Fjodor Mihajlovič Dostojevski

уци-буци:

Да!
Ако ти знаш кога бољег, бујрум!

Само, позови ме на компаративни приступ; ако не мене, онда моје ''наследнике''...и тако у наредних хињаду одина.

У потпису: Србенда

Kliknite za proširenje...

Ne znam šta znači boldovana reč, izvini.
A rado bih ti odgovorila.

.. to što neko misli za dostojevskog .. to ne dira dostojevskog .. to je stvar ovoga ko ocjenjuje ..
.. iz toga se mogu vidjeti .. rang liste .. vrijednosti .. ovog ko ga hvali .. ili kudi ..
.. iz toga što od dostojevskog neko vidi bolje .. i to je stvar toga .. koji vidi ..

.. dostojevski je .. recimo .. velik .. zato što je postavio pitanje babe .. lihvarke .. treba li ju ubiti .. .. u svijetu gdje ljudi prihvaćaju da žive kao stoka .. a ne prihvaćaju ni pitanje treba li ubiti hitlera .. a .. ili ćeš hitlera .. ili milijone u aušviocima .. jer ne možeš imati i bačvu punu i ženu pijanu .. .. razumiješ .. ?

Razumem ja mnogo bolje nego što ti misliš, budi siguran.

Ipak, koji će odgovor svetu biti korisniji: na pitanje da li treba ubiti babu lihvarku, ili, na primer, da li je trebalo spaliti Aristotelovu Poetiku?

U zavisnosti od toga kakav odgovor daš, tvoj Svet ćeš spašavati sekirom ili mišlju.

.. ne vidim koja je korist od toga što razumiješ bolje nego što ja mislim .. kad se sa nekim priča .. razumijeti ga .. dovoljno je ..
.. a za tog sam aristotela jedva čuo .. a poezija mi i ne leži ..
.. a rusa volim .. kao svog .. a mnogo sam zaboravio .. ali ostane ta neka .. duša .. ideja .. vatra .. šta li .. to .. daj bože .. makni babe .. bilo kamo ..

Velika je korist. No, nije to tema.

Taj Aristotel nije pisao poeziju.

I sam, valjda, znaš da ti se šanse da vidiš vrhove najviših planina smanjuju onoliko koliko se produbljuje jaruga iz koje na njih pokušavaš da gledaš. Zapravo, višestruko više.

.. ovo sa planinama isto slabo razumijem .. a liči mi na jednog starog crnogorca .. koji je sebi govorio .. jaki zubi i tvrd orah slome .. a odgovarao si .. orah ti je voćka čudnovata .. ne slomi ga a zube polomi ..

Vrednost Dostojevskog nece biti ni manja ni veca zbog onoga sto se ovde pise, prema tome, ako neko o njemu
misli da je velicina, ne znaci da ga stavlja za jedinog. Dostojevski se divio i Servantesu, i Sekspiru itd. tid.
a njemu takodje i najveci umovi Evrope, od knjizevnika do najvecih mislilaca i Filozofa.

Mesto Dostojevskog u istoriji knjizevnosti nece se ovde ni umanjiti ni uvecati, pokusaj relativizacije njegove uloge
u "svetskoj" misli je naivan. Postoje tako ljudi, mislioci, geniji koji obeleze neku epohu po nekoj svojoj misli ili delu,
Platon - ideje, Aristotel - metafizika - logika, Volter - slobode itd., itd., onako prvo sto mi pade na pamet, a
Dostojevski, kao sto napisa @alim prvi postavi pitanje babe, i jos mnogo stosta, genije se ne tumaci po
licnom zivotu, mada to utice na njegov rad, a vezivanje Dostojevskog samo za ideju panslovenstva,
vere, itd., je potpuno out, to bi bilo isto kao vezivanje Dalija samo za Franka, ili jos po nesto...

Dostojevski je ono sto mu je odredila istorija svetske misli i knjizevnosti, a ne neko trabunjanje na nekoj krstarici.

Nora Barnacle:

Iznad sam dala svoje predloge čoveku koji je otvorio temu (pogledaj ako te zanima).

Kliknite za proširenje...

.. zanimalo me pa sam pogledala .. a i odgovoriću ..
(.. a čoveka koji je otvorio temu ne zanima .. jerbo je trol ..)

