Балшићи
Strana 1 od 13 1234511 ... PoslednjaPoslednja
Prikazujem rezultate 1 do 25 od 323

Tema: Балшићи

  1. #1
    Buduća legenda Slaven777 (avatar)
    Učlanjen
    29.09.2007.
    Pol
    muški
    Poruke
    32.928
    Reputaciona moć
    501

    Talking Балшићи

    edit: тема о пореклу, успону и значајним личностима ове чувене владарске куће.

    Izgleda da su i Balšići bili VeljeSerebČetnici kojima je Vuk Ćopavi isprao mozak zajedno sa Sarajlijom:

    Prilog 36531

    Prilog 36532

    Prilog 36533

    Poslije usta su mu puna Lazara Hrebeljanovića (biće i to ako treba), prilično čudno za jednog Zećanina koji je jedva čekao da se oslobodi srpske agresorske okupacije, zar ne? :wink:
    Poslednji put ažurirao/la Statler and Waldorf : 14.05.2012. u 12:19



  2. #2
    gost 4554 nije na forumu
    На тебе се, Господе, поуздах, да се не постидим до века
    Buduća legenda
    Učlanjen
    12.10.2003.
    Pol
    muški
    Poruke
    39.112
    Tekstova u blogu
    2
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Балшићи

    Casino, zašto kroz postove (inače vrlo argumentovane) uporno provlačiš tezu da su Balšići, pa čak i Crnojevići u stvari Arbanasi...tačno je da imaju i albanske krvi u sebi, ali oni su pre svega slovenskog porekla, ako ne želiš da upotrebiš termin srpskog porekla...To što je Stracimir Balšić promenio veru ne može promeniti poreklo čoveka.

  3. #3
    Domaćin Casino Royal (avatar)
    Učlanjen
    12.01.2011.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Crna Gora
    Poruke
    3.377
    Reputaciona moć
    72

    Podrazumevano Re: Косаче

    Citat Original postavio lab_man Pogledaj poruku
    Casino, zašto kroz postove (inače vrlo argumentovane) uporno provlačiš tezu da su Balšići, pa čak i Crnojevići u stvari Arbanasi...tačno je da imaju i albanske krvi u sebi, ali oni su pre svega slovenskog porekla, ako ne želiš da upotrebiš termin srpskog porekla...To što je Stracimir Balšić promenio veru ne može promeniti poreklo čoveka.
    Ne provlačim. Po meni su Balšići najvjerovatnije vlaškog porijekla - "bal" je romanskog korjena. Crnojevići - ko zna. S obzirom da je njihov predak katunar - "Calogureg de Cernoe", koji se javlja u mletačkim spisima prvi put 1331. godine - vjerovatno su i oni starobalkanskog porijekla.
    To što se oni označavaju Arbanasima, a Zeta nerijetko Albanijom po meni ima neki drugi smisao - očigledno teritorijalno-politički, a ne etnički. U samoj Zeti imamo više etničkih grupa, a najviše Slovena (koji ne moraju biti svi recimo sredinom XIV vijeka i slovenskog porijekla - sigurno je da je među njima bilo starobalkanaca čiji je proces slavizacije odavno bio završen).
    U XV vijeku kada budu vladali Zetom Crnojevići su definitivno bili Sloveni (što ne znači da im je bilo takvo i etničko porjeklo njihovih predaka - vjerovatno nije). Za Balšiće je to pitanje već složenije - dio njih vlada i jugom Albanije, pa je dio moguće i albanizovvan, dio slovenizovan - ne možemo to baš tačno znati.

    Pogledaj natpis u ovom grbu Crnojevića iz venecijanskog grbovnika XVI vijeka - uočavaš li đe riječ "d'albania":


    Ili obrati pažnju na ovaj dokument:

    “Item tractar cum li Albanexi de Lustiça et Pastrouichi, et Zernoeuichi et Rixenichi et Lacz et Giurag Iurasseuich” (11. 12. 1403), Lett. di Lev., IV, 56
    Sve više i više pronalazim ovakvih dokumenata. Zašto se Zeta često smatra Albanijom od polovine XIV vijeka - ne znam još uvjek. Ali kada se za Zećane kaže da su Arbanasi, sigurno se ne misli se da su oni u etničkom smislu svi Arbanasi (čak većina njih to sigurno nije) - u pitanju je državno-pravni pojam.

  4. #4
    gost 4554 nije na forumu
    На тебе се, Господе, поуздах, да се не постидим до века
    Buduća legenda
    Učlanjen
    12.10.2003.
    Pol
    muški
    Poruke
    39.112
    Tekstova u blogu
    2
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Косаче

    državno-pravni sistem je jedno, a nacionalna pripadnost nešto sasvim drugo. To što u tituli Crnojevića stoji Albanija ne znači da su oni automatski Albanci. Srenjovekovna Zeta jeste nacionalno izmešana teritorija, međutim slovenski element je u njoj dominantan. I ne znam zašto izjednačavaš domorodačko romansko stanovništvo sa stočarskim Vlasima kojih nije bilo u tolikoj meri koliko ti potenciraš na njima.

