasto to ne bi bila ta 4 dana?
    Ako pogledate podforume drugih gradova, videcete tugu, nezadovoljstvo, i pitanje " Sta da uradimo da nas grad ne bude mrtav ?"
    Razmislite!

  11. #11
    Primećen član Misanthropos (avatar)
    Učlanjen
    20.05.2004.
    Lokacija
    www.differentia-nis.org/forum
    Poruke
    736
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Tekst od visokog rizika za Hedoniste i Razuzdane

    Citat Original postavio Tegularijus
    Kod Grka su i filozofi pijančili (zar ne?).
    (Citam nesto i oko pola sest ujutro ukljucim tv, rts 2, vidim live prenos sa festivala: neko cimanje one gomile uz techno koji pusta neki tip koga valjda zovu DJem, profesija koja je ovih godina nekako prilicno popularna, a ja nikako ne shvatam koja vestina tu dominira ili uopste postoji.) Ako je i danas filozof u stanju da popije, kao sto se to pijancenje i cascenje pominje u recimo Gozbi, to nije iz istog ili slicnog motiva iz kojeg se pije na ovakvim okupljanjima koji se nazivaju koncertima, partijima ili slicnom. Cini mi se da te dve stvari nemaju nikakve zajednicke veze. Kao sto ni ondasnje hetere ne mogu da imaju bilo sta slicno sa savremenim zenskim idealom (o tome je bolje da ne govorim), tj. savremenom devojkom.

    Citat Original postavio Tegularijus
    Pojam kulture i nastaje u opoziciji prema tom animalnom delu čoveka. Taj odnos kulture i prirode (tog animalnog) može da se prati kroz čitavu istoriju i da se konstatuje da danas definitivno kultura odumire ili je privremeno u opadanju.
    Slazem se s prvim delom. No iz citata mi se cini da nemas izgradjenu poziciju i da ti nije do kritickog stava prema toj aktuelnoj kulturi, ili uopste problemu u kome se ona danas nalazi. Nije dovoljno konstatovati (to stoji jos u otvaranju ove teme), vec i pokusati sa lecenjem (kritikom) tog bolesnog stanja. A problem i srz bolesti je u tome sto je danas pojam kulturnog (u uzem smislu) isposredovan simulacijama, tako da se kulturnim podvigom smatra dogadjaj poput Exita. Ne zelim da komentarisem ponasanje gomile koja se tamo nalazi i koja 365 dana ceka ovaj dogadjaj. Zabrinjavajuce je kad ovakav dogadjaj privuce paznju predsednika republike, ili premijera, ili medija, ili koga god od ljudi koji bi trebalo da imaju makar neku dozu ozbiljnosti jer su u poziciji da upravljaju ili daju smernice kulturi. Oni ne vide (mada su duzni da vide) da se radi o simulaciji, o prevari: kultura ne bi smela da bude plast gospodina Bezumnog. Ta tolerancija i sloboda koja se tamo zagovara, za onoga ko vidi (i kome se povraca od vidjenog) je gusenje slobode, za intelektualca, za graditelja vrednosti, za kulturologa (ne onih profesora sa fakulteta jer sam, cini mi se, sretao neke koji ne bi radili ni u cistoci kad bih se ja pitao) to je sve samo ne tolerancija i sloboda. Jer sta bi drugo moglo da bude za studenta filozofije koji bi takodje zeleo da nadje zadovoljstvo u kulturnom zivotu jedne zemlje (grada), a u toj zemlji Exit ima ovakav kulturni status. On bi hteo da se odrzavaju skupovi na kojima se ostvaruje komunikacija, duhovna i prijateljska atmosfera. Postoje kvaliteti koji su u suprotnosti sa onim sto simulirana kultura (aktuelna) propagira, i koji veruju u coveka koji je srecan i bez opijumata (alkohola, droge), pokraj pravih estetskih i etickih vrednosti, itd.

    Citat Original postavio Tegularijus
    Ja nisam stručan da pričam o njoj sa stanovišta estetike, ali sigurno da njoj nije svrha neka estetska vrednost. Muzika je danas više način života i izražavanje nekog stava nego što se pravi radi muzike u smislu u kom je Mocart komponovao. Na primer, u mom ulazu piše »hip-hop is way of living, rap is the music that you listen on that way«, dakle onima koji izražavaju svoj way of living nisu bitne estetske vrednosti. To se sad može kritikovati i reći da to nije umetnost itd. itd.
    Ne slusam ni ja Mocarta, niti me klasicna muzika trenutno zanima. No, da bih govorio o tome ne moram da budem ni muzicar, ni obozavalac muzike. Osecam se (vise volim da kazem "znam da sam...") slobodnim da govorim o tome sa stanovista poznavaoca muzickih vrednosti, sa stanovista teorije. A ona se slaze s tvojom konstatacijom da savremena, popularna muzika nema nista od estetskih (muzickih) kvaliteta. (Ne mislim na "pop", vec tu spadaju svi zanrovi koji su popularni kod mladih: rok, hevi metal, dens, hip-hop, narodna, pank i slicno; ja ove ne mogu da razlikujem ako me neko pita, ali to zaista nema nikakve veze i ne sprecava me da konstatujem da se ove stvari slusaju i da su najpopularniji zanrovi.)

    Kazes da je muzika vise nacin zivota i izrazavanje nekog stava. Da. To je srz problema. Potreba za indentifikacijom i pripadanjem kod mladih gone ih jednoj od tih pravaca, koje ja zovem supkulturama. Naravno da oni ne traze u muzici nikakvu umetnost, gomila njih nema niti kakvog znanja o tome sta je umetnicko, niti se o tome misli. Gomila je na okupu jer postoji zajednicki stav o necemu, ti to nazivas nacinom zivota. Izdvojimo ovu temu, jer mi se cini kao kljucno pitanje prilikom odgonetanja uzroka krize kulture.