Moguće je da ne mogu da se setim nekog epizodnog imena (budući da sam Dostojevskog čitala ne tako skoro), ali vrlo dobro poznajem njegov opus, bez lažne skromnosti. Kad nemam šta da kažem - ćutim.

Kliknite za proširenje...

.. ne shvatam o kakvim epizodnim imenima pričaš ..
.. možda o rakitinu ..?
.. ostali su noseći likovi .. i ivan karamazov i stavrogin i kirilov ..

Govorim isključivo o književnosti. I, uvek, samo o književnosti. Hoću reći, loše procenjuješ šta je meni bitno.

Kliknite za proširenje...

.. pa .. procenila sam na osnovu toga što o samoj književnosti nije rečeno ama baš ništa .. u tom komentaru ..

Upravo sa tog stanovišta tvrdim da je Dostojevski bitan pisac, ali ništa spektakularniji od nekih drugih na čije delo se huli usled njihovih životnih navika i opredeljenja.

Kliknite za proširenje...

.. nisam primetila huljenja na ovoj temi ..
(.. sem na dostojevskog ..)

Nema razloga da se a priori ispred njegovog imena nižu superlativi (neke zaslužuje, neosporno), da mu se prilazi sa strahom i u rukavicama

Kliknite za proširenje...

.. pa .. ja nižem superlative a posteriori ..
.. sa strahom treba prilaziti .. jer razbija ružičaste naočarice ..
.. u rukavicama .. ne vidim zašto ..

.. ali .. da je težak za čitanje .. to svakako ne stoji ..
.. rečenice su mu jasne .. stil pitak .. fluidan ..
.. lepo vodi priču ..
.. dakle .. za čitanje nije težak ..

. Ne treba od njega praviti svetinju samo zato što je Sloven i hrišćanin, a većina komentara se, manje - više na to svodi.

Kliknite za proširenje...

.. nisam primetila da se većina komentara na to svodi ..
.. većina se svodi na .. sviđa mi se ne sviđa mi se .. bez argumentacije ..

.. a da je tipičan .. slovenski .. ruski .. to stoji ..

Ima sjajnih, boljih slika duševnih stanja, iako je i Dostojevski u tome vrlo uspešan.

Kliknite za proširenje...

.. daj primer boljih slika ..
(.. kad kažeš .. ima boljih .. odmah za tim treba da usledi .. na primer .. to i to ..)

Ima uspelijih pandemonijuma među knjigama, iako su i neke Dostojevskog prilično dobri primeri.

Kliknite za proširenje...

.. opet sve uopšteno neodređeno nedefinisano ..
.. daj primere ..

Izjavu da je voleo ljude smatram neozbiljnom (u smislu da se na osnovu toga ništa ne može zaključiti o njemu kao umetniku).

Kliknite za proširenje...

.. zbog čega ..?
.. mesto dešavanja karamazova je .. skotoprigonjesk .. tor za stoku ..
.. i tri brata karamazova .. tri čoveka .. svaki na svoj način pokušavaju da izađu van tora ..

.. zosima je .. pojedinac među kaluđerima ..
(.. on ne veliča pravoslavlje .. kao takvo .. nego pojedinca ..
.. jer kasnije upravo prikazuje svu niskost kaluđera .. zavist rivalstvo .. niske strasti .. manipulativnost ..)

.. petar stjepanovič je onaj koji okuplja čopor .. mladih pasa ..
.. koji bi se suprotstavili .. tradicionalnom stadu ..
.. a .. oni koji su ljudi .. i ne pripadaju ni čoporu ni stadu .. su stavrogin .. recimo .. ili kirilov ..

.. o idiotu nek ti priča alim .. on će to bolje ..

Takođe, ne znam da li je više poštovao one koji su bliži Ivanu ili one kojima se dopada Aljoša. A šta ako je on sam bio Petar Stjepanovič?

Kliknite za proširenje...

.. premeštaš težište na neke treće .. koji su bliži ivanu ili kojima se dopada aljoša ..
.. od aljoše je nameravao da načini anarhistu revolucionara .. u trećem delu karamazovih ..
.. pa da .. čini mi se da je aljošu voleo najviše ..
.. ali ja to pitanje nisam ni postavila .. je li poštovao više aljošu ili ivana ..
.. rekla sam samo da je poštovao ivana .. što jeste činjenica ..

