vujadin
Poznat
- Poruka
- 9.689
Па ако нема у енциклопедији онда можеш бити сигуран да је није послао као ни да је написао булу. А може бити да је неко избрисао и то ми је сумњиво.
-
- Popularno:
- U toku ww2 na teritoriji Jugoslavije...
- Како се иде на украјинско ратиште
- Evo kako satanisti zele da uniste brak...
- Pre nego krenete na more, pogledajte...
- Тражење жена за бесплатан секс:...
- Zbog čega je samoubistvo neoprostivo?
- Samouki programeri
- Dužina trajanja sexualnog odnosa
- Recept za dobar brak.
- Dabome
Питање српске круне 1217. године
- Začetnik teme vujadin
- Datum pokretanja
Па ако нема у енциклопедији онда можеш бити сигуран да је није послао као ни да је написао булу. А може бити да је неко избрисао и то ми је сумњиво.
Q. in perpetuum hibernum
Stara legenda
- Poruka
- 88.070
Tako što nisu sve bule očuvane...niti su uopšte i postojale za svako pojedinačno krunisanje.
sokolska
Aktivan član
- Poruka
- 1.042
Izvinite što se mešam u raspravu, što se tiče papine bule ili bilo kakvog drugog akta o krunisanju Stefana Nemanjića ona nije sačuvana ili nije ni postojala, Jireček navodi da je nema u regestima pape Honorija dodajući da izgleda da regesti Honorija III ne sadrže tajna i poverljiva dokumenta.
vujadin
Poznat
- Poruka
- 9.689
Да нису очуване, то је неприхватљиво а да нису ни постојале то је немогуће.
Q. in perpetuum hibernum
Stara legenda
- Poruka
- 88.070
Šta znači 'neprihvatljivo'?
Postoji li ikakva papska bula o kruni Mihaila Vojislavljevića (nešto prije 1078. godine)?
- Poruka
- 15.156
Opet loše rezoniranje. Čini se da je opće stajalište srpske historiografije da ako se nešto nije sačuvalo, to automatski znači da nikad nije ni postojalo. Sačuvaj nas Bože takve logike.
Q. in perpetuum hibernum
Stara legenda
- Poruka
- 88.070
..ili pak bula za krunu Dmitra Zvonimira hrvatskoga iz 1076. godine?
sokolska
Aktivan član
- Poruka
- 1.042
Ja ne znam kako si iz moje recenice :
''Izvinite što se mešam u raspravu, što se tiče papine bule ili bilo kakvog drugog akta o krunisanju Stefana Nemanjića ona nije sačuvana ili nije ni postojala, Jireček navodi da je nema u regestima pape Honorija dodajući da izgleda da regesti Honorija III ne sadrže tajna i poverljiva dokumenta'',
uspeo da zaključiš da ja smatram da ta bula automatski nije ni postojala? Da li je onda ispravno razmišljanje da ako necega nema treba automatski da zakljucim da je postojalo, samo nije sacuvano? NPR nije sacuvana papska bula kojom se kaze da je Srbija sve do Splita i Zagreba, ali je takva bula sigurno postojala?
Poslednja izmena:
Сребрена
Poznat
- Poruka
- 7.967
Negde se pominje bula, a negde legat .
http://books.google.rs/books?id=lZU...#v=onepage&q=honorius III serbia 1216&f=false
Titula Stefanova je po nekim web informacijama bila “King of Serbia, Dalmatia, and Bosnia.”
http://www.newworldencyclopedia.org/entry/Serbia
http://books.google.rs/books?id=lZU...#v=onepage&q=honorius III serbia 1216&f=false
Titula Stefanova je po nekim web informacijama bila “King of Serbia, Dalmatia, and Bosnia.”
http://www.newworldencyclopedia.org/entry/Serbia
Q. in perpetuum hibernum
Stara legenda
- Poruka
- 88.070
Tako je; ne znam otkud vujadinu da uopšte mora postojati bula za krunisanje..?
Ma to je greška neka...