    Nacin zivota mozemo nazvati i filozofijom zivota, refleksijom prema predmetu, samorefleksijom, onim sto se tice ljudi i odnosa izmedju njih i njihovog ponovnog odnosa prema predmetu. Cini se da se ti mladi ljudi u tim grupama, supkulturalnim, bave ozbiljnim problemima, tj. bave se, sudeci po izlozenim premisama, filozofijom. Potrepicu ovu tezu time sto cu kazati da je gotovo nemoguce cuti da je skup mladih okupljeno oko nekog stomatoloskog problema. Izgleda da je filozofija nekako najotvorenija prema coveku time sto uvek zadire u njegov zivot. No, ponovimo kakva je struktura predmeta oko kojeg se obrazuje supkulturalna grupa. To je, u ovom i najvecem broju slucajeva, muzika. Muzika koja nema veze s umetnoscu. Muzika koja ima veze - ustanovili smo - sa filozofijom. Bez obzira na to sto ta muzika ne pripada umetnosti, mi je mozemo analizirati na isti (fenomenoloski) nacin kao sto to cinimo i pri analizi kada pretpostavljamo da je predmet umetnicke vrste. Nalazimo da je ta muzika nesto sto pridolazi filozofskoj poruci (poruci filozofije zivota, ili nacina zivljenja). Filozofska poruka kao jezgro supkulturalne grupe. U daljem bi analiza mogla da se grana u dva pravca: 1) karakter poruke s obzirom na tradicionalnu filozofiju (skolasticku ako hocete), 2) karakter poruke s obzirom na motive grupe.

    Karakter poruke s obzirom na filozofiju (tradicionalnu) moze biti zadovoljavajuci ako pretpostavimo da su clanovi ove supkulturalne organizacije ljudi koji poznaju istoriju misli i osecaju potrebe drustva, dakle, intelektualna elita sa teznjom da odgovorno preduzme korake za bolje sutra i prave ljudske vrednosti. Takav karakter muziku ne moze da posmatra tako ozbiljno, sem kao instrument za okupljanje mase oko jedne takve poruke (jer ideja o muzici kao izvoru estetskog uzivanja, tj. muzici od est. kvaliteta ne postoji), sto vec samo protivreci humanoj ideji odgovornog intelektualca (pokretaca ideje za bolje sutra). Dakle, mogucnost poklapanja poruke sa filozofijom, koja razume potrebe drustva i pojedinca u njemu, otpada pod pritiskom protivrecnosti: poruke kao ideje odgovornosti, iskrenog zalaganja za coveka, i muzike kao instrumenta za pridobijanje gomile iz druge ruke.

    Karakter poruke s obzirom na motive grupe moze biti saren... Mnogo je motiva, a nijedan od njih nije vezan za ono oko cega je striktno okupljena - muzike. Muzika je, kao sto je vec receno, marginalizovana, da bi poruka dobila prvenstvo. Posto se poruka tice nacina zivota, a nema veze sa filozofijom (dokazano iz primera o karakteru poruke s obzirom na filozofiju), tada se ostavlja siroko polje za manipulaciju i samovolju. Na ovaj nacin zaklon od kritike je doveden do savrsenstva (na primeru Exita postavljen je i plast Kulturnog!) jer je za neuku publiku najpre aktuelna muzika vid umetnosti (ili makar kulture u sirem smislu), a za one druge koji ne priznaju tako nesto za umetnost u njoj vide poruku mira, solidarnosti, tolerancije, slobode i slicnog. Savrsena simulacija, savrsena odbrana od misljenja i kritike, savrseno lukavstvo protiv filozofije, lukavstvo koje zavija motive (ideologiju) u ogrtac koji nedubokoumna gomila ne vidi kao kvazifilozofski (stavise, vidi kao slobodarski, kulturni, itd.).

  12. #12
    Buduća legenda Lexa (avatar)
    Učlanjen
    23.04.2004.
    Pol
    ženski
    Lokacija
    Bulšit devojko!
    Poruke
    30.064
    Tekstova u blogu
    6
    Reputaciona moć
    797

    Podrazumevano

    "Exit - sa stanovista filozofije kulture "
    Mora da me z a j e b a v a t e ?

  13. #13
    Tuzni_patak nije na forumu
    Trazi forum gde moze procitati svoje postove i posle 2 nedelje
    Elita Tuzni_patak (avatar)
    Učlanjen
    13.04.2004.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Real Beograd,Virtuelno u preseljenju,bice naknadno objavljeno
    Poruke
    18.171
    Tekstova u blogu
    20
    Reputaciona moć
    259

    Podrazumevano

    Zar ovo nije mnogo više filodoxia nego klasične teme na filozofiji....

    Kritika stila muzike,
    osporavanje kvaliteta tehno muzike,
    rešavanje problema distanciranja i izolovanosti ljudi i omladine...
    Ali simptomatično je to što vidjam kod ovih novih 19 godišnjaka, izuzetna zatvorenost (nedruštvenost bukvalno , samo što to oni ne primećuju jer imaju svoje krugove gde održavaju komunikaciju , ali je neka zatvorenost u pitanju)

  14. #14
    Buduća legenda Lexa (avatar)
    Učlanjen
    23.04.2004.
    Pol
    ženski
    Lokacija
    Bulšit devojko!
    Poruke
    30.064
    Tekstova u blogu
    6
    Reputaciona moć
    797

    Podrazumevano

    Hajde ti sad malo objasni tu zatvorenost... U kom smislu? :?

  15. #15
    Primećen član Misanthropos (avatar)
    Učlanjen
    20.05.2004.
    Lokacija
    www.differentia-nis.org/forum
    Poruke
    736
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano

    Citat Original postavio Tuzni_patak
    Zar ovo nije mnogo više filodoxia nego klasične teme na filozofiji....

