Utilitarizam
Strana 1 od 2 12 PoslednjaPoslednja
Prikazujem rezultate 1 do 25 od 41

Tema: Utilitarizam

  1. #1
    Obećava
    Učlanjen
    20.06.2005.
    Poruke
    65
    Reputaciona moć
    46

    Podrazumevano Utilitarizam

    Zamolio bih nekog sa viškom slobodnog vremena da mi detaljnije predstavi filozofiju utilitarizma, sa posebnim osvrtom na Džeremija Bentama i Džona Stjuarta Mila.(posebno me interesuje Bentam).
    Unapred hvala!



  2. #2
    Obećava
    Učlanjen
    20.06.2005.
    Poruke
    65
    Reputaciona moć
    46

    Podrazumevano

    Alo, filozofi ! Puni su vam postovi velikih tema i dubokoumnih naglabanja o svemu i svačemu.Mnogi od vas su odavno sve shvatili,rekao bih, ali avaj, kada treba načiniti mali korak i odvojiti malo vremena (sudeći po vašim dugim izlaganjima ,imate ga napretek), da bi se prosvetlio neko ko ne zna, nigde vas nema. Pa zašta vi uopšte služite? Za koga postojite osim sami za sebe? Ostaje vam izgleda, samo da se bacite u vulkan i postanete besmrtni, a meni da tražim neki drugi izvor znanja! :?

  3. #3
    Zainteresovan član
    Učlanjen
    28.02.2005.
    Poruke
    175
    Reputaciona moć
    48

    Podrazumevano


  4. #4
    Primećen član Misanthropos (avatar)
    Učlanjen
    20.05.2004.
    Lokacija
    www.differentia-nis.org/forum
    Poruke
    736
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano

    Nikad ne bih govorio onome ko se sam ne pokaze zainteresovanim za filozofiju. Ti si do ovog momenta napisao dve poruke na forumu i obe su na ovoj temi, sto znaci da nisi aktivno ucestvovao u onim pitanjima koja se tebe licno ne ticu (zainteresovan za filozofiju ne bi mogao da bude toliko lican, okrenut sebi, da ne kazem sebican). Zato nemoj ocekivati da se Drugi narocito zainteresuje za tebe i tvoj problem. Filozofija je pre svega komunikacija (ne obicna i svakodnevna, kako se u pogrdnom izgovoru obicno misli).

    Zasto nisi otisao do biblioteke i potrazio Milov Utilitarizam? ili makar procitao u udzbeniku (ako te ne zanima ozbiljno) o cemu se radi?

  5. #5
    Obećava
    Učlanjen
    20.06.2005.
    Poruke
    65
    Reputaciona moć
    46

    Podrazumevano

    O Milu već nešto znam, čitao i sam njegov esej ''O slobodi'', ali u stvari me više interesuje Bentam.Imam utisak da je on, onako do kraja ogolio celu tu priču i da je stvari doveo do apsurda, a to je upravo ono što me sada zanima.O njemu sam pronašao vrlo malo, ali trenutno zbog posla koji sada radim nemam puno vremena da dalje tražim, pa sam se obratio vama. Uostalom,, valjda je internet izmišljen da bi se informacije brže i lakše širile.
    A što se sebičnosti tiče, prilično si u pravu, ali mislim da sa sebičnost ne mora baš uvek da podrazumeva mizantropiju.Niko nije savršen zar ne?

  6. #6
    Zainteresovan član
    Učlanjen
    28.02.2005.
    Poruke
    175
    Reputaciona moć
    48

    Podrazumevano

    Dragi Q&Q,
    da ti malo "otvorim apetit" prema filosofiji(etici).Zamisli Ostrvsko dete, koje je(cinimi se) sa 3 godine pocelo da uci grcki, sa 8 latinski, a sa 14 godina procitalo sve Grcke i latinske(Rimske) klasike!?!
    E, takav ti je bio Mil.
    Najbolje je da sam nesto procitas o Milovom Utilitarizmu, u originalu u izdanju nase Der..e(nije skupa knjizica) ili novije poglede, nadji Kratku istoriju etike od Alastera Makintajera(u izdanju Pla..-a), gde ukratko imas objasnjenja o Milu i Bentamu na stranama 250-272!

  7. #7
    Obećava
    Učlanjen
    20.06.2005.
    Poruke
    65
    Reputaciona moć
    46

    Podrazumevano

    O, hvala lepo! :wink: Najzad nešto konkretno.

  8. #8
    Aktivan član Novcic_u_fontani (avatar)
    Učlanjen
    13.04.2004.
    Poruke
    1.465
    Reputaciona moć
    64

    Podrazumevano

    Posto vidim da niko nije hteo da ti objasni pojam utilitarizma, evo ja cu ti pokusati objasniti nesto o utilitarizmu, a ako u necemu ti ne bude jasno ono o cemu budem rekla, ti me slobodno pitaj.

    Jedna od definicija koju znam o utilitarizmu je da je to eticka teorija koja smatra da je neka radnja ispravna ako proizvodi, ili teži da proizvodi, najvecu meru dobra za najveci broj ljudi na koje ta radnja utice. Ako nije tako, radnja je pogresna.

    Ti pitas za Dzona Stjuarta Mila, on je uglavnom imao prigovor da je utilitarizam nebogougodan zato sto predlaze koristnost, a ne Bibliju ili Boga, za osnovu moralnog sudjenja. Milov odgovor je na neki nacin ljubak. Nagovestio je da bi Gospod, koji je dobrohotan i voli da Svoja stvorenja budu srecna. Otud On nalaze radnje koje ce proizvesti najvece dobro ili srecu za najveci broj ljudi. On zabranjuje one radnje koje vode stvaranju veceg zla nego dobra ili srece. Otud su, tvrdi Mil, dela koja nalaze utilitarizam ista kao ona koja nalaze i zabranjuje Bog. Pogodnost usvajanja utilitarizma je sto nam pruza tehniku resavanja moralnih pitanja za koja nemamo neposredne upute od Boga. Cak i Deset zapovesti trazi tumacenje. Utilitarizam nam daje orudje neophodno za procenjivanje takvih ubilackih radnji (na primer, samoodbrane) koje su saglasljive sa zapovescu «Ne ubij», ko i onih koje to nisu.