Koliko je Dostojevski daleko od bogohuljenja u epizodi u kojoj se Ivanu saopštava da je sama pomisao na mogućnost odricanja svoga boga, već odricanje?

Kliknite za proširenje...

.. a ko je rekao da dostojevski bogohuli ..?

Oko Prusta, Vajlda i Luisa Kerola, na primer, se spekuliše da su bili gay. Treba ih ceniti, mnogo su doprineli.

Kliknite za proširenje...

.. oko prusta i vajlda se ne spekuliše .. zna se da su bili ****** ..
.. za luisa kerola se spekuliše .. ali se spekuliše i za teslu ..
.. slabo cenim spekulatore .. (.. mahom se radi o pc idiotima ..)

.. prusta nisam čitala .. a planirala sam da pogledam ..
(.. ameri kažu da je najbolji posle šekspira .. ali .. slabo cenim mišljenje amera .. razgovaram s njima na nekim forumima .. čini se da čitaju .. nekakve sažetke .. i nakon toga smatraju da su pročitali delo ..)

.. kerol je dobar .. ali se ne može porediti sa dostojevskim ..
.. smatraš ga boljim ..?
.. ili vajlda ..? .. po čemu .?

Džojs je čitavog života bio veoma siromašan. Maestralan književnik.
Ginter Gras je bio nacista (ne znam da li je i dalje). Izuzetno dobar pisac.

Kliknite za proširenje...

.. po čemu je džojs maestralan ..?
.. bolji od dostojevskog ..? .. po čemu ..?

Da ne ređam, znaš i sama mnoge primere, sigurna sam.

Kliknite za proširenje...

.. pa da .. znam .. ali slabo znam bolje od dostojevskog ..
.. možda jednako velike .. ali se bolji slabo nađe ..

I, čitaj Igoa. Poslednji dan na smrt osuđenog mi se više dopada od onih koja prvo padaju na pamet pri pomenu njegovog imena.

Kliknite za proširenje...

.. pa hoću .. u planu mi je ..

Nora Barnacle:

Ne znam šta znači boldovana reč, izvini.
A rado bih ti odgovorila.

Kliknite za proširenje...

.. izvolite ..
.. turcizam .. često se sretao kod andrića .. ili selimovića ..
.. ima i kod bore stankovića par puta ..

Nora Barnacle:

Našu Pevačicu ponese estradni ritam s vremena na vreme, pa ume da bude gruba. Nije baš sve toliko crno kako ona kaže, ali nije ni mnogo daleko od istine. Dostojevski služi za ono: "Jesi čit'o? - "Čuj, čit'o...!"
Ako hoćeš da upoznaš rusku misao, ima boljih načina od čitanja Dostojevskog. Ali, ako ti je baš stalo do njega, moj predlog bi izgledao ovako:

http://www.imdb.com/title/tt0050782/ (sjajno, nikako nemoj da propustiš, i može da bude ljubavno, ali ne mora. Baš kako ti Viskonti tu kaže.)
http://www.imdb.com/title/tt0064839/ (solidno, sadrži sve neophodne elemente)
http://www.imdb.com/title/tt0051435/ (nisam gledala, trebalo bi da je korektno)]

Kliknite za proširenje...

.. znači .. bolji načini za upoznavanje ruske misli .. od čitanja dostojevskog .. je gledanje filmova .. koje su po filmovima dostojevskog pravili zapadnjaci ..?

Ovo poslednje možeš i da čitaš (to ti je jedna knjiga iz koje možeš da shvatiš sve što je on hteo da kaže: tu imaš wannabe svece, đavola, klrize identiteta, novce, blud, priznatu i nepriznatu decu, krize identiteta, porodične i neporodične intrige..čuda svakojakih).
Pročitaj i pripovetke Večni muž i Bobac. Ovo poslednje je najbolje što je napisao.

Kliknite za proširenje...

.. po čemu je to najbolje ..?
(.. ja ti posle objasnim po čemu su karamazovi najbolji ..)