    Kritika stila muzike,
    osporavanje kvaliteta tehno muzike,
    rešavanje problema distanciranja i izolovanosti ljudi i omladine...
    Ali simptomatično je to što vidjam kod ovih novih 19 godišnjaka, izuzetna zatvorenost (nedruštvenost bukvalno , samo što to oni ne primećuju jer imaju svoje krugove gde održavaju komunikaciju , ali je neka zatvorenost u pitanju)
    Patak, drago mi je sto si naucio sta je filodoxija, sto sam nekoga necemu naucio na ovom forumu. No, hajde, nastavi da citas sto pisem, jer mozes nauciti jos mnogo toga. Nemoj stati. Samo napred.

    btw. Voleo bih da si mislio na mene kad si rekao devetnaestogodisnjak... jos bih vise voleo da imam 12 godina, ili da sam povrsan i nenacitan... Verujem da bi mi se isplatilo menjati ovaj moj zivot za tvoj. Zaista se cini da nikome nije potrebna teska glava na ramenima.

    Izvinjavam se Empedoklu i Tegularijusu jer sam mislio da se samo njima obracam, a ipak sam prekrsio tu obecanje koje sam dao samom sebi. Nastavimo s diskusijom, postovani.

  16. #16
    Aktivan član Novcic_u_fontani (avatar)
    Učlanjen
    13.04.2004.
    Poruke
    1.465
    Reputaciona moć
    64

    Podrazumevano

    Juče sam čula da je neki dečko umro u kampu na Exitu. Toliko o Exitu.
    Ja ne idem, niti ću ići na takva mesta, jer smatram da je to daleko od neke LEPE muzičke manifestacije, a još dalje od nekakvog kulturnog preporoda za ovaj narod

  17. #17
    Zainteresovan član
    Učlanjen
    28.02.2005.
    Poruke
    175
    Reputaciona moć
    48

    Podrazumevano

    Dragi Misanthropose,
    da, postavlja se pitanje da li Exit(dao sam mu preteranu vaznost) moze da isprovocira dublja osecanja prema muzici, ljudima i prema druzenju, pravi zanos jednog Erota.
    Postavlja se pitanje spremnosti najveceg broja ucesnika/gledalaca Exita da posle njega dublje zakorachi u umetnost/kulturu,
    pa sutra da budu ucesnici/gledaoci neceg drugog.Da li je ta rampa koju treba preskociti za vecinu nedostizna!?!
    Mislim da si odlicno analizirao atmosferu Exita, ali da li smo ti mi pravi sagovornici u analizi ,to je pitanje.Ne samo ovako, nego da ti neponudimo neki od laksih i zavodljivijih puteva prema kulturi!?!
    U tom smislu nashao sam relevantnog(po tvrdnjama mnogih iz Stradije) Miska Suvakovica i njegov intervju na www.yurope.com/zines/kosava/.
    Dalje, taj svima nama poznat medijski kontrast koji se daje Exitu u odnosu na neke druge vaznije kulturne dogadjaje,mozda najvishe provocira negativno.
    Eto, dragonfromdarkness je pomenuo i klona Exita koji je trebao da zazivi u Beogradu, pa bi se posle razvio Rat klonova!!!
    Pitanje zasto se Exit previshe forsira ima svoju josh i politicku dimenziju, ali i komercijalnu.
    Vec sada Exit postaje deo turistickog aranzmana, a vec sutra po svojim cenama nedostupan mnogim iz Stradije koji bi iz raznih razloga da ga posete.

  18. #18
    Zainteresovan član Tegularijus (avatar)
    Učlanjen
    02.02.2005.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Beograd
    Poruke
    196
    Reputaciona moć
    48

    Podrazumevano @Mizanthropos

    Tačno je da nemam izgrađenu poziciju, verovatno o tome ne bih ni razmišljao da mi ti nisi skrenuo pažnju na to. To je verovatno zbog toga što ja ne osećam da sam zreo za neko angažovanje i nemam tako razvijenu praktičnu svest kao ti. Svaka tebi čast zbog toga, ali mislim da taj moj nedostatak nije razlog zbog kojeg se ja ne slažem s tvojom kritikom. Ja podržavam to što ti hoćeš da promeniš stvari, ali mislim da je tvoja kritika previše radikalna i zbog toga pogrešna. Tebi je današnje stanje gadno, povraća ti se od njega i što ti je neki fenomen gadniji, to je tvoja kritika žešća i, po mom mišljenju, manje možeš da sagledavaš stvari. Tako je Exit najveći fenomen na kom se koncentriše više problematičnih pojava, i zbog toga ti on najviše ide na živce i otuda tolika kritika.
    Da se razumemo, ja se slažem sa 99% onoga što kažeš, potpuno se slažem da danas nešto gadno ne valja i da to treba menjati. Ali ne mogu da se složim s tobom da danas ništa ne valja, tj. da je sve loše. Jer kad god nešto tako radikalno kritikuješ, ja mislim da ćeš ogrešišit dušu.
    Ti kritikuješ današnju muziku, a kažeš da te žanrove i ne razlikuješ i da te ne zanimaju... Ti u njima vidiš samo đubre i normalno je da ti se po tom đubretu ne prebira. A ja mislim da je nepravedno da tako svu muziku iz tih pravaca (ili iz jednog pravca) stavljaš u isti koš. Sigurno da tu ima nečeg vrednog što treba reći. Zato ja ovde moram da izigravam advokata mladih, Exita, hipika itd.
    Eto, mislim da tu grešiš, i to sam rekao u najboljoj nameri.