Ma to je greška neka...
svarozic
Buduća legenda
- Poruka
- 35.145
Opet loše rezoniranje. Čini se da je opće stajalište srpske historiografije da ako se nešto nije sačuvalo, to automatski znači da nikad nije ni postojalo. Sačuvaj nas Bože takve logike.
a hrvatska historiografija se rukovodi geslom, ako nešto nije sačuvano sigurno je postojalo, ali samo ako Hrvatima ide u prilog...
sokolska
Aktivan član
- Poruka
- 1.042
bula je dokument legat je covek, jedno ne iskljucuje drugo. Toma arhidjakon je zabelezio da je u vreme kad je on kreatao iz splita za bolonju ( ako se dobro secam ) kroz split prosao papin legat ( poslanik ) koji je nosio krunu Stefanu u Srbiju, dakle kruna je postojala, doneo ju je legat. Ostaje pitanje da li je papa izdao neki dokument povodom slanja krune ili nije.
Koliko ja znam nije koristio Bosnu u svojoj tituli, bar ne van interneta.
Poslednja izmena:
Сребрена
Poznat
- Poruka
- 7.967
U ovom tekstu tako izgleda- da je čovek i logično je , ali sam posle proveravala preko prevodioca papal legat i kao prevod je ipak pisani dokument.
Ali ako ima potvrde da je legat de-legat pape, onda još bolje.
Onako uopšteno (iako bih volela da je kruna postojala na Stefanovoj glavi) , koliko se sećam, u papinom pismu Svinimiru- Dmitru pominje se šta sve treba da budu vladarske insignije ali nije mu poslta nikakva metalna kruna. Povodom "krunisanja" prvog ugarskog vladara Stefana/Ištvana I kruna je kasnila skoro 300 godina (ta koju zivu njegovom krunom), a na glavu su mu stavili crvenu kapu izvezenu staroslovenskim slovima.
Ћирилични вез на глави првог угарског краља Szent István-а
Вежена слова доносе текст преузет из православне литургије : "Боже, ушчедри нас и помилуј нас..Просветли своје лице на нас..Буди Господи..милост твоја..на нас и њих.." у вјек и вјеков.
Мистерију ствара податак да је дотична капа припадала Вајку, Гезином сину (из династије Арпада), који је познат (након номиналног прихватања хришћанства) као први крунисани краљ територије Угарске, на самом почетку 11.века.
Фотографију капе- капуљаче Иштвана, односно Св.Стефана, првог краља "Угорја", објавио је др Чобор Бела ( Czobor Bela, 1852-1904 ) у књизи "MAGYARORSZÁG TÖRTÉNETI EMLÉKEI AZ 1896. ÉVI EZREDÉVES ORSZÁGOS KIÁLLÍTÁSON", доступну у целини на мрежи на линку
http://mek.niif.hu/00900/00941/html/doc/c100756.htm
http://hu.wikipedia.org/wiki/Czobor_Béla
Фотографија предње и стражње стране капе Вајка Арпада, покрштеног Стефана/Иштвана доступна је на овој страни Белине књиге, преко линка
http://mek.niif.hu/00900/00941/html/doc/c200763.htm
79. ábra. Szent István erszénye. Elülről.
80. ábra. Szent István erszénye. Hátulról.
Мађарски академик Пал Енгел даје податак да је тзв "круна Св.Стефана" први пут поменута 1304.године, дакле 300 година после реалног крунисања Вајка/Стефана...(на стр 28 ,Realm of St. Stephen: A History of Medieval Hungary, Pál Engel описано је од којих делова је састављена круна Св.Стефана, вероватно у другој половини 12.века)
http://books.google.rs/books?id=vEJ...=onepage&q=Realm of St. Stephen crown&f=false
....што би могао бити знак да је Стефанова капа извезена ћирилицом (строго чувана у Бечу), била једино оглавље и владарска исигнија управо конвертованог владара Стефана Првог Угарског, почетком 11.века :
Szent-István állitólagos erszénye a kapuczinusok bécsi templomában.