  5. #5
    Domaćin Casino Royal (avatar)
    Učlanjen
    12.01.2011.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Crna Gora
    Poruke
    3.377
    Reputaciona moć
    72

    Podrazumevano Re: Косаче

    Citat Original postavio lab_man Pogledaj poruku
    I ne znam zašto izjednačavaš domorodačko romansko stanovništvo sa stočarskim Vlasima kojih nije bilo u tolikoj meri koliko ti potenciraš na njima.
    Na koje domorodačko stanovništvo misliš?

  6. #6
    gost 4554 nije na forumu
    На тебе се, Господе, поуздах, да се не постидим до века
    Buduća legenda
    Učlanjen
    12.10.2003.
    Pol
    muški
    Poruke
    39.112
    Tekstova u blogu
    2
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Косаче

    Citat Original postavio Casino Royal Pogledaj poruku
    Na koje domorodačko stanovništvo misliš?
    na ono malo romanizovanih stanovnika primorskih krajeva koje su slovenske mase zatekle i vrlo brzo slovenizirale...

  7. #7
    Statler and Waldorf nije na forumu
    I must be cruel only to be kind: thus bad begins, and worse remains behind.
    Moderator Statler and Waldorf (avatar)
    Učlanjen
    02.02.2011.
    Pol
    muški
    Poruke
    32.816
    Reputaciona moć
    1475

    Podrazumevano Re: Косаче

    кад Св. Сава описује освајања Стефана Немање, он каже:
    ''И пошто је обновио очеву дедовину и још више утврдио Божјом помоћу и својом мудрошћу даном му од Бога, и подиже пропалу своју дедовину и придоби од поморске земље Зету са градовима, а од Рабна оба Пилота, а од грчке земље Патково, све Хвосно и Подримље, Кострц, Дршковину, Ситницу, Лаб, Липљан, Глбочицу, Реке, Ушку и Поморавље, Загрлату, Левче, Белицу. То све мудрошћу и трудом својим све ово придоби што му је припадало од српске земље, а одузето му некада насиљем од своје дедовине.''

    дакле, почетком 13. века је сасвим јасно које су области припадале Рабну (Албанији)- Горњи и Доњи Пилот.
    Искони бе Слово

  8. #8
    Domaćin Casino Royal (avatar)
    Učlanjen
    12.01.2011.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Crna Gora
    Poruke
    3.377
    Reputaciona moć
    72

    Podrazumevano Re: Косаче

    Citat Original postavio lab_man Pogledaj poruku
    na ono malo romanizovanih stanovnika primorskih krajeva koje su slovenske mase zatekle i vrlo brzo slovenizirale...
    To je diskutabilno. Nije romanizovanih stanovnika bilo samo u primorskim gradovima, već su se valjda sklonili i po okolnim planinama, kojih je inače područje Crne Gore i okoline prepuno. Pitanje je da li ih je baš bilo malo i da li su ih baš Sloveni odjednom brzo slovenizirali - ili je slovenizacija išla postepeno u etapama? A pitanje je koliko bilo neromanizovanih starinaca. Tu tek treba uključiti kasnije migracije (doseljavanja i odseljavanja) tokom vjekova na tom prostoru, odnosno sa tog prostora.

  9. #9
    gost 4554 nije na forumu
    На тебе се, Господе, поуздах, да се не постидим до века
    Buduća legenda
    Učlanjen
    12.10.2003.
    Pol
    muški
    Poruke
    39.112
    Tekstova u blogu
    2
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Косаче

    Citat Original postavio Statler and Waldorf Pogledaj poruku
    кад Св. Сава описује освајања Стефана Немање, он каже:
    ''И пошто је обновио очеву дедовину и још више утврдио Божјом помоћу и својом мудрошћу даном му од Бога, и подиже пропалу своју дедовину и придоби од поморске земље Зету са градовима, а од Рабна оба Пилота, а од грчке земље Патково, све Хвосно и Подримље, Кострц, Дршковину, Ситницу, Лаб, Липљан, Глбочицу, Реке, Ушку и Поморавље, Загрлату, Левче, Белицу. То све мудрошћу и трудом својим све ово придоби што му је припадало од српске земље, а одузето му некада насиљем од своје дедовине.''

    дакле, почетком 13. века је сасвим јасно које су области припадале Рабну (Албанији)- Горњи и Доњи Пилот.
    u pravu si, a sada da se vratimo na Kosače...samo te molim da ne brišeš ovu našu malu ekskurziju u Zetu...