    Što se tiče tvoje kritike, zanimljiva je, svaka čast na pedantnosti, vidim da si podlegao čarima logike i dokazivanja.
    Ne bih ja baš uvodio reč filozofija u tu priču, al dobro, verovatno je ironija u pitanju.
    Samo nisi jasno rekao šta si dokazao, ako dobro razumem ti dokazuješ da je u svakom slučaju to samo »pogodno polje za manipulaciju i samovolju.«?
    Ja ću sada da ti kažem ono što bi ti neki muzičar (npr. roker ili hip-hoper, ako se to tako zove, rekao).
    Prva greška je što ti muziku odvajaš od te ideologije kao potpuno nezavisne stvari, a suština svega je baš da muzika izražava taj način života i da je to neodvojivo. A ti baš to razdvajaš kad kažeš muzika samo pridolazi poruci i da je muzika samo slučajno sredstvo koje okuplja ljude koji onda upijaju neku ideologiju. Mislim da taj logički metod ovde nije pogodan jer je bolje videti o čemu se zaista radi u raznim muzičkim pravcima, koje su poruke određenih grupa i slično. Ja se u to ne razumem i ne mogu sad nešto da analiziram, a to je neophodno ako hoćeš da ih kritikuješ.
    Da prokomentarišem još ove slučajeve:
    1. Evo da uzmemo primer da neko hoće da učini ovaj sve boljim, ako dobro razumem ti kažeš da je nehumano to raditi kroz muziku. A zar to nije opšti problem odnosa intelektualca (filozofa) i gomile? Problem demokratije? I opet kažem da muzika tu nije sredstvo za privlačenje pažnje nego izraz te ideje. To bi, po meni, pre moglo da znači neku iskrenost i želju da se poruka dočara, a ne podmuklost i želja za obmanjivanjem. Možda je dobar primer Bob Marli i rege muzika (koju ne slušam, pa neka me ispravi neko ko bolje zna). Njegova ideja je valjda ta ideja o toleranciji, nekom altruizmu itd. Njegova muzika oslikava tu ideju i taj čovek sigurno nije muziku koristio u zle svrhe...

    2.Slično je i u drugom slučaju. Muzika nije marginalizovana itd. itd.



    Dobro, dosta sam pisao, mislim da ću se odmoriti par dana...
    Moram jo jednom da kažem da ja nemam ništa protiv kritike, već samo protiv tolike žestine...

    Pozdrav

  19. #19
    Primećen član Misanthropos (avatar)
    Učlanjen
    20.05.2004.
    Lokacija
    www.differentia-nis.org/forum
    Poruke
    736
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano

    Zacudjujuce je koliko je ljudi, uslovno receno, protiv Exita (Dragon, Novcic, Divlja). Ocekivao sam sasvim suprotnu reakciju. Imamo, dakle, i prave posmatrace, ljude koji znaju da vide. Dobro je.

    Mladi ljudi bi trebalo da zasnivaju nove vrednosti nasuprot tradicionalnim, ma kakve ove potonje (tradic.) bile (u Srbiji su takve da gore ne mogu biti, ali i da su odlicne valjalo bi teziti novim, boljim). Kljuc je u tome da smo mi ovde (kriticari) nezadovoljni onim sto ta omladina bira za (svoj) novi vrednosni sistem. On se ovih dana ogleda u dogadjaju kao sto je Exit. Postoji gomila boljih resenja (ukoliko je Exit uopste resenje, tj. korak napred; ja zastupam tezu da je on trcanje unazad).

    Citat Original postavio Empedokle
    Postavlja se pitanje da li Exit(dao sam mu preteranu vaznost) moze da isprovocira dublja osecanja prema muzici, ljudima i prema druzenju, pravi zanos jednog Erota.
    Slazem se donekle, jer sam, kao sto rece Tegularijus, previse zestok u kritici: Exit - po mom misljenju - ne moze da isprovocira ni osecanja dionizijskog tipa. I ova bi se ispostavila prefinjenijim i dubljim.

    Citat Original postavio Empedokle
    Postavlja se pitanje spremnosti najveceg broja ucesnika/gledalaca Exita da posle njega dublje zakorachi u umetnost/kulturu,
    pa sutra da budu ucesnici/gledaoci neceg drugog..
    Da, to je pitanje koje ne postavljaju ti dusebriznici koji se staraju o kulturi ovog naroda (mrsko mi je kazati "naroda", ne zelim da zvucim nacionalisticki, zanima me kultura i drustvo uopste, a ovo navedeno je u krizi ne samo u Srbiji). Pitanje je odlicno ali njime bi trebalo da se bave psiholozi (ne znam psihologa koji bi zauzeo nas stav prema Exitu, pre ce biti da se zalazu za nj, i to je problem) i pedagozi. Mi bismo mogli (kao filozofi) samo da uputimo problem njima (tj. videti ga i saopstiti).

    Citat Original postavio Empedokle
    U tom smislu nashao sam relevantnog(po tvrdnjama mnogih iz Stradije) Miska Suvakovica
    Dok ovo pisem jos uvek nisam procitao taj intervju. Procitacu. Ali u pravu si da ce Misko biti relevantan za prosecne stanovnike Stradije, jer on je nekako mnogo emotivan tip, u tom smislu sto je njemu normalno da kaze da ovo sto sada jest savremena umetnost i jest i nije umetnicko. I bas zato sto to nikako normalnom coveku ne bi moglo da bude prihvatljivo, ovde se to dobro prima. Kao i savremena umetnost, uostalom. (Ponekad pomislim, a narocito 1) onda kad sam u nedostatku novca, ili 2) onda kad me mrzi da razmisljam, da je trebalo da se bavim umetnoscu.)

    Citat Original postavio Empedokle
    Eto, dragonfromdarkness je pomenuo i klona Exita koji je trebao da zazivi u Beogradu, pa bi se posle razvio Rat klonova!!!
    Ha! Smesno pomalo zvuci, ali jesu bas to: Klonovi evropskog kulturnog djubrista. Podseca me pomalo na ono sto se dogadja na sceni u mom gradu: hoce da svrgnu gradonacelnika jer ne moze da izdvoji sredstva iz budzeta za Filmske susrete i Nisomniu. Zanimljivo. Narodu je manje do hleba, vise do igara - i to kakvih!

    Citat Original postavio Empedokle
    Pitanje zasto se Exit previshe forsira ima svoju josh i politicku dimenziju, ali i komercijalnu.
    Zanima me samo da li to finansira i drzava nekim sredstvima. Za NS me nije briga, oni mogu (verovatno i moraju) da finansiraju, kao sto ovi ovde moraju da isforsiraju i finansiraju glupost kakvi su Film. susreti i Nisom... mada vecih gluposti od ovih dogadjaja nema. Ali ako drzava ono gore finansira makar i jednim dinarom... Bas me zanima.