  9. #9
    Aktivan član Novcic_u_fontani (avatar)
    Učlanjen
    13.04.2004.
    Poruke
    1.465
    Reputaciona moć
    64

    Podrazumevano

    Utilitaristicki pristup ne zahteva matematicki precizan proracun: nije ni mogucno postici matematicku preciynost u vecini proracuna koji se odnose na moralnost radnji. U uobicajenim slucajevima posledice su dovoljno ocite: dobro ili zlo preovladjuje tako jasno da velika preciznost nije ni potrebna.

    Npr. Zamerka je i ta ako neka radnja ispravna ako teži da proizvede najveće dobro za najveći broj osoba na koji utiče. Npr, imamo da biramo izmedju dva slucaja. Radnja A donece 1.000 jedinica dobra za 100 ljudi i , u drugoj kategoriji, 10 jedinica dobra za 9.900 ljudi. Radnja B imace ishod 19,9 jedinica dobra za svakog od 10.000 ljudi. U oba slucaja imamo ukupan zbir od 199.000 jedinica dobra. Ako je proishodno dobro životni standard u nekoj zajednici, utilitarizam bi nas naveo na zakljucak da izmedju ova dva slučaja ne postoji moralna razlika. Kriticarima takav ishod izgleda nedvosmisleno pogresan. Tacnije, možemo dodati jednu jedinicu dobra privilegovanoj grupi u drustvu; kako sada to drustvo ima vise dobra nego njegova alternativa, radnja A je moralno bolja nego radnja B. Prigovor je u tome sto se to protivi nasoj moralnoj intuiciji. Niti situaciju mozemo popraviti ako naglasak stavimo na broj ljudi, a ne na najvece dobro, jer ce problem i dalje ostati.
    :?

  10. #10
    Aktivan član Novcic_u_fontani (avatar)
    Učlanjen
    13.04.2004.
    Poruke
    1.465
    Reputaciona moć
    64

    Podrazumevano

    E sad, utilitaristicki udarac na ovaj prigovor ima dva vida koji obicno idu zajedno. Prvi je da je zamerka, mada teorijski mogucna, u stvarnom zivotu neverovatna. Naravno uzmimo u obzir da je slucaj vestacki smisljen, on je plod maste filozofa; takav slucaj ne moze da se ostvari ni u jednoj konkretnoj istorijskoj pojedinosti. Ako bismo se ikada nasli pred takvim izborom, trebalo bi da odaberemo ono sto stvara dobro za vise ljudi a ne ono sto maksimalizuje dobro malog broja njih, jer takav izbor maksimalizuje dobro na duge staze. Ova cinjenica mora se dodati proracunu jer slucaj prividno funkcionise.

  11. #11
    Aktivan član Novcic_u_fontani (avatar)
    Učlanjen
    13.04.2004.
    Poruke
    1.465
    Reputaciona moć
    64

    Podrazumevano

    preporučujem ti da pročitaš delo "Utilitarizam" od Džona Stjuarta Mila. Pozdrav :wink:

  12. #12
    Obećava
    Učlanjen
    20.06.2005.
    Poruke
    65
    Reputaciona moć
    46

    Podrazumevano

    Hvala, hvala. .Rekao bih da nekog takvog ko je spreman da pomogne bez prethodnog uslovljavanja vredi tražiti ispod duge.
    Nego, pitam se - a šta bi se desilo kada bi razmišljao isključivo utilitaristički bez oslanjanja na bilo kakav hrišćanski ili iz njega izveden moral? Da li tada utilitarizam može da opravda i proglasi za moralno npr. legalno postojanje javnih kuća (koje donose puno dobra velikom broju ljudi,(naravno ,u slučaju da su devojke zdrave), ili neku sličnu pojavu.
    Da li onda bilo kakva zajednica može sistem odnosa unutar sopstvene grupe da proglasi za ispravne, a samim tim i moralne?

  13. #13
    Aktivan član Novcic_u_fontani (avatar)
    Učlanjen
    13.04.2004.
    Poruke
    1.465
    Reputaciona moć
    64

    Podrazumevano

    Citat Original postavio Q&Q
    Hvala, hvala. .Rekao bih da nekog takvog ko je spreman da pomogne bez prethodnog uslovljavanja vredi tražiti ispod duge.
    Traži, traži pa ćeš naći. :wink:
    Hvala, meni je zadovoljstvo da nekom pomognem, pogotovo kada je reč o informaciji, i to je najmanje što mogu da učinim.
    Naravno, koliko je to u mojoj moći.

  14. #14
    Aktivan član Novcic_u_fontani (avatar)
    Učlanjen
    13.04.2004.
    Poruke
    1.465
    Reputaciona moć
    64

    Podrazumevano

    Citat Original postavio Q&Q
    Nego, pitam se - a šta bi se desilo kada bi razmišljao isključivo utilitaristički bez oslanjanja na bilo kakav hrišćanski ili iz njega izveden moral? Da li tada utilitarizam može da opravda i proglasi za moralno npr. legalno postojanje javnih kuća (koje donose puno dobra velikom broju ljudi,(naravno ,u slučaju da su devojke zdrave), ili neku sličnu pojavu.
    Da li onda bilo kakva zajednica može sistem odnosa unutar sopstvene grupe da proglasi za ispravne, a samim tim i moralne?
    Postavio si jednu veoma zanimljivu teoriju, iz prostog razloga što ona ne bi mogla ni da se razmatra bez prethodnog oslanjanja na moral. Naravno i ja više preferiram osvrtanje na hrišćanstvo, kada je moral u pitanju. Ali ostavimo to po strani sada i pozabavimo se ovom tvojom teorijom.
    Uzmimo recimo firme, one tradicionalno proizvode dobro za novac. Svaka racionalno vođena kompanija nastoji da maksimalizuje svoje dobro a minimalizuje svoju štetu, tako da se po odmeravanju prihoda i rashoda, pojavi dobit. Postoji, međutim, značajna razlika između utilitarizma, i analize utilitarnosti kakva se primenjuje u poslovanju. Kada neka firma koristi analizu troškova i dobiti, ona odmerava dobre i loše posledice izvođenja izvesne radnje (obično u novčanom smislu) u odnosu na sebe samu. Utilitaristička analiza, kao moralna analiza, odmerava dobre i loše ishode neke radnje po SVAKOGA na koga to ima uticaja.