  10. #10
    Domaćin Casino Royal (avatar)
    Učlanjen
    12.01.2011.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Crna Gora
    Poruke
    3.377
    Reputaciona moć
    72

    Podrazumevano Re: Косаче

    Citat Original postavio Statler and Waldorf Pogledaj poruku
    дакле, почетком 13. века је сасвим јасно које су области припадале Рабну (Албанији)- Горњи и Доњи Пилот.
    Tako je - Zeta je tada pridobijena od "pomorske zemlje" a tada je "Raban" zapravo politički termin za Kneževinu Arbanon pod knezom Progonom:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Principality_of_Arb%C3%ABr

  11. #11
    Statler and Waldorf nije na forumu
    I must be cruel only to be kind: thus bad begins, and worse remains behind.
    Moderator Statler and Waldorf (avatar)
    Učlanjen
    02.02.2011.
    Pol
    muški
    Poruke
    32.816
    Reputaciona moć
    1475

    Podrazumevano Re: Косаче

    Citat Original postavio Casino Royal Pogledaj poruku
    Tako je - Zeta je tada pridobijena od "pomorske zemlje" a tada je "Raban" zapravo politički termin za Kneževinu Arbanon pod knezom Progonom:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Principality_of_Arb%C3%ABr
    Немања је Горњи и Доњи Пилот припојио пре него је Прогон основао своју кнежевину. значи Сава кад је рекао Рабан, није имао на уму границе Прогонове државе, него географску област.
    Искони бе Слово

  12. #12
    Domaćin Casino Royal (avatar)
    Učlanjen
    12.01.2011.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Crna Gora
    Poruke
    3.377
    Reputaciona moć
    72

    Podrazumevano Re: Косаче

    Citat Original postavio Statler and Waldorf Pogledaj poruku
    Немања је Горњи и Доњи Пилот припојио пре него је Прогон основао своју кнежевину. значи Сава кад је рекао Рабан, није имао на уму границе Прогонове државе, него географску област.
    "...придоби од поморске земље Зету са градовима, а од Рабна оба Пилота, а од грчке земље Патково, све Хвосно и Подримље, Кострц, Дршковину, Ситницу, Лаб, Липљан, Глбочицу, Реке, Ушку и Поморавље, Загрлату, Левче, Белицу ..."

    Pa zaista tako ispada da je Nemanja osvojio oba Pologa prije nego je Progon osnovao svoju kneževinu - on je ove oblasti osvajao u periodu 1180-1190, a Progon je svoju državu vjerovatno osnovao 1190. godine.
    Međutim ja bih sve ovo stavio malo pod sumnju - u Simeonovom žitiju nema godine osvajanja pojedinih krajeva. I godina osnivanja Progonove države je hipotetička - pretpostavlja se da je to bilo oko 1190. godine.
    Jer ako nije postojala Progonova država, znači da je Polog tada bio dio Vizantije - zašto se onda navodi da je Nemanja osvojio Polog od Rabna a ne od grčke zemlje? Jer ako pogledamo šta se tada podrazumjevalo pod grčkom zemljom - "Патково, све Хвосно и Подримље, Кострц, Дршковину, Ситницу, Лаб, Липљан, Глбочицу, Реке, Ушку и Поморавље, Загрлату, Левче, Белицу" - nekako je jasno da u tim krajevima tada nisu živjeli Grci, bar ne isključivo Grci. Tako da nije riječ o etničkom pojmu. Uostalom ni pomorska zemlja od koje je dobijena Zeta sa gradovima, nije etnički pojam.
    Tako da mi je sve ovo malo upitno?

  13. #13
    Mrkalj nije na forumu
    Demokratski izabrani koordinator istoriografske revolucije na Slovenskom Jugu
    Elita Mrkalj (avatar)
    Učlanjen
    04.01.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    18.045
    Tekstova u blogu
    52
    Reputaciona moć
    564

    Podrazumevano Re: Косаче

    Citat Original postavio Casino Royal Pogledaj poruku
    "bal" je romanskog korjena
    Kojeg?
    ꒌ Znaš šta je u celoj priči tragično ‒ to što ti je sistem nezasluženim uhlebljenjem dao iluziju da nisi glup.



  14. #14
    Domaćin Casino Royal (avatar)
    Učlanjen
    12.01.2011.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Crna Gora
    Poruke
    3.377
    Reputaciona moć
    72

    Podrazumevano Re: Косаче

    Citat Original postavio Mrkalj Pogledaj poruku
    Kojeg?
    Ne znam šta da ti kažem. Tako kažu ljudi:

    "O porijeklu Balšića priča dubrovački istoričar Mavro Orbin (1601), koji se na mnogo mjesta svoga spisa služio do danas izgubljenim izvorima. Balša je prema Orbiniju bio siromašni plemić, koji je u vrijeme cara Dušana posjedovao samo jedno selo. Rijetko, ali ne sasvim nepoznato ime osnivača porodice dalo je povoda za razna nagađanja o etničkoj pripadnosti Balšića. Osnova imena je romanska, a nastavak slovenski, kao što su slovenska i lična imena članova ove porodice. Vjerovatno je Balša poticao od slaviziranih Vlaha koji su kao ratnici prinijari imali prilike da se probiju u redove plemstva , pa čak i velikaša."
    Istorija Crna Gore, knjiga 2, tom II, Crna Gora u doba oblasnih gospodara, Titograd, 1970, str. 6-7. - citirani dio pisao Dr Sima Ćirković

    A evo šta kaže Dr Sima Ćirković na drugom mjestu o Balšićima:


    A pazi šta kaže o njima Dr Miloš Antonović (profesor Istorije srednjeg vijeka na Filozofskom fakultetu u Beogradu):

    Историјски извори који говоре о првој генерацији Балшића су давно објављени и проучени. У њима се ништа не говори о њиховом пореклу не зато што о томе ништа нису знали, већ зато што то тада није било важно. Оно што је јасно из релевантних извора јесте да су Балшићи себе сматрали властелом Српског царства у чије име су примали "Светодимитарски доходак". Да су они то заиста и били и да су их други таквима сматрали, сведочи сам "доходак" који је Дубровник морао да о св. Димитрију плаћа цару за право коришћења Стонског рата. Наиме, Дубровчани не би давали новац некоме ко на њега није имао право. Даље, Балшићи су учествовали у раду државних сабора. Коначно, када Царства давно више није било, последњи мушки потомак Балшића отишао је у Србију и 1421. завештао поседе свом ујаку Стефану Лазаревићу.