    A zanimljiva je i ta politicka podloga. Poistovecuju se karakter tog dogadjaja (sloboda, ljubav, tolerancija i slicno, navodno) sa onim sto predstavlja politicku opciju istih ovih stvari (pravo demokratsko krilo, jedina prihvatljiva opcija). Politicka opcija se srozava do tog nivoa da prihvata i bodri Exit ali s namerom da pokupi ovu vecinsku omladinsku populaciju, bez volje da ukaze na to da Exit ima (i) lose strane jer bi tako samo izgubili glasace. Trulez sa svih strana.

    Citat Original postavio Empedokle
    Vec sada Exit postaje deo turistickog aranzmana, a vec sutra po svojim cenama nedostupan mnogim iz Stradije koji bi iz raznih razloga da ga posete.
    Izgleda mudro. Trziste za strane potrosace. Neka oni kopaju po djubretu, a nasa omladina neka se bavi vaznijim i dostojanstvenijim angazmanom i zadovoljstvom. Mudro, mada slucajno.

    Citat Original postavio Tegularijus
    Tebi je današnje stanje gadno, povraća ti se od njega i što ti je neki fenomen gadniji, to je tvoja kritika žešća i, po mom mišljenju, manje možeš da sagledavaš stvari.
    Odakle pocinje uopste kritika ako ne od pojedinca (subjekta koji posmatra sa svog, licnog, stanovista) koji uocava problem? Zasto bi bio neko sankcionisan ako je problem uocio na taj nacin sto mu se povracalo od situacije ili dogadjaja koji se forsira? Ne postoje sasvim objektivne kritike, jer ne postoje ni objektivne (zauvek ustanovljene) cinjenice. O tome sam nedavno citao spremajuci filozofiju nauke. Kritika (kao i nauka, tj. nova, revolucionarna paradigma), po misljenju mnogih savremenih, krece "s neba", neverovatno, niotkud... itd. Ne bi trebalo da je problem u mom sagledavanju stvari to sto sam se oslonio na osecanja (tj. iz stomaka)... makar na trenutak. Vazno je da sam stvar racionalno izneo. Da se nisam posluzio pseudoargumentacijom.

    Citat Original postavio Tegularijus
    Ne bih ja baš uvodio reč filozofija u tu priču, al dobro, verovatno je ironija u pitanju.
    Upravo se o tome i radi: o popularnoj filozofiji, narodnom mudrovanju (rek'o bi Sartr), drugim recima to je angazovana filodoxija (angazovano mnenjsko mudrovanje). Sto je angazovanije (a Exit je upravo takav fenomen, kao i sve ono sto ga podstice i sto mu aplaudira), to je problem veci.

    Upravo to sto sam pokazao da se u tim popularnim zanrovima dogadja nesto drugo a ne umetnost, i nesto drugo a ne filozofija, uspeo sam da sve prebacim na nivo pseudofilozofskog, tj. folklornog mudrovanja u vidu poruka za koje ti kazes da slede u sintezi s neumetnickom muzikom.
    Citat Original postavio Tegularijus
    Prva greška je što ti muziku odvajaš od te ideologije kao potpuno nezavisne stvari, a suština svega je baš da muzika izražava taj način života i da je to neodvojivo.
    To sto prerasta iz popularne filozofije u "nacin zivota" jos je opasnija cinjenica. Pa ipak, mislim da ni rec folklorna, popularna, narodna ili koja god "filozofija" ovde ne stoji. Mislim da tu nema nikakve potrebe (poriva, namere) za refleksijom, za misljenjem bilo kog tipa. Ali to nije ni potrebno dokazivati, jer je dovoljno lose i sa ovim (tj. sa misljenjem o kome sam govorio).

    Citat Original postavio Tegularijus
    To bi, po meni, pre moglo da znači neku iskrenost i želju da se poruka dočara, a ne podmuklost i želja za obmanjivanjem.
    Nema jasnije predstave od one koju daje pojam (filozofija). Tacno je da umetnost (ili njena sredstva) mogu da docaraju neku stvar tako sto ce je konkretizovati, pribliziti coveku iz sfere apstrakcije (ovo je obicno tradicionalno misljenje o filozofiji, sa kojim se ja ne slazem, ali nije bitno) u sferu svakodnevnog, ali ako to ove vrste muzike uspevaju da ucine tada one i poseduju nesto umetnickog. Ja u to ne verujem. No i da se to dogadja u nekoj minornoj meri, nacin na koji se ta poruka prenosi nikako ne zadovoljava. Imamo jednog coveka koji iznosi sirove ideje (sem ako je mozda upoznat sa filozofijom ili ne znam kojom vaznom naukom, ali tada se verovatno ne bi bavio sviranjem ili/i pevanjem) na - pretpostavimo - donekle umetnicki nacin, putem teksta i tonova koji imitiraju pojmovnu dekonstrukciju (pa tako teze tekstualnom, a udaljavaju se od cistog estetskog dozivljaja muzike). Obozavaoc je onaj koji staje uz ovu viziju coveka sa bine nekriticki, bez glasa i bez ucesca u bilo kom angazovanju (angazovanja u stvari nigde i nema pri ovakvom obozavanju). Ako on sledi njegove reci, dozivljava ih kao upute za nacin zivota, nije li to slicno onom usvajanju iz Znakova pored puta ili Blaga cara Radovana i gomile slicnih tekstova? Ono sto se ovim nevedenim moze prigovoriti (sa stanovista ozbiljne filozofije), moze se prigovoriti i muzicaru koji deli savete i upute za nacin zivota. Jos se moze postaviti pitanje: koliko je onaj kriticar s bine apsolvirao problem nacina zivota, za razliku od Ducica (koga nimalo ne postujem, ali verujem da je bolje i njega slediti nego nekog sa srednjom skolom ili bezveznim faxom koji se dohvati gitare i mikrofona) i Andrica?