    Recimo firme hoće da steknu dobit. Ali, koji je smisao posedovanja novca?
    Postoji li išta u suštini vredno u komadićima papira koje koristimo kao novac? Novac po sebi nije suštinski vredan, ali može da se upotrebi za kupovinu dobara koje želimo. Što više novca imamo, to više dobara možemo da kupimo. Ali, postavlja se sad pitanje, da li su dobra vredna po sebi? Hrana, kuća, knjige, odeća, samo su sa svoje strane sredstva za zadovoljenje naših potreba i želja. Prelomna tačka u ovom nizu izgleda da smo MI SAMI i LJUDI OKO NAS. SREDIŠTE VREDNOSTI JESU LJUDI. Prema utilitarizmu, radnju treba da vrednujemo gledajući njene POSLEDICE, odmeravajući DOBRA DEJSTVA naspram LOŠIH NA SVE OSOBE izložene tim dejstvima. Ako dobra nadmašuju loša, to će biti dobra radnja; ako loša nadmašuju dobra, radnja će ispasti loša.
    E sad, lako je to uvideti kad su u pitanju dinari, ali šta da radimo kako da vrednujemo radnje S MORALNOG STANOVIŠTA ???
    Džeremi Bentam je bio hedonistički utilitarist, tvrdio je da u pokušaju vrednovanja zadovoljstva ili bola koje je donela neka radnja postoje raznovrsni vidovi i zadovoljstva i bola koje treba da razmotrimo. On je često govorio o izvesnosti, intenzivnosti, blizinu ili udaljenost i čistoti.Intenzivnije zadovoljstvo, to je na primer, možda mora da se odmerava naspram manje jakog ali dugotrajnijeg bola. Za blizinu tj. daljinu, to važi za dobra koja ćemo steći odmah i ona koja ćemo steći kroz duže vreme. Bentam je govorio da zadovoljstvo koje nam daje savladavanje nove veštine, na primer, može biti praćeno drugim oblicima zadovoljstva kad tu veštinu počnemo da primenjujemo. Ako neku vrednost prati njena suprotnost, ona je NEČISTA. Na primer, zadovoljstvo poslednje čaše piva od koje se neko napije često prati bol mučnine ili mamurluka.

  15. #15
    Aktivan član Novcic_u_fontani (avatar)
    Učlanjen
    13.04.2004.
    Poruke
    1.465
    Reputaciona moć
    64

    Podrazumevano

    Utilitarizam, odnosno utilitaristička analiza, po mom mišljenju ne bi nikako mogla da opravda i proglasi za moralno postojanje javnih kuća jer se gleda kako ta pojava utiče na DRUGE LJUDE I DRUŠTVO KAO CELINU. Nr. kod običnog raskida poslovnog ugovora, kad raskinem ugovor, delujem i na veliki broj drugih ljudi – na primer, na sve oni koji za to čuju. Mnogi će tada biti oprezniji pri sklapanju ugovora, neki će biti brižniji nego što bi inače bili, neki mogu odbiti da sklope ugovor iz straha da ga partner ne raskine itd…Dakle jedan osvrt na MORALNOST RADNJE. Da ne zaboravim da spomenem da postoje tri vrste utilitarizma: hedonistički, eudemonistički i idealistički. Kod idealističkog naprimer, za razliku od ovog hedonističkog, nije zadovoljstvo već sva suštinski vredna ljudska dobra, koja uključuju prijateljstvo, saznanje i svu silu drugih po sebi vrednih dobara.
    Naprimer, kako ćemo odrediti količinu zadovoljstva koju nam donosi ispijanje nekog omiljenog pića kad smo žedni u poređenju s količinom zadovoljstva koje nam pričinjava saznavanje neke npr. nove teoreme, ili čitanje uzbudljivog romana, ili davanje poklona prijatelju? .

    Jedna politika moralno opravdana ako donosi više dobra nego zla, a optimalno opravdana ako donosi više dobra nego što bi to donela ma koja druga alternativa. Dakle, ovde kod tvog primera “javnih kuća”, treba razmotriti sve druge moguće alternative.Treba razmotriti i analizirati npr: “Zašto se te žene bave tim poslom?”, “Koji su uzroci, i posledice?”, “Kako ta pojava deluje na društvo?”, “Kako se one mogu prebaciti da rade druge/korisnije poslove za društvo?”, “Kako ih edukovati da više poštuju svoju ličnost?” “Kako njihova profesija utiče na njihovu decu (naravno, ukoliko ih imaju)?”, itd…analiza se sastoji u postavljanju ovakvih pitanja i kada se dobije više negativnih odgovora, onda se uvidja besmislenost otvaranja javnih kuća u državi i moralna neopravdanost nečeg takvog. Jer problem je unutrašnji, i treba ga tražiti u uzroku. Naravno, ovo je neko moje razmatranje ali uglavnom kada se sa utilitarističkog pristupa razmatra neki pojedinačni slučaj on zahteva istraživanje u ČINJENICAMA I POSLEDICAMA. Tako da primena utilitarizma nije automatski postupak. On zahteva razmišljanje i analizu. Npr. u poslu “ubiti mog konkurenta ili ga ne ubiti?” Ubijanje je samo po sebi pogrešno, jer donosi više štete nego dobra. Neubijanje je moralno ispravno jer donosi više dobra nego zla. Tako ne treba da ubijemo svog konkurenta. Medjutim, često su izbori složeniji. Ako imamo dve radnje x i y, koje obe stvaraju više zla nego dobra, treba da odaberemo manje od dva zla. Ali često, ako upotrebimo svoju moralnu uobrazilju, možemo otkriti da postoji još jedna alternativa z, i ta z stvara više dobra, ili manje zla, nego prethodne dve alternative. Utilitarizam nas ohrabruje da tragamo za ovim drugim, boljim alternativama, jer nas to bodri da odaberemo najbolju dostupnu radnju. Iskušenje da se ograniče izbori, razmotri premali broj alternativa, ili upusti u lažne nedoumice, često zamagljuje činjenicu da, ispravno primenjena, utilitaristička teorija ne isključuje moralnu uobrazilju; ona je traži.