    Иако извори не говоре експлицитно о пореклу породице, односно њеног оснивача, у науци су чињени покушаји да се оно расветли етимологијом самог породичног имена. У филологији се не оспорава тврдња да је корен речи *bal романског порекла и сада се поставља питање којим Романима би оснивач породице припадао. С обзиром на његову вероватну војничку каријеру код цара Душана, изгледа најприхватљивије да је Балша I потомак неке романске ("влашке") породице из источне Херцеговине. Све до доласка Турака на те просторе, овај део југоисточне Европе је био прави расадник влашких катуна који су се селили према Зети и западној Србији. Социјални положај "Влаха" у феудално структурираној држави био је релативно повољан, имали су пуну слободу кретања и умањене обавезе. Вишак радне снаге одлазио је у рат: за време Царства у његове војне снаге, а после у најамничке одреде, односно "ратничке дружине". На подручју Зете, Херцеговине и северне Албаније постојало је много таквих дружина, а најпознатији су Памалиоти. Етнички састав ове дружине је крајње занимљив и поучан: сам назив је албанског порекла, али Ника I Херман, оснивач и први вођа је евидентно Влах, а у дружини је било доста Срба. (v. И. Божић, Улога и организација ратничких дружина у Зети XV века, Немирно Поморје XV века, Београд 1979, 156 - 173; о Романима у дружини Памалиота v. М. Антоновић, Град и жупа у Зетском приморју и северној Албанији у XIV и XV веку, Београд 2003, 262 - 264).

    Према томе, романско порекло породице готово да се не може оспорити, једнако као и њена снажна приврженост српској држави.
    http://speculum-mediaevale.justforum.net/t13-topic

    Da ne bi ispalo da je i Dr Miloš Antonović "komunistički istoričar" i "liberal evropejac" evo kakve su društvene vrijednosti njemu bliske (bez obzira na to dobar je istoričar):

    http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...B2%D0%B8%D1%9B

    [IMG]http://4.*****************/-YdfEQ2nSnB4/TrFMmsSieVI/AAAAAAAAFzU/2Kk3LydUESM/s320/profa.jpg[/IMG]
    Poslednji put ažurirao/la Casino Royal : 12.05.2012. u 14:26

  15. #15
    Domaćin Bajo Pivljanin (avatar)
    Učlanjen
    14.09.2010.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Београд
    Poruke
    3.700
    Reputaciona moć
    81

    Podrazumevano Re: Косаче

    "бал" је романски корен, а на латинском нема Л у имену (Baoscia)?
    Иако сте друге вјере ви сте браћа наша, јер у жилама вашијем тече српска крв. (Књаз Никола, прокламација Херцеговцима 1876, део за Мухамеданце)

  16. #16
    Mrkalj nije na forumu
    Demokratski izabrani koordinator istoriografske revolucije na Slovenskom Jugu
    Elita Mrkalj (avatar)
    Učlanjen
    04.01.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    18.045
    Tekstova u blogu
    52
    Reputaciona moć
    564

    Podrazumevano Re: Косаче

    Citat Original postavio Casino Royal Pogledaj poruku
    Ne znam šta da ti kažem. Tako kažu ljudi:

    "O porijeklu Balšića priča dubrovački istoričar Mavro Orbin (1601), koji se na mnogo mjesta svoga spisa služio do danas izgubljenim izvorima. Balša je prema Orbiniju bio siromašni plemić, koji je u vrijeme cara Dušana posjedovao samo jedno selo. Rijetko, ali ne sasvim nepoznato ime osnivača porodice dalo je povoda za razna nagađanja o etničkoj pripadnosti Balšića. Osnova imena je romanska, a nastavak slovenski, kao što su slovenska i lična imena članova ove porodice. Vjerovatno je Balša poticao od slaviziranih Vlaha koji su kao ratnici prinijari imali prilike da se probiju u redove plemstva , pa čak i velikaša."