    Citat Original postavio Tegularijus
    Možda je dobar primer Bob Marli i rege muzika (koju ne slušam, pa neka me ispravi neko ko bolje zna). Njegova ideja je valjda ta ideja o toleranciji, nekom altruizmu itd.
    Za Boba Marlija nisam cuo, a ako je rege ono sto ja mislim da jeste, onda ne mogu da zamislim da tako nesto moze da salje poruku mira... No, ostavljam to drugima, jer - kako rekoh - nisam upucen u to, cak ni malo. Da se u bilo kojoj vrsti muzike moze raditi o toleranciji, altruizmu ili slicnom... vrti mi se u glavi od pokusaja da to zamislim. Mogu da zamislim samo ono sto sam video povodom Exita: na rts-u su u emisiji o ovom dogadjaju kazali iz cista mira da je ove godine poruka festivala "volite se i budite tolerantni", ili tako nesto. Ako je to altruizam i put ka toleranciji (u pravom smislu reci)... u redu.

  20. #20
    Zainteresovan član
    Učlanjen
    28.02.2005.
    Poruke
    175
    Reputaciona moć
    48

    Podrazumevano

    Dragi Misanthropose,
    opisacu ovde crtice i neka moja zapazanja nevezano u pocetku za Exit u direktnom smislu, koja cu pokusati na kraju da prespojim i na Exit.Elem, krecem se u gradskom drustvu, koji u najvecem broju slucajeva slusha pa i svira rok muziku, zatim pop,tehno, metal.Ima tu i profesora klavira koji sviraju rok i tako dalje, jedno drustvo koje je izuzetno informisano shto se tice te scene.Stalno su tu price o pesmama, albumima i ako se povecava broj grupa,
    ostaje se u krugu reci cu "pseudonauke u odnosu na nauku".
    Cak i oni nashi poznanici i prijatelji koji sviraju ozbiljnu muziku, a uvece za vikend rok/pop uzivo po kaficima, silno bih zeleo od njih neki nov aranzman stare teme, a ne njihovo kretanje po shablonima.Ne samo zbog publike vec zbog samog sebe.Po meni paradoksalno, to izostaje, cak i oni koji su duboko u ozbiljnoj muzici, krecu se putevima pseudonauke.
    Svi su obuceni u cool-rokerskom fazonu, cigarete, pice.
    Sad Tegularijus bi rekao za njih, a ja sam previshe ostario pa to primecujem,rekao bi..."bash da muzika izrazava taj nacin zivota i da je to neodvojivo".Sad meni je potpuno svejedno kako zele da se oblache ili ponasaju, cak mi je drago, da ih vidim tako bezbrizne u svojim zivotima ili onom sto ja mogu da vidim.To je njihova mitologija.Da li je tako u njihovom realnom zivotu?
    Josh cu dodati kao nevezan primer sa muzikom lik na majicama Che Gevare, kojeg nose svi i levi i desni i siromasi i ekstra bogatashi.Jesu li oni svi revolucionari?To je kao neka mitologija, koja se ne zivi, vec se nosi kao lik na majici za jednu sezonu
    i nishta vishe.
    To je mozda taj novi fenomen, ne znam, mozda,"uzeti neki fazon", a biti slab i neziveti u skladu sa njim ili "uzeti neki fazon" i banalizovati ga, jer za to nemam dokaza, taj zivot/stil bi morao imati kasnije i neke rezultate(u pogledu kvaliteta).
    Sad tu se polako suocavam(o) sa limitima takvog zivota.
    Mnogi se Exit iskoristiti da se samo "ishlepaju" za nesto sitno tamo, a sve to nece ostaviti nishta znacajnije u njihovom zivotu, vec ranga jednog piknika sa puno piva, ali ce biti u fazonu(tipa koji sam opisao).
    U tome mi je pomogao Adorno, kada se blize posmatraju stvari u kulturi 20 veka vidi se da u njima nema onog shto bi trebalo da bude, vec su suplje, a opet imaju snagu zbog lenjosti mog mozga da ih proglashavam za mitove, te zbog toga netreba gubiti zivce.
    Ono sto mene zivcira, jeste shto mi oni daju "pseudonauku" ili sliku malog formata, a ja ih zelim kao snazne slikare velikog formata.
    I opet moja je krivica shto od njih previshe ocekujem!?!

  21. #21
    Primećen član Misanthropos (avatar)
    Učlanjen
    20.05.2004.
    Lokacija
    www.differentia-nis.org/forum
    Poruke
    736
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano

    Odlican komentar, Empedokle. Sada smo mozda i apsolvirali ovu temu kad je u pitanju ozbiljan komentar i argument. Posebno mi se dopada primer o Che Gevari:

    Josh cu dodati kao nevezan primer sa muzikom lik na majicama Che Gevare, kojeg nose svi i levi i desni i siromasi i ekstra bogatashi.Jesu li oni svi revolucionari?To je kao neka mitologija, koja se ne zivi, vec se nosi kao lik na majici za jednu sezonu
    i nishta vishe.
    Prati se moda bukvalno. Imao sam prilike licno da pitam devojku (sa fakulteta) zasto nosi Che Gevaru (neki bedz je bio u pitanju), pitao sam sta je bio taj Che Gevara, tako da ona sada ima razloga da nosi njegov lik. Cura mi je rekla da ne zna ni ko je ni sta je radio... a cini mi se da nije znala ni da je Che Gevara u pitanju.

    I revolucija se pogresno razume kod nas (mislim na buntovnistvo)... i prelazi u neki haos koji nema odredjen program i cilj... Ima sve to jedan dublji hedonisticko-egoisticki motiv... ali necemo sada o tome. Hteo sam samo da kazem da ni lik Che Gevare nije odgovarajuci za ikonu bunta ili revolucije... Barem po onome sto ja znam o njemu... Ima daleko boljih primera u svakom pogledu.