Idiota izbegni u širokom luku (tu je jedno zanimljiva slika spaljivanja veće količine novca - razmisli malo ko bi, zašto i kad to uradio i imaš radnju romana od nekih 800 -900 strana).

Kliknite za proširenje...

.. zašto izbeći idiota ..?
.. zbog spaljivanja svetog novca .. ili imaš još neki argument za zaobilaženje ..?

Zle duhe - takođe (niti je to najmračniji roman ikad napisan, niti ima nihilizma koliko pričaju. Sve se vrti oko platonske ljubavi, pokušaja revolucije i pokušaja prevrednovanja tradicionalnih vrednosti. Nije bezveze, ali nije ni da ti promeni život).

Kliknite za proširenje...

.. najpre .. jeste najmračniji ..
(.. ako kažeš da nije najmračniji .. daj mi primer mračnijeg ..)
.. nema nihilizma koliko pričaju ..?
.. stavrogin i kirilov su .. šta ..?

.. oko koje platonske ljubavi se sve vrti ..?
.. pokušaj revolucije i očuvanje tradicije su samo okvir ..
.. a priča je priča o čoveku .. kao i uvek ..

@nora

e bas necu da povucem reputaciju, predomislio sam se

ma ovo je samo caskanje, ne treba se srditi...

Nije pristojno vaditi ma čije reči iz konteksta.

Onima koji se bave takvim stvarima cilj je, najčešće, ubeđivanje, a to isključuje mogućnost konstruktivne diskusije. Kad se svemu tome dodaju predrasude, dobija se sve sem onoga što smatram valjanom komunikacijom. (Izvesno je, naime, da se "amerikansko" društvo nije izjašnjavalo o Prustu na referendumu, pa većinskim brojem glasova odlučilo da je bolji od Šekspira. Šta čitaju, cene i misle se, možda, može zaključiti i na njihovim forumima, uz preduslov da nije reč o "PC idiotima" poput onih drugih koji pričaju o...ti bolje znaš čemu - sama si navela tu vrstu ljudi).

Da ne bude da sam opet izostavila primer, evo: izvodiš pogrešne zaključke na osnovu sasvim jasnih premisa (nigde, recimo, ne piše da je gledanje navedenih filmova bolji način za upoznavanje ruske misli. Takođe, nisu sve navedene filmove pravili "zapadnjaci". Na stranu i to što je jedan "zapadnjak" među navedenima sjajni, sjajni Viskonti. Onda nekoliko redova niže prepoznaješ pomeranje težišta teme (koje, opet, shvataš u nekim svojim okvirima, a van konteksta). I tako više puta, da bi, na koncu, izvela zaključak o huljenju na Dostojevskog. Pogrešan, prirodno.

To što neko slabo zna primere koji su bolji od nečega, ne znači da bolji primeri ne postoje u svetu izvan.

Elem, nisam istoričar književnosti, a i da jesam, ne bih se bavila on line kursevima. Svoje poznavanje književnosti smatram ograničenim, ali, evo nekih primera koje znam:

Samo u Vajldovim bajkama, na primer, ima humanosti, altruizma, imanja i nemanja i drugih društvenih i duševnih percepcija ništa manje nego kod Dostojevskog.

Prust je univerzum za sebe. Duševna stanja su kod njega nove galaksije do kojih je malo ko u književnosti stizao.

(Njihove seksulane orijentacije me ne zanimaju, kao ni bilo čije sem svojih i seksualnih mi partnera. A ni za kog, sem za sebe ne mogu da kažem da znam da je ovo ili ono u tom kontekstu. Očigledno ni da ona ironija nije shvaćena kako treba.)

Alisa u zemlji čuda je jedna izuzetno, izuzetno kompleksna slika koje čega. Između ostalog i iskušenja, besmislenosti pojedinih društvenih pojava, ličnih slabosti i njihovih nadilaženja, robovanja kolotečini, prepuštanja izvesnostima, kreativnosti...

Tristram Šendi je, na primer, bar deset puta mračniji roman od Zlih duha, pa Iscelitelj, pa, Majstor i Margarita ako hoćeš i Usta puna zemlje, mnoge pripovetke Dilena Tomasa, čak, neke Dina Bucatija, Borhesa, pa Blejk, Milton, Dante...ima mračnjaka koliko voliš i pre i posle Dostojevskog, a bez antičke književnosti i onih koje češće ubrajaju u filozofe (recimo, Vitgenštajna).
Videćeš, eto, Igoa. Ni on nije mnogo izvan te grupe.