    Istorija Crna Gore, knjiga 2, tom II, Crna Gora u doba oblasnih gospodara, Titograd, 1970, str. 6-7. - citirani dio pisao Dr Sima Ćirković


    A evo šta kaže Dr Sima Ćirković na drugom mjestu o Balšićima:


    A pazi šta kaže o njima Dr Miloš Antonović (profesor na Istorije srednjeg vijeka na Filozofskom fakultetu u Beogradu):



    http://speculum-mediaevale.justforum.net/t13-topic

    Da ne bi ispalo da je i Dr Miloš Antonović "komunistički istoričar" i "liberal evropejac" evo kakve su društvene vrijednosti njemu bliske (bez obzira na to je dobar istoričar):

    http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...B2%D0%B8%D1%9B

    [IMG]http://4.*****************/-YdfEQ2nSnB4/TrFMmsSieVI/AAAAAAAAFzU/2Kk3LydUESM/s320/profa.jpg[/IMG]
    Dobar i častan početak - rekao si da ne znaš. A onda, počinješ nekoliko novih teza koje nemaju veze sa postavljenim pitanjem. To nije dobro. Što reče onaj Kazino, to je kao kad bi neko za 600 godina na osnovu Deretićevih pisanija na nekom forumu tvrdio da je Balša Rimljanin ili Albanac.

    Uz uvažavanje lika i dela pomenutih istoričara, ne slažem se sa iznetom insinuacijom jer Balša (Balšić), pored Balto (Baltić) može biti hipokoristik od Baltazar (judeo-hrišćanske provenijencije, vavilonskog porekla, u značenju "Baal štiti Cara"). Ovo prezime danas postoji i kod Grka kao Mπάλτσα (Baltsa), rekao bih od Μπαλτάζαρ. Kada uzmemo u obzir slovensku sufiksaciju, vidimo da je pitanju ime pravoslavno-hrišćansko-slovenskog tipa, dakle srpsko ime.


    Citat Original postavio Bajo Pivljanin Pogledaj poruku
    "бал" је романски корен, а на латинском нема Л у имену (Baoscia)?
    Baoscia je latinska transkripcija srpskog Balša i ništa više.

    PS. Kazino, odakle ti ovaj papir:

    http://img29.imageshack.us/img29/9331/simacirkovicalbanciuogl.jpg ?
    ꒌ Znaš šta je u celoj priči tragično ‒ to što ti je sistem nezasluženim uhlebljenjem dao iluziju da nisi glup.



  17. #17

  18. #18
    Domaćin Casino Royal (avatar)
    Učlanjen
    12.01.2011.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Crna Gora
    Poruke
    3.377
    Reputaciona moć
    72

    Podrazumevano Re: Косаче

    [QUOTE=Mrkalj;21611499]
    Dobar i častan početak - rekao si da ne znaš. A onda, počinješ nekoliko novih teza koje nemaju veze sa postavljenim pitanjem. To nije dobro. Što reče onaj Kazino, to je kao kad bi neko za 600 godina na osnovu Deretićevih pisanija na nekom forumu tvrdio da je Balša Rimljanin ili Albanac.

    Uz uvažavanje lika i dela pomenutih istoričara, ne slažem se sa iznetom insinuacijom jer Balša (Balšić), pored Balto (Baltić) može biti hipokoristik od Baltazar (judeo-hrišćanske provenijencije, vavilonskog porekla, u značenju "Baal štiti Cara"). Ovo prezime danas postoji i kod Grka kao Mπάλτσα (Baltsa), rekao bih od Μπαλτάζαρ. Kada uzmemo u obzir slovensku sufiksaciju, vidimo da je pitanju ime pravoslavno-hrišćansko-slovenskog tipa, dakle srpsko ime.
    Pa ja nisam lingvista. Još u nijednom istoriografskom radu koji je spominjao Balšiće nisam našao nikakvo drugo objašnjenje u vezi njihovog prezimena (imena) sem ovo koje sam ti postavio - još niđe nisam našao da je ijedan ozbiljan (ili neozbiljan) istoričar porekao da njihovo ime nije romanske osnove? Istoričari se jedino nisu složili da li su oni bili vlaškog, arbanaškog, francuskog porijekla ili srpskog porijekla - romansku osnovu njihovog prezimena niko nije do sada doveo u pitanje (koliko ja znam)?

    Ivan Stepanovich Yastrebov (1839-1894), Russian Consul in Shkoder and Prizren, when speaking of the Balšići, connect their name to the Roman town of Balletium (Baleč) located near modern Shkodër. According to Čedomilj Mijatović (1842-1934), the Balšić family had ultimate origin in the House of Baux from Provence (south eastern France); From that family sprung an Italian family (del Balzo), and from them the Balšići, and from them a Romanian family. The La Zedda e la dinastia dei Balšidi: studi storici documentati (1899) by Giuseppe Gelcich, is the first work to theorize on the origin of the Balšići. They have been considered Vlach, Albanian, Serbian, or French origin.
    A theory asserting them as descendants of the Frankish nobleman Bertrand III of Baux, a companion of Charles d'Anjou is regarded as highly improbable.In historical discourse Croatian ethnologist Milan Šufflay believed that they ultimately were of Aromanian origin, while German linguist Gustav Weigand supported a mixed Albanian-Aromanian origin after he noted that their family name was included in a list of early Albanian surnames in Romania.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Bal%C5%A1i%C4%87_noble_family

    Kazino, odakle ti ovaj papir:
    Izvinjavam se, zaboravio sam da stavim referencu skena:

    Sima Ćirković, "Albanci u ogledalu južnoslovenskih izvora", Naučni skupovi, Odeljenje istorijskih nauka, Knjiga 10, "Iliri i Albanci", SANU, Beograd, 1988.