  22. #22
    Zainteresovan član Tegularijus (avatar)
    Učlanjen
    02.02.2005.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Beograd
    Poruke
    196
    Reputaciona moć
    48

    Podrazumevano

    Citat Original postavio Misanthropos
    Zasto bi bio neko sankcionisan ako je problem uocio na taj nacin sto mu se povracalo od situacije ili dogadjaja koji se forsira? Ne postoje sasvim objektivne kritike, jer ne postoje ni objektivne (zauvek ustanovljene) cinjenice. (...) Ne bi trebalo da je problem u mom sagledavanju stvari to sto sam se oslonio na osecanja (tj. iz stomaka)... makar na trenutak. Vazno je da sam stvar racionalno izneo.
    Pa tu i jeste problem, što nisi baš sve racionalno izneo. Ti vidiš mnogo lošega u današnjem načinu života (mladih) i na osnovu toga pokušavaš da srozaš sve što je u vezi s tim i predstaviš ga kao isto đubre. Zar nije neracionalno da kritikuješ muziku a da kažeš da se nimalo ne razumeš u nju...
    Evo šta sam skoro pročitao. Nikola Milošević komentarišući jedan svoj esej kaže da je on više bio obračun nego kritika, i da je kao i svaki obračun jednostran. (I ja bih dodao netačan.) Odmah sam se setio ove rasprave... To što možda nema apsolutno objektivne kritike ne znači da svako može da kritikuje kako hoće. Ne verujem da ti podržavaš takav relativizam...
    Još sam se setio nečega što Niče kaže u nekom od raspravo o hrišćanstvu. I on svoje gađenje pokazuje, ali je njeogva kritika jako detaljna, jer je on hrišćanstvo proučavao. E sad, sećam se jednog mesta gde on priznaje da on pravo, istinsko gađenje prema njemu nije osećao jer ga je sagledavao sa naučničke (psihološke, istorijske itd.) strane... Zato sam ti ja savetovao da probaš neke fenomene da razmatraš u istorijskoj perspektivi...
    E sad, tu postoji mali problem, jer Niče odmah posle onoga kaže da istinsko gađenje (koje verovatno ne može da suzbije) oseća tek prema njegovim savremenicima...
    Ne znam šta da ti kažem, ali više neću da kritikujem tvoju kritiku jer mi to sve više izgleda kao cepidlačenje... Možda danas baš treba tako radikalno kritikovati.

  23. #23
    Primećen član Misanthropos (avatar)
    Učlanjen
    20.05.2004.
    Lokacija
    www.differentia-nis.org/forum
    Poruke
    736
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano

    Citat Original postavio Tegularijus
    Citat Original postavio Misanthropos
    Zasto bi bio neko sankcionisan ako je problem uocio na taj nacin sto mu se povracalo od situacije ili dogadjaja koji se forsira? Ne postoje sasvim objektivne kritike, jer ne postoje ni objektivne (zauvek ustanovljene) cinjenice. (...) Ne bi trebalo da je problem u mom sagledavanju stvari to sto sam se oslonio na osecanja (tj. iz stomaka)... makar na trenutak. Vazno je da sam stvar racionalno izneo.
    Pa tu i jeste problem, što nisi baš sve racionalno izneo. Ti vidiš mnogo lošega u današnjem načinu života (mladih) i na osnovu toga pokušavaš da srozaš sve što je u vezi s tim i predstaviš ga kao isto đubre. Zar nije neracionalno da kritikuješ muziku a da kažeš da se nimalo ne razumeš u nju...
    Te reci koje si citirao dodao sam bas iz zelje da pojasnim racionalnost moje kritike. Konkretno dokazivanje je u citavom postu (tj. u nekoliko njih), navedeno je samo uvod. Dakle, ja stojim iza svojih reci (za one koji zele da citaju), a ti si ovde samo rekao da sam ja izveo neracionalnu kritiku onoga sto mi se (po nekom licnom ukusu) ne dopada.

    U daljem tekstu se primecuje da je to tvoje misljenje zasnovano na cinjenici da sam ja rekao (mada mozda nije trebalo da kazem, ako bi tako bilo uverljivije za neke) da ne znam ili me ti muzicki pravci ne zanimaju.

    Kazacu samo da je i tradicionalna i savremena estetika priznavala esteticara kao onoga koji ne mora da poznaje umetnost ili da (ako estetika nije samo filozofija umetnosti) ima narocito estetsko culo. Meni licno je draze da kritikujem "iznutra", tj. kao poznavaoc konkretnog predmeta, pa sam tako morao da se zainteresujem i za neke posebne umetnicke vrste, mada to, rekoh, nije neophodno. Pa ipak, kad je u pitanju muzika, naveo sam kljucnu stvar koja postavlja problem daleko van potrebe za poznavanjem predmeta (muzike). Na to nam ukazuje analiza ovoga, u kojoj si i ti ucestvovao, a koja je pokazala da se u muzici (o kojoj je rec) radi o dvema stvarima: muzickoj (umetnickoj) formi i filozofskom - odnosno o nekom modus vivendi - sadrzaju. Potom smo ustanovili da prva moze i da ima neki estetski kvalitet, ali da on uvek referise sadrzaju (tj. poruci) i tako prestaje da postoji kao estetski, tj. cisto umetnicki; druga, pak, jasno prikazuje jedan filozofski koncept.

    Tako imamo muziku potpuno odvojenu od muzickog, a poznavanje muzike ovde ne bi pomoglo ni da se zapocne analiza datog predmeta (koji nema vise veze sa onim sto je u osnovi bio).