    Ma stvar je mnogo kompleknija nego što na prvi pogled izgleda kad se udubiš u "utilitarističku analizu"….
    Pitaj ako ti opet nešto nije jasno :wink:

  16. #16
    Zainteresovan član
    Učlanjen
    28.02.2005.
    Poruke
    175
    Reputaciona moć
    48

    Podrazumevano

    Draga novcic iz fontane,
    hoces da mi objasnis neke stvari.
    Zasto se uzima neka grupa sa margine, tipa prostitutke i slicno, i na osnovu njih se gradi neki pravi, ustvari lazni moral?
    To govori o povrsnoj,a ne dubinskoj analizi morala u drustvu. 8)
    Drugo hipoteticko pitanje, na koji zelim Vash jasan odgovor je, da li politicar moze biti prostitutka i koje su stete za okolinu koje on takav nosi u odnosu na obicnu prostitutku?
    Trece hipoteticko pitanje, da li vise stete moze doneti grupa obicnih prostitutki ili grupa politicara-prostitutki za jedan narod, drzavu ili drustvo u nekoj tamo Stradiji?
    Pitanje(hipoteticko) moze biti vezano(i odgovoreno) i za druge profesionalne grupe(advokate, sudije, lekare, akademike itd.).
    Unapred hvala.

    P.S.Za ostale forumashe,u potpisu-Empedokle, Vash sekt-ash, u borbi protiv marginalizovanja marginalaca!

  17. #17
    Obećava
    Učlanjen
    20.06.2005.
    Poruke
    65
    Reputaciona moć
    46

    Podrazumevano

    Ne znam šta mi je bilo da počnem da se interesujem za ovakve teme,na kraju mi se samo zaveže mozak. Koliko god odgovora daš, uvek postoje nova pitanja, i tako u krug.
    Evo šta me sad kopka- kada je utilitarizm stvaran, još je u Britaniji bio jak hrišćanski moral, a javno mnenje koje je postalo neka vrsta moralnog suda se takodje upravljalo prema njemu.Odnosno, postojala je svest o jednoj zajednici(društvu)i jedan moral prema kome su se svi postupci prosudjivali, zar ne?
    Danas medjutim,preovladava individualizam, zar ne. Ljudi se podstiču da izraze svoju individualnost i potraže sopstvene puteve do recimo, sreće, znanja zadovoljstva i sl. , tada svako sudi za sebe i svaki postupak odredjuje prema posledicama koje neki postupak ima na njegov sopstveni život i živote njegovih najbližih, zar ne , kao i firme i korporacije.
    E sad,u tom slučaju ne postoji jedinstveni pojam dobra, zar ne? :?
    I šta ako je mušterija javne kuće zadovoljna, a prostitutka još više jer je za jedno veče npr. dobila nečiju mesečnu platu i to od nekog finog gospodina na položaju koji još dobro izgleda, a njena deca i muž znaju čime se bavi ali im ne smeta jer im novac koji ona zaradjuje fancy prostitucijom donosi mnogo dobra? :shock:
    I onda u celoj priči nešto škripi zar ne?
    A i ne verujem da će svako non stop da analizira i vaga uzroke i posledice svojih postupaka.
    I onda se pitam- ako jedinstveno javno mnenje više ne postoji, i ako religija više ne odredjuje moral, ko tu onda treba da kaže poslednju reč? Država , savest ili nešto deseto?
    Mislim, sad bi verovatno ti apelovala na unutarnji moralni osećaj, ali zašto bi pretpostavili da ga svako ima i u istoj meri? Uostalom, zašto bi u tom slučaju svi imali isti moralni osećaj. Možda je za nekog baš moralno ono što za nekog drugog nije?
    Jao, više ništa ne znam! :shock: Pomagaj, please! :?

  18. #18
    Aktivan član Novcic_u_fontani (avatar)
    Učlanjen
    13.04.2004.
    Poruke
    1.465
    Reputaciona moć
    64

    Podrazumevano

    Dragi Empedokle,

    Niko ovde nikog ne želi da marginalizuje, daleko od toga. Ako sebe proglašavaš za sektaša u borbi protiv "marginalizovanja marginalaca", onda je ovo zaista pogrešno mesto, (iskreno se nadam da si se šalio) jer niko ovde nikoga ne želi da diskriminiše ili pak marginalizuje, Q&Q je izabrao jedan takav primer koji smo uzeli u utilitarističku analizu. Mogli smo isto tako uzeti i bilo koju drugu grupu ljudi, apsolutno nebitno. Niti on, niti ja, time nismo želeli bilo koga marginalizovati. Kao što sam već rekla, utilitarizam nije automatski postupak. Traži podrobnu analizu i razmišljanje. Niti ja mogu dati sve odgovore jer je stvar kompleksna. :? Zato se odgovori na mnoga od tih pitanja ne mogu dobiti odmah.
    Evo, vidim da si izrazio želju da uzmemo kao grupu ljudi - političare. Ne znam kako da ti objasnim analizu utilitarizma, ali evo recimo uzmi banalan primer igre šah. Je li ta igra poštena?
    Reći ćeš jeste poštena, jer obe strane imaju broj istih figura, i obe obavezuju ista pravila.
    Ali to je procena poštenja igre sa stanovišta igrača. Šta ako nju pogledamo sa stanovišta pešaka? Pomislimo na pešaka koji stoji ispred kraljice.
    U igri, kraljica može da čini mnogo različitih vrsta pokreta, ali pešak se kreće kvadrat po kvadrat. Je li to pošteno ?
    Tvoj odgovor bi verovatno bio da nije prikladno posmatrati šahovsku igru sa stanovišta pojedinačnih figura. Ali ako hoćeš da igraš šah, moraš da slediš pravila igre. Poštenje se sastoji u poštovanju pravila, ne u promeni mogućih pokreta. E sad, pošto si izrazio želju da uzmemo kao primer političare, onda recimo uzmimo ovaj primer šaha u preslikajmo ga na politiku. Živote ljudi oblikuje i na njih ozbiljno utiče sistem u kojem se nalaze, odnosno pravila na osnovu kojih dati sistem dejstvuje. Šahovska figura nije ljudska ličnost. Ali vojnik recimo, koji se bori za kralja jeste biće, cilj po sebi, a ne prosto pion za potrošnju. Tako da jedan sistem (bilo u politici ili ekonomiji, pravu gde god hoćeš) mogli bismo da vrednujemo analizom poštenja, pravičnosti, morala, itd....tako da bi odgovor na tvoje pitanje sigurno bio da može da se desi da određena grupa "političara-prostitutki" (kako si ih ti okarakterisao) može doneti više štete jednom ili neka druga grupa u zavisnosti od toga od kakvog sklopa i radnji je napravljena i kako će da dejstvuje na društvo.
    Npr. isto bi interesantno bilo da smo uzeli primer kriminalaca. Npr. lopova. Sad bi ti rekao da ja opet nekog marginalizujem, ljude koji su jednom ili više puta prekršili zakon..Ali nije tako. Recimo utilitaristi podržavaju kazneno zakonodavstvo. Lopov koji se ponekad izvuče može poverovati da mu krađa donosi više dobrih posledica nego loših. Ako se međutim, krađa proglasi za nezakonitu, iako je zakonska kazna ozbiljna, tad se uvećava strah koji prati krađu; time se bol koji krađa donosi čini većim od zadovoljstva. Tako gledano, jedan od ciljeva zakonodavstva je da uz prestupe veže zakonske kazne, tako da svi proračuni posledica izvođenja zločina nipošto ne bi išli u prilog počinioca. Društvo se štiti donoseći zakone protiv onih radnji koje bi da oštete i njega i njegove pripadnike.
    Tako isto i kada je u pitanju druga vrsta ljudi, bilo da su to političari, advokati, biznismeni....Na primer, uobičajena kazna koja se dosuđuje korporacijama za kršenje zakona jeste globa. Ako globa treba da služi kao zastrašivač, njen iznos treba da bude viši od sume koju bi kompanija stekla obavljajući tu radnju. Zakon se koristi da zaštiti članove društva kad moralna sredstva nisu dovoljna. Obrazloženje takvog zakona često je utilitarističko, kakvo je i vrednosno procenjivanje radnje. Zakon može dati motiv za moralno ponašanje onima koji se inače ne bi tako ponašali.