Pijanistkinja, Elfride Jelinek ima mnogo bolje slike različitih duševnih stanja, na ivici ludila. Sartrova Mučnina - takođe. Pa, Kafkin Preobražaj, Kjerkegorov Dnevnik zavodnika, Dr Faustus, Dopler, Dugo putovanje u noć. O Ibzenu (šta god da uzmeš, Divlja patka, može, eto) i da ne govorimo.

Ako si pročitala, neke pripovetke ili, na primer, Uliksa, a i dalje ti nije jasno zašto je Džojs veliki (čuj me, veliki?! - preveliki!), moj komentar sigurno neće imati uticaja, te je izlišan.

Da bih ti odgovorila na pitanje zašto mislim da je Bobac najbolje što je Dostojevski napisao, neophodno je da se dotaknemo teorije književnosti i stilistike.
Radije ne bih.

Ukoliko, opet, negde ostane nejasno šta sam rekla i šta o Dostojevskom govorim od početka ove teme, evo, u reči i slici.

Na nesreću, postoji "ali" (iz grupe onih što devojci kvare sreću) o kome filmić ne govori eksplicitno - treba i hteti i moći izaći iz pećine.

@Nora Barnacle

I jel si izasla iz pecine? Znas li ti sta uopste predstavlja alegorija o pecini? Znaci mi smo svi prikovani a ti si uspela da se oslobodis i jasno vidis kako D nije ono za sta ga smatraju (na sta si ti svela alegoriju) ? Siguran sam da bi Platon bio ponosan na tebe.

čehova čitaj, pripovetke

Nora Barnacle:

Nije pristojno vaditi ma čije reči iz konteksta.

Da ne bude da sam opet izostavila primer, evo: izvodiš pogrešne zaključke na osnovu sasvim jasnih premisa (nigde, recimo, ne piše da je gledanje navedenih filmova bolji način za upoznavanje ruske misli.

Kliknite za proširenje...

.. ne piše ..?

Nora Barnacle:

Ako hoćeš da upoznaš rusku misao, ima boljih načina od čitanja Dostojevskog.

Kliknite za proširenje...

.. i zatim predlažeš filmove rađene po delima dostojevskog ..
.. dakle .. apsolvirali smo to "vađenje iz konteksta" ..

To što neko slabo zna primere koji su bolji od nečega, ne znači da bolji primeri ne postoje u svetu izvan.

Kliknite za proširenje...

.. dakle .. ne znaš primere ali oni sigurno postoje ..
.. lepo ..

.. a poređenja koja kasnije navodiš .. svode se na .. nori se sviđa nori se ne sviđa ..

.. "deset puta mračniji" majstor i margarita ..
.. pa .. majstor i margarita je sasvim drugi žanr .. sasvim drugi stil ..
.. i svakako sjajan roman .. al ne vidim po čemu je deset puta mračniji .. i na osnovu čega vršiš poređenje ..
.. ja bih se .. na osnovu ličnog utiska .. teško mogla odlučiti po pitanju toga da li je m&m bolji od zlih duha ..

.. sartr .. pa da .. sjajan ..
.. i kami ..
.. teško bih ih mogla porediti s dostojevskim .. u smislu .. bolji je sartr .. ili .. bolji je dostojevski ..

.. neverovatna i tužna istorija nevine erendire i njene bezdušne babe .. da .. to mi je mračno u rangu dostojevskog ..

.. ali .. zanemaruješ jednu bitnu stvar ..
.. niko nije rekao da sem dostojevskog nema veličina ..
.. dakle .. postojanje književnih veličina nije sporno ..

.. ti si ta koja je počela osporavati .. veličinu ..
.. a nisi dala ni jedan jedini argument ..