  19. #19
    Domaćin Bajo Pivljanin (avatar)
    Učlanjen
    14.09.2010.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Београд
    Poruke
    3.700
    Reputaciona moć
    81
    Иако сте друге вјере ви сте браћа наша, јер у жилама вашијем тече српска крв. (Књаз Никола, прокламација Херцеговцима 1876, део за Мухамеданце)

  20. #20
    Mrkalj nije na forumu
    Demokratski izabrani koordinator istoriografske revolucije na Slovenskom Jugu
    Elita Mrkalj (avatar)
    Učlanjen
    04.01.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    18.045
    Tekstova u blogu
    52
    Reputaciona moć
    564

    Podrazumevano Re: Косаче

    Ovde je u pitanju latinska transkripcija (Balsa) sa srpskog (Balša), dok je Baoscia Zechianin Orbinijeva (Regno degli Slavi), dakle, italijanska trankripcja sa srpskog. Nijedan od zapisa ne pokazuje da se radi o "romaskom korenu sa baL".

    Citat Original postavio Casino Royal Pogledaj poruku
    Kakve veze ima porodica del Balzo sa Balšom?

    ... sem ovog:

    Kao slědeći priměr, izdvojio bih najstariji sačuvani zapis srpske narodne pěsme, a to je pěsma Orao vija se nad gradom Smederevom iz 1497. Pěsmu je u okviru svojeg spěva Balcino zapisao Ruggiero di Pazienza slušajući kako ju 1. maja 1497. godine izvodi grupa iz slověnske-srpske kolonije u městu Gioia del Colle. Pěsmu su pěvali prěd napuljskom kraljicom Izabelom del Balco (Isabella del Balzo). Evo pěsme:
    Orao vija se nad gradom Smederevom.
    Nitkore nećaše s njime govoriti,
    Nego Janko vojvoda govoraše iz tamnice:
    "Molim ti se, orle,
    Siđi malo niže da s tobom progovorim.
    Bogom te, brata si imaju,
    pođi do smederevske (gospode)
    Da se mole slavnomu despotu da me otpusti iz tamnice smederevske.
    I ako mi Bog pomože i slavni Despot pusti iz tamnice smederevske,
    Ja te ću napijati crvene krvce turske,
    Beloga tela viteškoga."



    Citat Original postavio Casino Royal Pogledaj poruku

    Pa ja nisam lingvista. Još u nijednom istoriografskom radu koji je spominjao Balšiće nisam našao nikakvo drugo objašnjenje u vezi njihovog prezimena (imena) sem ovo koje sam ti postavio - još niđe nisam našao da je ijedan ozbiljan (ili neozbiljan) istoričar porekao da njihovo ime nije romanske osnove? Istoričari se jedino nisu složili da li su oni bili vlaškog, arbanaškog, francuskog porijekla ili srpskog porijekla - romansku osnovu njihovog prezimena niko nije do sada doveo u pitanje (koliko ja znam)?

    Ivan Stepanovich Yastrebov (1839-1894), Russian Consul in Shkoder and Prizren, when speaking of the Balšići, connect their name to the Roman town of Balletium (Baleč) located near modern Shkodër. According to Čedomilj Mijatović (1842-1934), the Balšić family had ultimate origin in the House of Baux from Provence (south eastern France); From that family sprung an Italian family (del Balzo), and from them the Balšići, and from them a Romanian family. The La Zedda e la dinastia dei Balšidi: studi storici documentati (1899) by Giuseppe Gelcich, is the first work to theorize on the origin of the Balšići. They have been considered Vlach, Albanian, Serbian, or French origin.
    A theory asserting them as descendants of the Frankish nobleman Bertrand III of Baux, a companion of Charles d'Anjou is regarded as highly improbable.In historical discourse Croatian ethnologist Milan Šufflay believed that they ultimately were of Aromanian origin, while German linguist Gustav Weigand supported a mixed Albanian-Aromanian origin after he noted that their family name was included in a list of early Albanian surnames in Romania.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Bal%C5%A1i%C4%87_noble_family



    Izvinjavam se, zaboravio sam da stavim referencu skena:

    Sima Ćirković, "Albanci u ogledalu južnoslovenskih izvora", Naučni skupovi, Odeljenje istorijskih nauka, Knjiga 10, "Iliri i Albanci", SANU, Beograd, 1988.

    I na kraju, koji je to romanski koren?
    ꒌ Znaš šta je u celoj priči tragično ‒ to što ti je sistem nezasluženim uhlebljenjem dao iluziju da nisi glup.



  21. #21
    Domaćin Casino Royal (avatar)
    Učlanjen
    12.01.2011.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Crna Gora
    Poruke
    3.377
    Reputaciona moć
    72

    Podrazumevano Re: Косаче

    Citat Original postavio Mrkalj Pogledaj poruku
    Kakve veze ima porodica del Balzo sa Balšom?
    Po svemu sudeći nikakve. Sem što je grb ove napolitanske porodice Balza kasnije greškom u ilirskim grbovnicima pripisan zetskim Balšićima.