    Utilitaristi u svojim proračunima uzimaju u obzir i moralne i druge nezakonske sankcije. Ako neki postupak donosi društvu više štete nego dobra, njegovi pripadnici mogu na prestupnika da primene razne sankcije i bez zakonskih mera. Na primer, potrošači mogu da bojkotuju neku firmu odbijajući da kupe njenu robu, kako bi je naterali da prestane s nekom lošom praksom. Ako trgovac zacepljuje, ljudi mogu prestati da ga posećuju i mogu o njemu da rašire loš glas među svetom. Mogu prestati da razgovaraju s njim, mogu ga isključiti iz društvenih aktivnosti, ukoriti ga, izliti na njega svoj moralni gnev, i tako dalje. Neko ko čini izvesne stvari trebalo bi i da očekuje ove sankcije. Cilj nametanja kazni je da se ljudi spreče da čine dela uz koja su te kazne vezane.

    Kažeš da je moje razmatranje morala površno, 8) dobro, ok , ali evo recimo u robovlasničkom društvu, imaš dva robovlasnika, jedan je dobar prema svojim robovima, zna svakog po imenu, hrani ih lepo, obezbeđuje im prikladno utočište, daje im da rade, ali im takođe daje da imaju slobodnog vremena, ,dok drugi robovlasnik je sasvim drugačiji: svoje robove hrani splačinama, spavaju na kiši, tera ih da rade 16 sati na dan, i maltretira ih za najmanje narušavanje pravila i kažnjava najsvirepijem bičevanjem....i na kraju pitanje za tebe, koji od ova dva robovlasnika po tebi, je moralniji ?
    8)

  19. #19
    Aktivan član Novcic_u_fontani (avatar)
    Učlanjen
    13.04.2004.
    Poruke
    1.465
    Reputaciona moć
    64

    Podrazumevano

    Q&Q vidim da se ova polemika lepo počela razvodniti .....pre svega je interesantna.... i delimično sam u svom prvom izlaganju odgovorila na neka tvoja pitanja.... :wink:

    E sad, gde smo ono stali.... :? što se tiče individualizma kog spominješ on jeste rasprostranjen, svako traži sopstveni put do sreće, znanja itd...ali svaki pojedinac živi u određenoj grupi, društvu, zajednici itd....No, bez obzira na to ako postoji svest jedne zajednice o tome šta je dobro/šta je loše i ako postoji pravi sud, a uz to i moralna osuda, postoje pojedinci koji će uvek kršiti ispravnost pravila jedne zajednice. Naravno da postoji jedinstveni pojam dobra. Dobro je ono koje leži u karakteru neke osobe. Karakter neke osobe jeste zbir vrlina i mana. Osoba koja je po navici sklona da postupa kako je moralno ispravno ima dobar karakter. Ako se odupire snažnom iskušenju, ima jak karakter. Ako osoba po navici postupa nemoralno, ona ima moralno loš karakter. Ako, uprkos dobrim namerama, često podleže iskušenju, ima slab karakter. Kako se karakter gradi svesnim radnjama, ljudi uopšte uzev moralno odgovorni za svoj karakter kao god i za svoje individualne postupke.
    E, sad, postoje danas slučajevi danas gde se tako puno stvari može opravdavati (što može biti jako loše), npr. kleptoman prisiljen da krade zbog unutrašnje prinude nad kojom nema nadzor. I sad on nije kriv za krađu, jer je "kleptoman". Zamisli da ti sutra neko opljačka firmu i da ne bude osuđen, čak bude oslobođen jer je "kleptoman" ...To je jače od njega. 8) ...He he A svaka osoba treba da bude odgovorna i da kontroliše svoje strasti i vlada njima. Ili npr. neki dokazuju da svako ko počini ubistvo mora da bude bar privremeno lud. 8) Nije odgovoran za svoje postupke zato što nije znao šta radi, ili nije imao nadzor nad svojim postupcima. To je još gore .
    Ili recimo da li su svi koji su bili uključeni u proizvodnju atomske bombe odgovorni za bombu i načine na koje je bila i na koje bi mogla biti korišćena? Prvo atomska bomba je u SAD tako pravljena da mnogi uopšte nisu znali na čemu rade. Razni ljudi su bili odgovorni za posao na različitim deonicama njenog nastanka, često bez ikakvog znanja o prirodi projekta kao celine. Mnogi koji su radili u laboratorijama odgovarali su samo za odvojene delove bombe. Rečeno im je da je njihov rad poverljiv, pa zbog toga ne mogu znati prirodu konačnog proizvoda koji svojim radon doprinose. U mnogim slučajevima su uveravani da će ono na čemu rade pomoći SAD da dobiju Drugi svetski rat. Mada bismo mogli reći da su delimično bili odgovorni za stvaranje atomske bombe u kauzalnom smislu, u moralnom smislu nisu bili odgovorni. Nedostajalo im je odgovarajuće saznanje, i to je odsustvo saznanja bilo moralno prihvatljivo. Šta je sa rukovodiocima projekta? Treba li naučnike koji su napravili atomsku bombu smatrati odgovornima za njenu upotrebu? Da li su oni razumno mogli predvideti načine na koje će ona biti upotrebljena? Svakako su znali da će, kad bude gotova, moći da se upotrebi za uništavanje i gradova i ljudi u njima. Pretpostavimo da je tokom Drugog svetskog rata upotreba bombe mogla postati LEGITIMNA. ŠTA BI SE DESILO SA SVETOM ? :?
    I pretpostavimo još uz to, da sutra neka zemlja koja je napravila bombu ovu upotrebi da napadne i uništi susednu zemlju, ili je upotrebi kao sredstvo iznuđivanja. Da li su naučnici koji su napravili bombu odgovorni zato što su je drugi kasnije nemoralno koristili? Da li su mogli, i da li je trebalo da predvide takve načine njene upotrebe? Na ova pitanja nije lako odgovoriti. E sad, mi možemo reći da su oni koji nisu poznavali prirodu projekta oslobođeni moralne odgovornosti za njeno proizvođenje. Isto tako, s izvesnim pouzdanjem možemo reći da niko nije mogao predvideti sve načine na koje će atomska bomba biti upotrebljena. Naravno i da su krivlji oni koji su odlučivali da to upotrebe na nemoralan način nego za one koji su prvobitno načinili. Oni koji su izmislili npr. barut nećemo sad smatrati toliko odgovornim za svu štetu koja je barutom naneta, i koju oni najvećim delom nisu imali načina da zamisle. Stepen te odgovornosti za posledice, zavisi od našeg znanja. Utilitarizam upravo na to upućuje, na sagledavanje svih uglova i izbor najbolje alternative. Kao što sam pričala, ranije, između izbora x ili y, ponekad je najbolji izbor z, koga tog trenutka nismo ni uzeli u razmatranje. Mislim da je u svakom slučaju bolje imati više rešenja.