.. o veličini nekog .. može govoriti samo neko .. ko sam postoji ..
.. ako neko govori o dostojevskom .. prema ocjeni drugih .. onda se pouzdaje u to da ti drugi postoje .. .. nekakvi stručnjaci .. kritičari .. autoriteti .. .. mislim da je umjetnost dovoljno lična stvar .. da to bude nepotrebno .. .. i umjetnost i svaka misao ..
.. mene zanima suprotno .. ja postojim .. i sada tražim .. razne .. koji bi bili meni bliski .. koji bi potvrdili ili osporili ispravnost .. moje misli .. .. meni treba samo još bog .. a svi drugi su mi manje potrebni ..

.. kažem to .. jer mi se čini da vi imate mnoge .. pa ih premičete kao na šahovskoj tabli .. računajući njihovu vrijednost .. i osjećajući se kao bog ..
.. imam dojam .. da u toj igri .. lako zanemarujete sebe .. a nisam uopće siguran da vam treba bog .. ili bar cilj .. ili bar .. koncept koji vrijedi ..

.. jesam li u pravu .. ?

.. nisi .. bar što se mene tiče ..

.. kako to .. ? .. zašto nisam .. ?

.. pa ne zanemarujem sebe .. kao prvo ..
.. drugo .. upravo se vodim konceptom .. prilikom poređenja ..

.. onaj koji je pomenuo bukovskog .. tome je blizak koncept čoveka koji je životinja na dnu govnjive rupe .. i koji ne smatra ni da se iz te rupe može izaći .. niti vidi razlog zašto bi se izlazilo ..
.. moj je koncept suprotan .. da čovek može ne biti životinja .. da može van čopora .. i van stada ..
.. da može biti nešto .. više ..

.. i time se i rukovodim prilikom vrednovanja ..

.. ja postojim .. i sada tražim .. razne .. koji bi bili meni bliski .. koji bi potvrdili ili osporili ispravnost .. moje misli ..

Kliknite za proširenje...

.. recimo .. ovo mogu potpisati ..
.. kako si onda u pravu ..?

Нисам злонамеран, а и зашто бих био?
Али, колико видим сања* користи интерпункцијски знак, који, верујем, сама не користи; а испровоцирана погрешним плагирањем Џојса коме су наши лектори паузу у току мисли обележили двема тачкама (то правопис не познаје као интерпункцијски знак), преузела је као стигмато-сарказам.

Побогу, алим, зашто стављаш ДВЕ тачке, а не три?

Видех и у овом потфоруму, овом о Достојевском, да се певаљкама не допада то што Достојевски има и ''понеку'' сложену реченицу и да је то сметња за разумевање јер је потребно уложити ментални напор да би се таква реченица разумела. Добро.
Али, у чему је проблем?
Текстуална метода приступа тумачењу подразумева синтаксичку анализу реченица...

.. mislim da sam u pravu .. upravo zbog vaše priče u širinu .. znate ovog pa još onog .. i njegovog brata od tetke .. .. a ja .. i od ovog malog što znam .. izbacim sve što mi izgleda višak ..
.. ja ovdje nisam zapamtio nikakvu misao dostojevskog .. ako izuzmemo onu moju .. da babu .. najvjerojatnije .. treba ubiti ..
.. ja sam sve čitao davno .. i ničeg se ne sjećam .. ali .. recimo .. idijot je priča o dobrom čovjeku .. .. neki je rus rekao tu .. neko ko bi bio dobar vjerojatno bi bio idijot .. .. ti možeš vidjeti poletarce koji se pitaju isplati li se biti dobar .. možeš vidjeti milione priča o moralu .. ali ja ne znam ni jedno djelo koje bi me jasnije stavilo pred ovo pitanje .. znači li biti dobar u stvari biti glup .. ? .. ne vjerujem da je dos htio reći .. da .. ne sjećam se šta je naravoucenije knjige .. ali mi je pitanje sasvim jasno .. i ne vidim kako bi mislio o idijotu a da na to zaboravim ..
.. vidiš .. meni izgleda da ste vi .. takve stvari .. u principu .. zaboravili ..
.. dakle .. mislim da ste žrtvovali ideje .. da bi sačuvali privid .. .. rekao bi .. mudrost .. da bi sačuvali pamet ..

I ja sam Dostojevskog čitao davno(moraću ponoviti - inspirisala me serija), ali kolko se sećam, inspiracija za knjigu je Isusova dobrota.

.. i inspiracija za ime knjige .. ?

А у преводу:


До ''Идиота'' има још да се - путује!