cilj opravdava sredstva

  • Začetnik teme makijaveli
  • Datum pokretanja
To su glupaci, i lici na decu zeljnu zadovoljavanja svojih pozuda u svakom nemoralnom smislu, pa to zele da opravdaju. Mozes li da shvatis koliki su nemoral doneli hipici? Ne postoji relativitet morala, postoji samo anarhija koja isijava iz nemorala (tj. relativiteta morala - !!), a sa tim propada smisao coveka. Razabire se u apsurdu, ono sto danas zivimo, i naglas vicemo da smo srecni.

A sada, posto znamo ovo kao jedno pravilo (!), da li bi neko mogao da kaze da li je Makijaveli bio nemoralan, ili "relativista", ili je bio - naprotiv - bas moralan u svojim teznjama u Vladaocu?
 
Citala sam vladaloca, i mogu ti terci da je makijaveli daleko od nemoralnog. Recenica "Ciloj opravdava sredstvo", se njemu pripisuje, mada on to nikada nije rekao. On govori prvenstveno o tome kako treba vladati jednom drzavom u pozitivnom, odnosno negativnom smislu. Za njega nije ne moralno ciniti razne spekulacije u cilju opsteg dobra. Iako bi se reklo da je njegovo olicenje jedne valjane drzave cist despotizam, mora se napomenuti da on govori o demokratiji kao najboljem obliku drzavnog u redjenja, u kome vladaju sloboda, jednakost, i visoko moralni pojmovi kao i danas.
 
Ni ja nisam siguran da Makijaveli u "Vladaocu" pominje demokratiju kao najbolje društveno uređenje. "Vladaoc" je skup konkretnih, pragmatičnih saveta svakom ko vlada.
Univerzalnost i bezvemenost njegovih saveta je takva da se i danas mogu primeniti na skoro svim nivoima vlasti (od malog šefa, preko direktora, predsednia opštine, pa dokle god hoćete)

Nešto mi nije jasno u tvom pitanju, Niče.
Jel ti to tvrdiš da je demokratija najbolje društveno uređenje ? Ili da je najbolje uređenje danas ?
Ajde, budi malo precizniji, pokušaj da postaviš pitanje koje u sebi neće imati tvrdnju.
 
Nije to samo preporuka, nije to ni onda namenjeno samo onima koji vladaju... Ja bih pre rekao da je namenjeno robovima, bilo kakvim podredjenim ljudima. Ima reci da je Makijaveli bio narocito osecajan te da ga je drmao veliki nemoral tadasnjih crkvenih vlasti koji su u crkvama pravili orgije sa zenama koje su takodje sluzile crkvu... Vrhunac je naravno onda kad i crkva (koja bi trebalo da propoveda najstrozi moral) podleze nemoralu i sluzi kao negativan primer ponasanja.

Razgovarati s nemoralnim ljudima, ili s onima koji taj nemoral gledaju nevino, treba ciniti na njihovom jeziku, a taj je jezik prepoznatvljiv u Vladaocu. Nema tu milosti, cesto se navodi kako je bolje ubiti one koji ne valjaju ili koji mogu da iznevere... to svakako Nicolo ne misli, ali je to retoricki dobro navesti da bi se izrazilo preveliko nezadovoljstvo, i obratila paznja na trenutnu zbilju.


Sto se tice demokratije... Ja je ne razlikujem od one koja je bila u antici kod Grka, iako se kaze da je ovo neka modifikovana "vladavina naroda", koja ima smisla. To Machiavelli nikad ne bi dozvolio: da vlada bilo kakav (glup) narod. Vlast filozofu, vlast onome koji ume da misli (moze i: onome koji misli).

Evo, kod nas pobedise radikali... sta dalje govoriti? to je volja naroda. Pa neka vlada.
 
U Koplstonu,se jasno vidi, a i on sam govori o demokratiji kod Makijavelija. Tacno je da njegov tkzv. totalitarizam u drzavi igra glavnu ulogu, ali samo dok se drzava ne oformi dovoljno i ne pocne da funkcionise koliko toliko normalno, tada nastupaju odredjene slobode gradjana i tu se pojavljuje demokratija.
Sto se tice pitanja da li je demokratija, najbolje drzavno uredjenje danas, moje misljenje je da jeste, jer vecina drzava tezi ka njoj. Ja se povodim time da vecina bolje zna od pojedinaca... Medjutim ne postoji neko novo drzavno uredjenje na osnovu kojeg
bi se mogla uporediti demokratija, a na osnovu prethodnih ona i jeste najbolja. Dok se se naravno ne pronadje neko bolje, sa novim nazivom.
 
zmaja:
U Koplstonu,se jasno vidi, a i on sam govori o demokratiji kod Makijavelija. Tacno je da njegov tkzv. totalitarizam u drzavi igra glavnu ulogu, ali samo dok se drzava ne oformi dovoljno i ne pocne da funkcionise koliko toliko normalno, tada nastupaju odredjene slobode gradjana i tu se pojavljuje demokratija.
Sto se tice pitanja da li je demokratija, najbolje drzavno uredjenje danas, moje misljenje je da jeste, jer vecina drzava tezi ka njoj. Ja se povodim time da vecina bolje zna od pojedinaca... Medjutim ne postoji neko novo drzavno uredjenje na osnovu kojeg
bi se mogla uporediti demokratija, a na osnovu prethodnih ona i jeste najbolja. Dok se se naravno ne pronadje neko bolje, sa novim nazivom.
Kliknite za proširenje...