    I da ne rastežem dalje sa ovom pričom, i ovako sam dosadna i sama sebi, :x nego da Vas pustim da vidim šta ćete reći na sve ovo. Da Vas čujem. Izvolte gospodo!

  20. #20
    Zainteresovan član
    Učlanjen
    28.02.2005.
    Poruke
    175
    Reputaciona moć
    48

    Podrazumevano

    Draga novcic u fontani,
    sa stanovista roba(a danas smo svi robovi) vise bi mi se svidjao gospodar koji bi verovao u boga,
    nego neki nevernik.Neka me i tera da radim 16 sati dnevno i neka me bicuje, ja volim te sadomazo igre.Tako bi mi lakse izgledalo robovanje pod robovlasnikom-vernikom na ovom svetu!?!
    Posto ocigledno imam posao sa pravnom teorijom treba da izadjem na kraj sa njom, sto je nemoguce.Zasto?
    Prvo zato sto pravna teorija(aparat) ima svoje mehanizme kojima lako izlazi na kraj sa filosofima.
    Hocu da ukazem na nekoliko nelogicnosti koje samo minimalno mogu relativizovati poziciju celog tog aparata.
    Ovde je izneta pravna idealisticka pozicija da je u nekoj tamo zemlji Stradiji, sve sredjeno i da ostaju da se kaznjavaju kriminalci(sitni) i da se nad njima sprovodi sva raspoloziva represivnost jednog pravnog aparata.Moje misljenje je da bi takva drzava bila mnogo naprednija i o njoj bi se dalje culo, da je pored izvoza svinja, josh izasla na kraj sa krupnim kriminalcima, koji se gle cuda izvukoshe!
    O tome pravo i Pravda u takvoj nama dalekoj zemlji cute!Oni su korisni takvom drustvu znam.Kao primer kao svetionik vrline u toj nama dalekoj zemlji.
    U takvoj idealnoj zemlji postoje dakle jednaka prava svih ucesnika, nekakva socijalna pravda robova, sto je sve na papiru potvrdjeno.I to sam cuo.Takva drzava ima ekonomiju u kojoj su svi posteni igraci.
    U takvoj zemlji svuda vlada Zakon kome se obraca manjina, jer vecina ima jak zakon korisnosti u sebi!U toj drzavi svi veruju u boga.
    Takva se drzava stalno u sebi ucvrscuje zakonima u korist svih.
    U takvoj pravednoj zemlji drushtvo kori pojedinca ako se i malo odvazio u svojoj slobodi.Sloboda sme postojati sam u okvirima potrosnje i produktivnosti, a svi su gradjani delovi mashine koja ima KAO neki cilj!
    Ako gorite od zelje da me pitate dragi prijatelji gde postoji takva zemlja pravde i slobode, jedan mi je covek pricao na jednom mestu kao nekad Tomasu Moru, da je odmah, negde, pored Srecnih Ostrva.

  21. #21
    Zainteresovan član
    Učlanjen
    28.02.2005.
    Poruke
    175
    Reputaciona moć
    48

    Podrazumevano

    Dragi Q&Q,
    drago mi je da se interesujesh za ovakve teme.Svaka tema je poziv na mishljenje, tako nesto bi rekao Hajdeger.
    U evoluciji mishljenja svake osobe prolazi se kroz razne faze.Nekad spretno, a nekad manje spretno se analiziraju odnosi pojedinac-drustvo, moral-nemoral, itd., itd.
    Upravo ono sto je tako ocigledno, ono se mora misliti sushtinski.Da li je to uopste njegovo pravo stanje stvari, a ne ideoloshki i sistemski misliti,rekao bih cak dogmatski.Ici ne uhodanim putevima , vec shumskim putevima, to je pocetak filosofiranja na hajde(gerovski) nacin.To zahteva ogroman napor.
    Mozda takva hrabra osoba osvoji uz put nesto, kao cist planinski vazduh koga je disao jednom Nice.
    Jos jednom ponavljam, hrishcanski moral, dijalekticki moral, se uvek poziva na drugog i u odnosu na njega se stvara "idealan" moral.
    Ja sam bolji od drugog, drugi je gori od mene, bio on(a) prostitutka ili nesto drugo, tako razmislja svaki dijalekticar.To je njegova dogma.
    Gotovo uvek se uzima/zamislja neko inferiornije bice, po bilo cemu.To je moral, ali egoisticni moral roba, to su njegovi limiti.
    Pojmovi kao jak hriscanski moral(koliko se samo naduo), javno mnjenje kao moralni sud, jedinstveno javno mnjenje su sve, po meni, pogresni i promaseni pojmovi(mozda politicki korektni), ali govore o onom
    ko ih zamislja, sve kao JEDNO!To je njegova metafizika, ali sta cemo, pitam ja Vas, ako ne postoji JEDNO, vec MNOSHTVO.Oh, uzasa!?!
    Sto se tice non stop vaganja, to je idealisticki izmishljena postavka, jer kakvi ste Vi ili ja u moralu, ne vidi se a priori(u mislima ili necijoj prichi) vec, a posteriori posle "izvrsenja" nekod dela!Mozda ste Vi ili ja(shalim se) a priori andjeo, ali a posteriori, posle nekod Vaseg ili mog dela(nedela), moze da se zakljuci da je neko od nas dvoje andjeo pakla(shalim se)!
    Eto, tako, to prica o moralu i objasnava Shopenhauer.
    Jos nesto, necete verovati i ja bih voleo da znam zashto religija(npr. u Stradiji) vishe neodredjuje moral, uz mali uslov da krene(shto pre) od sebe i svojih pristalica u tom propitivanju.Tada bi joj pozeleo uspeh!