    Da nije i napolitanskoj porodici de Balza u prezimenu osnova "srpskog" korjena - "bal"?

    I na kraju, koji je to romanski koren?
    Ćirković i Antonović kažu romanski korjen "bal". To kaže i Vladimir Ćorović u svojoj "Istoriji Jugoslavije":

    У старим српским земљама прва је почела да иде својим путем Зета, која је одувек показивала извесне сепаратистичке тежње. Год. 1360. у њој главну реч воде браћа Балшићи, чије би романско име говорило за њихово несловенско порекло.
    http://sr.wikisource.org/sr/%D0%98%D...B8%D1%9B)_2.19

    A piše i ovdje:

    Prvi pomen vlasteoske porodice Balšić nalazi se u povelji koju je car Uroš izdao Dubrovačkoj republici 1360. g. Ne zna se ništa pouzdano o njihovim precima a romanska osnova prezimena je navodila neke istoričare da ih traže među napuljskim i provansalskim plemstvom.
    http://www.rodoslovlje.com/medieval_serbia/ser/vlastela-balsici.htm

  22. #22
    Mrkalj nije na forumu
    Demokratski izabrani koordinator istoriografske revolucije na Slovenskom Jugu
    Elita Mrkalj (avatar)
    Učlanjen
    04.01.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    18.045
    Tekstova u blogu
    52
    Reputaciona moć
    564

    Podrazumevano Re: Косаче

    Citat Original postavio Casino Royal Pogledaj poruku
    Po svemu sudeći nikakve. Sem što je grb ove napolitanske porodice Balza kasnije greškom u ilirskim grbovnicima pripisan zetskim Balšićima.

    Da nije i napolitanskoj porodici de Balza u prezimenu osnova "srpskog" korjena - "bal"?



    Ćirković i Antonović kažu romanski korjen "bal". To kaže i Vladimir Ćorović u svojoj "Istoriji Jugoslavije":



    http://sr.wikisource.org/sr/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%98%D0%B0_% D0%88%D1%83%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0 %B8%D1%98%D0%B5_(%D0%92._%D0%8B%D0%BE%D1%80%D0%BE% D0%B2%D0%B8%D1%9B)_2.19

    A piše i ovdje:



    http://www.rodoslovlje.com/medieval_serbia/ser/vlastela-balsici.htm
    Pažljiviji budi. Ko je rekao da je "bal" srpski koren? Ja sam napisao da je Balša odmilica od Baltazar i da je u pitanju ime pravoslavno-hrišćansko-slovenske (dakle srpske) provenijencije. Osim toga, što je jako bitno primetiti, Balša se u istoriji prvo pojavljuje kao ime, ne kao prezime, a sinovi su mu Balšići: "Balšini sinovi, Stracimir, Đurađ i Balša, zetska vlastela" (M. Orbini) gde je Stracimir čisto slovensko ime, Đurađ slovenska adaptacija hrišćanskog, odnosno grčkog Georgios i Balša, najverovatnije, slovenska adaptacija starozavetnog Baltazar, kako predlažem i ranije. Jasno je da otac sa "romanskim imenom" ne bi dao sinovima južnoslovensko-pravoslavna imena.

    Bitno je da se kaže koji je to romanski koren "bal" jer slaganje kaštela u ariji, jednih na druge, ma koliko ih bilo, nikuda ne vodi.

    To je jedna istorigrafska brljotina, verovatno sa određenom svrhom koju ja, za ovih nekoliko sati koliko sam o tome razmišljao, ne dokučujem.
    ꒌ Znaš šta je u celoj priči tragično ‒ to što ti je sistem nezasluženim uhlebljenjem dao iluziju da nisi glup.



  23. #23
    Domaćin Casino Royal (avatar)
    Učlanjen
    12.01.2011.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Crna Gora
    Poruke
    3.377
    Reputaciona moć
    72

    Podrazumevano Re: Косаче

    Citat Original postavio Lekizan Pogledaj poruku
    О херцегу Стефану Косачи (1435-1466) и његовом тестаменту.

    Епископ Атанасије ЈЕВТИЋ

    Стефан је, иначе, био православни црквен човек, а његов духовник и скоро стални проверљиви пратилац био му је милешевски епископ Давид. То се види и по грађењу православних храмова, како што је, нпр., његова задужбина црква Светог Георгија у Сопотници код Горажда, где и данас стоји натпис на каменој плочи изнад улаза: “У лето 6954 (1454) ја раб Христу Богу господин Херцег Стефан
    подигох храм Светога Великомученика Христова Георгија, молите се њему да се помоли за мене грешног Владици мојему Христу”.5 Стефан је подизао и друге
    цркве, као цркву Светог Луке у Смоковцу у Боки, цркву Светог Срђа и Вакха
    на Подима изнад Херцег-Новог, и изгледа, најстарији део храма манастира Добрићева, као и храм у засеоку Заграђе испод престолног му града Сокола (код Шћепан-Поља), који је наменио за свој починак.

    http://www.eparhija.me/riznica/11/Scepan-polje-i-njegove-svetinje-kroz-vekove/Scepan-polje-i-njegove-svetinje-kroz-vekove-143-150.pdf
    Atanasije ne spominje da Stjepana Vukčića Kosaču carigradski patrijarh naziva krivovjernim i kudagerom, a u svojoj poslanici sinajskim monasima oko 1454. godine spominje prevođenje kudagera i samoga Stjepana Vukčića u pravoslavlje od strane tamošnjeg pravoslavnog episkopa?
    Prije Skolarija Laonik Halkokondil navodi da su svi stanovnici oblasti Sandalja Hranića kudageri (pri čemu ne treba shvatiti bukvalno da su svi stanovnicu Sandaljeve oblasti bili pripdnici "crkve bosanske", ali za Sandalja znamo da jeste sigurno).