Koplston je uzasan izvor informacija... Citao sam taj deo ali nisam hteo da ga uzmem previse ozbiljno. S druge strane, nisam video da bi Makijaveli 'ladno izasao kao demokrata pred ljude: on isto tako mrzi glupost, prezire glupo u ljudima, tako da ne bi nikada dozvolio da glupa vecina vodi drzavu. Jasno je da bi Makijaveliju odgovarala anticka aristokratija (umna elita).

Jedno pitanje: Ko te je to naucio da vecina vise zna od pojedinca? Pa recimo da taj pojedinac i nije neko odabran, nego neki saljek, neki neobrazovani seljak? Ja sam odnekud procitao da je teze prevariti ovakvog seljaka nego gomilu, pa bilo u toj gomili i nesto pametnog sveta.
 
Demokratija je najmanje lose mogucno uredjenje drzave.
Ja licno ne volim demokratiju.
Vise mi se svidja vladavina mudrih. Ja bih je nazvao aristokratija mudrih. Slicno kao starogrcka Geruzija ili Senat rimski... Samo slicno (ne isto)...

Ali to je danas tesko sprovesti jer postoji veliki otpor ljudi. A kada svim ljudima omogucis da se bave politikom (opstom stvari) jedva 30% izadje na izbore i pokazuju neinteresovanje.

Demokratija je ranjiva. Sposoban demagog ili hulja moze lako doci na vlast. To se u istoriji desavalo mnogo puta. Zbog toga, demokratija ima veoma puno tzv. checks and balances kojima se sluzi sa namerom da ogranici vlast drugih ucesnika u vlasti. Tu se gubi energija i vreme jer je svakoj vlasti bitno da se odrzi na vlasti.

Dakle, po mom misljenju, najbolji oblik vladavine je aristokratija mudrih. Mudri bi bili oni koji poseduju veliko, tj. najvece znanje i mudrost od svih gradjana i bili bi postavljeni da vladaju nad njima.
 
Kvalitet demokratije u odnosu na ostale sisteme i jeste u smenjivosti i to brzoj i lakoj.Slažem se da u takvom sistemu postoji mogućnost manipulacije biračkim telom alizato postoje ,naravno u naprednijim državama kao npr. Švedskoj,Norveškoj,Danskoj itd. adekvatni sistemi kontrole.Tragedije naroda i njihovih država usko povezujem sa nivoom obrazovanja. Često se pitamo kako npr. Švedska nije tolike godine bila sudionik ni jednog rata a zaboravljamo da proverimo koliki je procenat pismenosti u takvim zemljama u odnosu na ,ako hoćete, i našu.Uz svo uvažavanje prema Makijaveliju mislim da celokupnu misao treba posmatrati u kontekstu vremena i okolnosti u kojima je živeo.
 
Makijaveli i Monteskje su dvoglava azdaja savremenog konglomerata etike koja u formi ima podelu vlasti,a u sustini floskulu koja omogucuje drzavno upravljanje privredom,Nju Dil-ove raznih vrsta,pa i naseg tranzicijskog bastarda iz kojeg ne mozemo jos izaci.Sam poriv u izlasku iz sholastickih rasprava nije bitan u daljem razvoju misli o Vladaocu i njenom opredmecenju i istorijskom.Dijalozi iz pakla?Kako to poznato zvuci.
 
Pozdrav Gostujucem! Dakle, demokratiju mozemo podeliti na stvarnu i formalnu. Da li "stvarna demokratija" stvarno postoji i koja drzava danas moze potvrditi postojanje iste?
"Gostujuci" je lepo primetio da sa demokratijom u uskoj vezi stoje odredjeni sistemi kontrole vlasti! Ne moze se govoriti o jednom a da se pri tom ne misli na drugi pojam. Danas se moze reci da zavidni nivo demokratije dostizu skandinavske zemlje, sto moze biti posledica edukovanosti stanovnistva, ali u obzir dolaze istorijski, etnicki, ekonomski.... i mnogi drugi faktori, koji na direktan ili indirektan nacin determisu ono sto bi se uslovno moglo nazvati demokratijom. Pravi oblik demokratije, opet uslovno zbog postojanja robova, moze se naci u antickoj Grckoj gde stvarno vlada vecina ili svi (osim idiota kako je Aristotel nazivao politicki neaktivne osobe).
U danasnjim politickim sistemima vlada manjina izabrana od vecine, koja postaje reprezent vecine, jer prakticno je nemoguce ostvarenje pojma demokratije u punom njegovom znacenju kao "vladavina naroda ili vecine!"
Oprostite mi na digresiji, ali smatrala sam bitnim pomena ne bi li izbegli greske i kasnije moguce digresije!
 
Drago mi je da neko zna!! Mozemo mi otici u jos vecu digresiju od postavljene nam teme, sto bi svakako bilo bolje otvoriti temu demokratije kao zasebnu na ovom forumu. U sustini ne mislim da se ista promenilo u sistemu vlasti (generalno posmatrajuci), samo su se promenili mehanizmi dolaska na vlast i same vladavine.
Danas mozemo govoriti o kvazidemokratiji vise nego o samoj demokratiji.
 
Jel mi to chatamo?Aristokratija uvek i svuda,ali ne novca i marketinga,vec grcka aristokratija univerzalnog coveka polisa,Apolona se merom,eticki kodeks kao uslov opstanka.Ostrakizam zasto da ne.
A tehnokratija ima onaj smisao u levicarskom diskursu pa je s toga pojam profanisan.Naravno svakako se moze govoriti o njoj danas,u smislu informaticke revolucije mozda.Kako bi onda nazvali manipulante javnim,panteon posredovanog javnog mnenja,vest kao robu,proizvodjenje stvarnosti?Pravnice trebam zenu da me izdrzava.
 
Prijavite se ili registrujte da biste poslali poruku.

Back
Top