  22. #22
    Obećava
    Učlanjen
    20.06.2005.
    Poruke
    65
    Reputaciona moć
    46

    Podrazumevano

    Ufffff! :shock:Uffff!
    Šta sad da mislim?U stvari,na osnovu mojih skromnih saznanja došao sam do nekih zaključaka,pa ajde da vas pitam.
    Mislim, nisam neki vernik,u crkvu idem da zapalim sveću kad me potera neki baksuz,ili kad nešto mnogo loše sanjam, nikad nisam postio niti sam se pričestio ali - mislim da se slažem sa hrišćanskim stanovištem da na zemlji generalno nema ni (kolektivnog) morala ni pravde ni istine, mada je s tim saznanjem mnogo teško živeti, osim ako ne postaneš vernik.
    Ali, ja zaista ne mogu da živim sa osećajem da sam mali i nemoćan i da skrušeno hodim po zemlji dok se ne preselim na nebo, ako zaslužim.
    Nedavno sam uzeo u ruke knjigu ''Dogmatsko bogoslovlje''. Mnoge stvari u danas se još uvek vrte oko religije, pa rekog, daj da vidim o čemu se to stvarno radi. I, nema šta, sa nekim stvarima sam se čak i intimno složio, ali jedno 15 dana posle sam bio poptuno ubijen u pojam. Mislim,stvarno,na šta bi mi se život sveo? Ja tako ne mogu.
    I tako, valjda danas svi mi bežimo od Boga(ne mora da bude samo hrišćanski) i od tog osećaja nemoći, pa onda krećemo da živimo kako možemo i da se borimo, ali šta god radili ipak ostaje taj gorak ukus da nikad ništa idealno nismo u stanju da stvorimo, da je apsolutno sve prolazno i nestalno. I pri tom moraš da budeš zdrav lep i nasmejan,i po mogućstvu pametan i obrazovan, jer se samo tako osećaš vrednim.
    I onda u životu, dobiješ stvarno samo toliko koliko uzaslužiš ili se izboriš za ono što uspeš da sačuvaš od propadanja. Zato se valjda sad ljudi toliko grabe za materijalna dobra. Valjda zato što mogu da traju makar i minut duže od naših života.
    Sad malo bedačim, ali, razumećete. ops:
    Ali, definitivno mislim, i pravde i morala i svega ostalog imamo samo onoliko koliko uspemo da ih sami uzmemo ili da se za njih izborimo.
    Ali onda se društveni odnosi svode na silu, zar ne, odnosno pravedan i moralan je onaj koji svoju pravdu i moral može da ostvari silom, nevezano za to da li je on utilitarista, komunista ili neko peti.Ali primena sile je automatski za nekog nepravda, rekao bih.
    I taj utilitarizam , mislim ,nije loš za nekog mirnog buržuja i njemu slične, ali danas mnogi postaju utilitaristi a da ne žive kao buržuji, i to se izgleda pretvara u haos.
    A i rekao bih da utilitarizam podrazumeva znanje.Onda bi ispalo da je moralniji onaj koji više zna, jer on vidi dalje, predvidja i analizira bolje i sl. To znači da su onda glupi ili manje inteligentni u startu u lošijem položaju, odnosno da neko pametniji treba da misli za njih, odnosno da njima manipuliše. A to nije moral, rekao bih.
    A mene u stvari najviše interesuje da li je moguće ostvariti čvrst kolektivni moral bez jake represije i gubitka slobode?
    Ono što mi je bilo takodje jako čudno je činjenica da hrišćanstvo uopšte ni ne poklanja veliku pažnju pitanjima praktičnog ostvarivanja pravde i etike u društvu.Mislim, sve te zapovesti su na dobrovoljnoj bazi, čak i za vladare. Ako ih poštuju super,svi će biti bliže bogu i svet će ličiti na onaj na nebu, a ako ne, nikom ništa, ako su loši tako je izgleda bog hteo, da kazni narod za grehe.:shock:
    Mislim,izgleda da je to onaj princip , svako gradi svoj raj i pakao, pa kako ko izabere.

    Jaooooo!!!!! :shock:Ljudi slušajte, idem sutra na Exit da odmorim glavu,a možda ako mi dodje da se malo izdrogiram nekom hemijom , da jednostavno u tom ah, veštačkom raju nadjem malo utehe kad več nema odgovora!
    Mslim da čak mnogi i samo hitaju na provod, jer skoro sve drugo danas je isuviše maglovito i puno nedoumica.
    Dragi moji filozofi, hvala vam na dosadašnjoj saradnji,i podršci!!! . javljam vam se za neki dan.

  23. #23
    Aktivan član Novcic_u_fontani (avatar)
    Učlanjen
    13.04.2004.
    Poruke
    1.465
    Reputaciona moć
    64

    Podrazumevano

    Dragi Empedokle

    Veoma mi je simpatičan i zanimljiv tvoj odgovor na moje pitanje. :wink: . Ali nažalost nije tačan.