    Citat Original postavio Tegularijus
    Nikola Milošević komentarišući jedan svoj esej kaže da je on više bio obračun nego kritika, i da je kao i svaki obračun jednostran. (I ja bih dodao netačan.) Odmah sam se setio ove rasprave...
    Takav obracun se ne zove kritikom vec kritizerstvom. Ili se radi o napadu na autorovu licnost, ili na kritiku radi kritike (sto ne lici na filozofski posao). Navedi tacno gde ja nekoga napadam i sa kim se obracunavam a da je moja optuzba iracionalna i da taj neko (predmet) nije takvim kakvim ga ja predstavljam. Obracunaj se i ti sa mnom, ali argumentima: sta je dobro u ovom drustvu, ili sta sam ja to prevideo prilikom kritike aktuelnog predmeta?

    Citat Original postavio Tegularijus
    To što možda nema apsolutno objektivne kritike ne znači da svako može da kritikuje kako hoće.
    Kad ne postoji objektivna background teorija, kad ne postoje objektivne opservacije, kritika (nauka) se dogadja s obzirom na cilj, tj. s obzirom na ono sto se zeli postici u smislu boljeg drustva, pa ma kakvu teoriju pretpostavili tom cilju. Kad se teorija pretpostavi, tj. izlozi naucnoj grupi, filozofima npr., ona dolazi u fazu provere, analiziraju se moguci propusti. No, rekoh, izvoli, konkretno napadni moj stav ako vidis slabosti s obzirom na ono sto je cilj moje teorije (ili prosto vidjenja ove stvari).

    Citat Original postavio Tegularijus
    Možda danas baš treba tako radikalno kritikovati.
    Ne bih mogao da zamislim blagu kritiku u ovo doba nakaznih, bolesnih duhova. Kako bi to trebalo da izgleda? Kao bavljenje matematikom ili fizikom? Baviti se prirodnom naukom ili jezikom. Tako nesto. Svako ko imalo prepoznaje sebe (a to znaci razlikuje jednu od druge stvari) zna dobro gde se nalazi i kako treba da izgleda napad ako vec zeli da napadne. Blaga kritika mi lici na hipokriziju i sebicni akademizam.

    Ovo je doba kada glave najbrze padaju. (Ma koliko smesno mnogima zvuci to sto kazem.)

  24. #24
    Poznat gigule (avatar)
    Učlanjen
    15.04.2004.
    Pol
    ženski
    Lokacija
    mesto za kukce,wilme i sve dobre stvorove
    Poruke
    7.228
    Reputaciona moć
    122

    Podrazumevano

    Citat Original postavio Novcic_u_fontani
    Juče sam čula da je neki dečko umro u kampu na Exitu. Toliko o Exitu.
    Ja ne idem, niti ću ići na takva mesta, jer smatram da je to daleko od neke LEPE muzičke manifestacije, a još dalje od nekakvog kulturnog preporoda za ovaj narod
    kada imaš nekoliko desetina hiljada ljudi na jednom mestu mnoge neprijatne stvari su moguće...
    O smrti tog dečka ne znam više od onoga što je pisalo u novinama... ali sam videla poslednje večeri kako je njih osmoro dospelo na Exit penjući se konopcem na bedem kod sata...sedela sam slučajno kod dečka koji je bio u obezbeđenju i pokazao nam je "spajdermene" ....hoću da kažem, ne može organizator da brine o tebi ako si bolid i rizikuješ svoj život i zdravlje...
    Novčić, posetioci Exita su mogli da potpišu peticiju za uvođenje zakona o zaštiti životinja i peticiju po kojoj bi se lovišta pretvorila u nac. parkove...bilo ih je još...mislim,još raznih akcija ali meni je ova privukla pažnju
    Vidim da niko ne pominje predavanja na Gradilištu ( prekoputa tvrđave) i o školi strpa na samom Exitu...baš šteta...
    Ove god je na Gradilištu bilo predavanja na teme Umetnost i/ili pare,Kulturna bliskost i/ili različitost, EU i/ili Balkan etc.
    I, ljudi dosta više s tim predrasudama! Droge se uzimaju i u školi... nije problem u festivalu nego su problemi daleko dublji a niko ali baš niko ne može da te natera da uzimaš droge ako to ne želiš,zaboga! I Exit nije samo tehno muzika...ima dovoljno stejdževa da zadovolji svaki muzički ukus...ove godine bilo je i klasike...
    Inače vidim da sad svi imaju neki stav o Exitu čak i kada tamo nikada nisu bili...
    mada smara to konstantno bombardovanje pričom u medijima...čak i mene koja sam do sad bila na svakom Exitu..čak i prvom s one strane Dunava
    Izvinite što ne odgovaram direktno na temu ali morala sam ovo da napišem...izvinite još jednom...

  25. #25
    Primećen član Misanthropos (avatar)
    Učlanjen
    20.05.2004.
    Lokacija
    www.differentia-nis.org/forum
    Poruke
    736
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano

    Citat Original postavio gigule
    Izvinite što ne odgovaram direktno na temu ali morala sam ovo da napišem...izvinite još jednom...
    U principu, nista nisi rekla sto bi moglo ozbiljno da se uzme u obzir u ovoj diskusiji. No, nije toliko strasno u poredjenju s onim sto se radi na forumu ovih dana (mislim na teme koje se otvaraju).

Slične teme

  1. sta mislite o ovome s oba stanovista ?
    Autor Mannibals u forumu Ljubav i seks
    Odgovora: 53
    Poslednja poruka: 26.08.2008., 11:42
  2. Filozofije filozofa
    Autor scharfschuetze u forumu Filozofija
    Odgovora: 2
    Poslednja poruka: 26.10.2005., 02:21
  3. Porno filmovi sa filozofskog stanovista
    Autor scharfschuetze u forumu Filozofija
    Odgovora: 9
    Poslednja poruka: 24.10.2005., 20:47
  4. Sta posle filozofije?
    Autor Aruena u forumu Jezik
    Odgovora: 30
    Poslednja poruka: 21.03.2004., 14:21

Pravila za slanje poruka

  • Ne možete kreirati novu temu
  • Ne možete poslati odgovor
  • Ne možete dodati priloge
  • Ne možete prepraviti svoju poruku
  •