Након што је Вајк/Св.Стефан умро без потомства, Рим је , као наредне владаре "Угорја" именовао :
Петра I Орсеола, Вајковог сестрића (1038-1041); Шамуела Абу(1041-1044) неистраженог етноса (спекулације су да је био Јеврејин,Турчин, Куман, чак и Корејанац); опет сестрића Петра Орсеола (1044-1046), даљег рођака Андрију I (1046 — 1060) и његове потомке Белу I (1060 — 1063),Соломона (1063—1174), још даље рођаке Гезу I (1074.–1077), Владислава Ласла I (1077—1095),Коломана "Књижара" (1095.–1116)...а у време Стефана Иштвана II (1116—1131) интересантни су денари са препознатљивим симболом, не-арпадовским:
http://dusankovacev.wordpress.com/2009/12/12/стефан-ii/
а од времена Стефана Другог, проћи ће још више 50ак година док се не искомбинује и залеми "круна Св.Стефана", односно још 70 година до њеног помена под тим називом.
Može da se desi, s obzirom na praksu iz Rima, i u slučaju Stefana Nemanjića da je reč o simbolu, a ne o realnom obliku krune.
Poslednja izmena:
sokolska
Aktivan član
- Poruka
- 1.042
papski legat je papin poslanik sa posebnim ovlascenima, izmedju ostalog bavim se istorijom katolicke crkv u srpskim zemljama i mislim da sam dosta upucen u temu. uostalom ne znam gde si gledala, relativno tacna definicija postoji cak i na wikipediji: http://en.wikipedia.org/wiki/Papal_legate
srebrena prevod kaze da to nije kapa vec kesa? erszény
Poslednja izmena:
Сребрена
Poznat
- Poruka
- 7.967
Da, vidim sad da si u pravu, na gugl prevodiocu sam termin prevodila, ali....kao što rekoh, tim bolje.
Potvrda Vladana Stankovića da je kod Tome arhiđakona zapisano:
http://www.academia.edu/2131004/_III_
http://remacle.org/bloodwolf/historiens/thomasdesplit/table.htm
Poslednja izmena:
Q. in perpetuum hibernum
Stara legenda
- Poruka
- 88.070
Dobro sad, nije baš nužno posebno navoditi, pogotovo kada su u pitanju studenti (makar i na postdiplomskim). ;-)
Сребрена
Poznat
- Poruka
- 7.967
Novčarica, "kesa" za novac, da, u bukvalnom prevodu.
Valjda puna dukata, pa se odatle uzima i baca narodu u času krunisanja.
Ali kesa za dukate imala bi i neki učkur i ne bi imala otvor sa donje, šire strane nego obratno, zar ne?
Zato je verovatnije da je kapa, slična srednjevekovnim "mitrama" .
Sada je skrivena kod bečkih kapucinera.
Poslednja izmena:
nenad1978
Primećen član
- Poruka
- 617
Veliko je to pitanje. Meni je čudno sledeće - da je Srbija zaista imala medjunarodno, među tadašnjim najvećim silama, priznat rang kraljevine
onda bi joj taj rang ostao doveka bez obzira što nije bilo više potomaka nekakvih Nemanjića ili Kotromanića kao što je slučaj i sa nekim drugim kraljevinama.
Kruna je kruna i nije važno ko je nosi nego da li je ta kruna priznata i ima međunarodno priznanje kao važeća za određenu teritoriju
jer kruna nije bila nacionalno obeležje nego nekakva papska upravna jedinica. Kralj je bio papski vitez hrišćanstva.
Tako je npr. ugarsku, špansku i italijansku krunu nosila skoro cela Evropa, a tzv. srpsku krunu su nosili samo srbi ???
onda bi joj taj rang ostao doveka bez obzira što nije bilo više potomaka nekakvih Nemanjića ili Kotromanića kao što je slučaj i sa nekim drugim kraljevinama.
Kruna je kruna i nije važno ko je nosi nego da li je ta kruna priznata i ima međunarodno priznanje kao važeća za određenu teritoriju
jer kruna nije bila nacionalno obeležje nego nekakva papska upravna jedinica. Kralj je bio papski vitez hrišćanstva.