  24. #24
    Domaćin Casino Royal (avatar)
    Učlanjen
    12.01.2011.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Crna Gora
    Poruke
    3.377
    Reputaciona moć
    72

    Podrazumevano Re: Косаче

    Citat Original postavio Mrkalj Pogledaj poruku
    Jasno je da otac sa "romanskim imenom" ne bi dao sinovima južnoslovensko-pravoslavna imena.
    Zašto ne bi dao sinovima pravoslavna, hrišćanska, pa i slovenska imena ako je bio pravoslavne vjere, pa čak i ako to nije bio? Takvih slučajeva imamo odreda. Pogledaj imena ljudi koje kraljica Jelena Anžujska prilaže manastiru Svetoga Nikole na Vranjini oko 1280. godine:

    "Gena Voglika sa bratom i sa decami. Andriju Bujaka sa bratom. Baksu sa bratom. Damnika Salkuta sa bratom. Bardonju s detiju.”, kao i sela Marstijepoviće i Krnjice i da se manastiru daje 100 perpera godišnje od prihoda trga Svetoga Srđa, a prilaže i uljanike na Kruševici sa uljnikom “Pavla i brata mu”. (na albanskom “vogl” je mali, a “Gen” je vjerovatno Đon)

    A pazi sad imena ljudi iz sela Orahova iz zaseoka Mikovići koje prilaže kralj Milutin 1296. godine:

    Damin Kosalkut s bratiom. Polakova đeca. I Dragaleva đeca. Prvoslav. I dva Raksinta Tolilavac. Šotević Tomica. Đurađ Maršen, Bardonja s deti. Petar zlatar. Kučevitu. Dragoš koglit s bratiom. Stanetina djeca. Petar Oličić. A ot krainskih arbanas Plačke: i pridah meždu Limlani. i meždu Orahovom. i poluždrebicu Štitare. … I eše pridah ot Črne Gore od arbanas Vasilija s decom da est takožde rabotnik svetomu Nikole …” (Damin Kosalkut je vhjerovatno onaj isti Damnik Salkut iz Jelenine povelje pa je ovdje pogrešno zapisan)

    Vidi se da se u drugoj povelji javlja više ljudi sa slovenskim imenima. Obrati pažnju na ime Đurađ Maršen

    U Dečanskoj povelji u katunima Arbanasa imamo Arbanase sa hrišćanskim imena (eto jedno od njih je i ime ovoga Petra Kuča), ali i sa čisto slovenskim imenima (Branislav, Prijezda, Tešimir, Svinjoglav, Golub itd.), pa Arbanase sa vlaškim imenima (Dminko, Pelegrin) pored albanskih imena (Lješ, Đin, Đon, Šok itd.). Tako neki čovjek sa albanskim imenom ima sinove sa slovenskim i albanskim imenima.

    Još je Stanoje Stanojević ispravno zaključio (a to su njegovo mišljenje tada djelili i Stojan Novaković i Konstantin Jiriček) da lična imena u srednjovjekovnim srpskim poveljama ne mogu tačno odrediti etničku pripadnost određene osobe. E sada logično je bilo da Vlasi i Arbanasi u slovenskim državama uzimaju slovenska imena (proces slavizacije), ali nije logično da tada Sloveni u svojim državama u nekoj većoj mjeri uzimaju romanska imena. Tako možemo zaključiti da su ljudi sa romanskim imenima skoro sigurno romanskog porijekla, dok za ljude sa slovenskim imenima ne možemo izvući takav isti zaključak - jer je u slovenskim državama tekao proces slavizacije starinaca.

  25. #25
    Mrkalj nije na forumu
    Demokratski izabrani koordinator istoriografske revolucije na Slovenskom Jugu
    Elita Mrkalj (avatar)
    Učlanjen
    04.01.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    18.045
    Tekstova u blogu
    52
    Reputaciona moć
    564

    Podrazumevano Re: Косаче

    Citat Original postavio Casino Royal Pogledaj poruku
    "bal" je romanskog korjena
    Kojeg?
    ꒌ Znaš šta je u celoj priči tragično ‒ to što ti je sistem nezasluženim uhlebljenjem dao iluziju da nisi glup.



Pravila za slanje poruka

  • Ne možete kreirati novu temu
  • Ne možete poslati odgovor
  • Ne možete dodati priloge
  • Ne možete prepraviti svoju poruku
  •