    Odgovor je da NI JEDAN, NI DRUGI ROBOVLASNIK NISU MORALNI.
    Jer je samo ROBOVLASNIŠTVO kao sistem, nemoralno.
    Smatrala sam da ćeš na osnovu onog primera o igri šah, i priči o sistemu na koji je preslikan, doći do takvog zaključka.
    A ja ovde nisam imala nameru nikog da propitujem, niti mi je to cilj, sa propitivanjem si ti prvi započeo.
    Drugo, ja ne studiram ni pravo, ni filozofiju, već ekonomiju. I ne znam zašto ti to gledaš da ja tebe "hvatam" sa ovom teorijom i pitanjem u nekakav pravni aparat sa kojim se, kako si rekao: "lako izlazi na kraj sa filozofima." 8)

    I molim te, ko ovde govori o pravljenju nekakve "Idealne zemlje" pomoću utilitarizma ?
    Razgovaramo i vodimo dijalog o onome što je Dž. Stjuart Mil govorio i razmatramo jedan pojam kao što je "utilitarizam". Isto tako mogli smo uzeti i neki dr. pojam "pluralizam" i sl.nebitno, a niko ne želi da sad gradi jednu zemlju-državu na isključivim temeljima utilitarizma. Uostalom, utilitarizam kao pojam, ne mora uopšte da se primenjuje na državu, već na sagledavanje nekog problema, i izbor između opcije x i opcije y, neku bolju alternativu z. Samo je u tome suština. Na primer nešto u tom smislu. I ko govori o pravljenju nekakve "idealne zemlje" i krutom utemeljenju utiliteralizma ?

    Joooooooojjjjj moram opet razjasniti neke stvari....nisi me dobro shvatio......Kada sam govorila o šahu i pionu pod nazivom «biće», mislila sam na ljudsko biće, a ne na reč «biće». Što si ti pogrešno protumačio. A ta teorija upravo gleda na one "sitne", koji su se našli u jednom sistemu koji dejstvuje nekim zakonima, pravilima na njih, kao npr. vojnik i sl.
    Empedokle, nadam se da imam pravo nekom objasniti šta je to utilitarizam, a ja lično niti branim utilitarizam, niti sam pristalica utilitarizma, niti bilo koje druge filozofske dogme. Ako me pitaš da li sam ja za Hajdegera, Shopenhauera ili nekog drugog filozofa, reći ću ti da nisam ni za jednog.
    Pobožna sam i verujem u Boga i to je jedini moral kojim sam se u životu vodila.

    I lično smatram, da će duhovna snaga hrišćanstva trajati hiljadama godina i kada evropska civilizacija bude davno iščezla.

  24. #24
    Aktivan član Novcic_u_fontani (avatar)
    Učlanjen
    13.04.2004.
    Poruke
    1.465
    Reputaciona moć
    64

    Podrazumevano

    Dragi Q&Q,

    Eh...ne znam odakle da počnem jer si otvorio još neke teme.... Ali evo, konkretno što se tiče o tome što si pričao o religiji i stalnom bežanju ljudi od Boga, smatram da je danas religiozan čovek "prognan u mračnom novom veku", nasuprot toliko naglašavanom "mračnom srednjem veku", u "tamu najkrajnju" govore o religiji kao o "opijumu za narod", o religiji kao primitivnom i zastarelom i prevaziđenom, nedostojnom i pomisli Gordog Prometeja koji dospeva do meseca i dna okeana, a koji u isto vreme tako jadno i preplašeno ostaje na površini svog svesnog i racionalnog bića.

    I možda je u pravu Romano Gvardini kada je rekao:
    "Izgleda da čovek i čovečanstvo moraju da do kraja dožive i spoznaju šta znači biti bez Hrista, da bi im Hristos postao jedini izbor i put "

    P.S. Nema na čemu.
    Ako sam nešto pomogla, u svakom slučaju, je dobro, a nadam se da nisam "odmogla" i da te nisam zbunila još više sa ovim.
    Za šta ti treba ovo o utilitarizmu ?
    Pišeš neki seminar ili treba da učestvuješ u nekoj diskusiji na tu temu ?

  25. #25
    Zainteresovan član
    Učlanjen
    28.02.2005.
    Poruke
    175
    Reputaciona moć
    48

    Podrazumevano

    Dragi Q&Q,
    drago mi je da idesh na Exit, ali zasto si automatski povezao Exit i drogu?
    Tamo na Exitu, na koji nikad nisam ishao mladi se zabavljaju, igraju, pevaju, deo su sveta.Jednom recju rade slicne stvari kao njihove generacije u Evropi!
    Dozvolimo im zanos jednog Erota.
    Exit SMETA zbog neceg drugog.On je uvek podsecanje kako se moze ziveti, kako se zivi u Evropi.On je van dogme.O Exitu ovih dana svi pricaju.
    Covek moze biti ne samo po spoljasnosti mlad, mlad moze biti i u srcu.To fali u Stradiji.
    Po meni zivot nije dogma, zivot nije obrazac, zivotu se ne moze suditi.
    Mnogo si se opteretio dragi Q&Q sa raznim dogmatskim pricama, sa nihilizmom ,sa asketskim idealom.
    Drustveni odnosi jesu sila i sada su takvi kakvi su dok neprevlada neka druga sila(ne drzava, vec sila humanije osmisljenog drushtva).
    Sta nam pored mladosti u tamo nekoj Stradiji u srcu jos nedostaje?Plemenitost grckog aristokrate.Onog koji je nekad bio DOBAR.
    Onog koji je znao afirmisati nesto, ne u odnosu na drugog, vec u odnosu na samog sebe.Onog koji nikad nije ishao ispod nekog kriterijuma,
    ispod dostojanstva.Uspomena na njega se nekako lagano ugasila.
    Lako cemo mi sa njim, nama treba njegovo bogatstvo, pa cemo i mi biti kao on.Kupicemo sa tim parama moral i kulturu, smatrache njegovi istocni naslednici.
    Nastavak se zna.
    Nije mi jasno josh otkud je potrebna mladima na ovom forumu zelja za osudom(uvek na pogresni nacin) i zelja za cvrstim moralom, moralom koji se trazi na pogresan nacin i na pogresnim mestima.To su zelje skleroze.
    Ko ne zna nista o Grckoj, ko ne zna nista o Niceu, sve ce mu izgledati danas logicno, pa na zalost i droga.

Pravila za slanje poruka

  • Ne možete kreirati novu temu
  • Ne možete poslati odgovor
  • Ne možete dodati priloge
  • Ne možete prepraviti svoju poruku
  •