Tako je npr. ugarsku, špansku i italijansku krunu nosila skoro cela Evropa, a tzv. srpsku krunu su nosili samo srbi ???
Q. in perpetuum hibernum
Stara legenda
- Poruka
- 88.070
Tehnički, ako ćemo da izdvojimo (samo nemojte da me neko pogrešno razumije), nosili su je i Bosanci.
A Srbijom kraljevi smatrali su se i svi ugarski vladari od početka XIII stoljeća. Srbi nisu bili rimokatolička nacija. Da jesu, drugačije bi bilo; tu ti leži i odgovor tvom pitanju...srpskoga kralja nije krunisao papa, već poglavar autokefalne srpske pravoslavne Crkve; papin legat 1217. godine je samo bilo ishodište krune. Dakle u pitanju je jedna samosvojnost, samobitnost; kako da neko drugi, ko nije Srbin, realno ne može ni dobiti srpsku krunu.
Zašto Srpska crkva nije priznala kralja Tvrtka iz dinastije Kotromanića za srpskoga kralja? Zbog rimokatoličke vjeroispovijesti.
Ta jedinstvenost srpske 'pravoslavne krune' se ogleda i u titulisanju - u vizantijskim izvorima, srpski kraljevi su, na grčkom, 'Kral'-evi (bukv. transkripcija sa srpskog jezika).
nenad1978
Primećen član
- Poruka
- 617
Tehnički, ako ćemo da izdvojimo (samo nemojte da me neko pogrešno razumije), nosili su je i Bosanci.
Srbi nisu bili rimokatolička nacija. Da jesu, drugačije bi bilo; tu ti leži i odgovor tvom pitanju...srpskoga kralja nije krunisao papa, već poglavar autokefalne srpske pravoslavne Crkve; papin legat 1217. godine je samo bilo ishodište krune. Dakle u pitanju je jedna samosvojnost, samobitnost; kako da neko drugi, ko nije Srbin, realno ne može ni dobiti srpsku krunu.
Zašto Srpska crkva nije priznala kralja Tvrtka iz dinastije Kotromanića za srpskoga kralja? Zbog rimokatoličke vjeroispovijesti.
Ta jedinstvenost srpske 'pravoslavne krune' se ogleda i u titulisanju - u vizantijskim izvorima, srpski kraljevi su, na grčkom, 'Kral'-evi (bukv. transkripcija sa srpskog jezika).
Interensantan odgovor.
Uvek smo bili specifični zato smo valjda sada najsiromašnija država Evrope
Kao ona priča sa nesvrstanima - Srbi i afroazijatojuznoamerikanci
Q. in perpetuum hibernum
Stara legenda
- Poruka
- 88.070
Interensantan odgovor.
Uvek smo bili specifični zato smo valjda sada najsiromašnija država Evrope
Najsiromašnija država Evrope je Moldavija, kojoj srećom Srbija nije ni blizu...
nenad1978
Primećen član
- Poruka
- 617
Ja mislim da to sve ima veze sa Latinskim carstvom i Jolandom. Razbijanje Vizantijskog carstva na nekoliko malih banana kraljevina medju kojima je i Srbija.
Poslednja izmena:
Q. in perpetuum hibernum
Stara legenda
- Poruka
- 88.070
nenad1978
Primećen član
- Poruka
- 617
Jolanda Flandrijska (Yolande de Hainaut, Jolante von Flandern, Yolanda of Flanders, 1175-1219) vladarka Latinskog carstva od 1217 do 1219 kao regentkinja sinova Filipa i Roberta.
U periodu od 1217 do 1219, Latinsko carstvo je bez cara na čelu sa devojkom koja je imala šemu sa Rastkom (1174-1236). Nakon smrti Jolande, 1219, Rastko dobija autokefalnost srpske crkve.
Q. in perpetuum hibernum
Stara legenda
- Poruka
- 88.070
