Moja podela Južnih Slovena PO POREKLU

Kor:
Evo lepog primera kako je Corovic gresio.

Napisao je da je Balkan doslovensko ime.... hmmmm.....
A potom je sumnjivo i za Velez posto bi to vrlo lako mogao da bude Veles.
Kliknite za proširenje...

Velež (sa dugouzlaznim akcentom na prvom samoglasniku) je vrlo slovenska ( i vrlo predromanska) reč sa veoma prepoznatljivom etimologijom. Velež je najveći u svojoj okolini. Ovde postoji koren a Masimo Palotino je opet pokušao da falsifikuje njeno značenje, kad neki vladar koji ima tračko-ilirsko-keltski koren ima u svom nazivu VELI , ono ima isto značenje kao i u slovenskom.

Veliunas.jpg
 
Poslednja izmena:
Casino Royal:
... Dukljani bez obzira da li su došli kao Srbi ili ne, kasnije će postati dio srpskog srednjovjekovnog naroda (mada je ovakva konstrukcija pogrešno postavljena - Srbi kad su došli su najvjerovatnije bili samo ratničko pleme koje je predvodilo širu skupinu Slovena - oni kasnije postaju srpski narod, a Dukljani još kasnije ulaze u njegov sastav). Ti kažeš da su Dukljani Srbi od Vojislavljevića - ja mislim da je ispravnije reći od uključenja Duklje u nemanjićku državu. Jer Vojislav je sin Dragimirov koji je bio vladar Travunije. Međutim Dragimir je bio mlađi brat Petrislavov (Petrov) koji je kao stariji od oca Hvalimira dobio kraljevstvo Duklju (kao važniju stožernu zemlju) na upravu, dok je Dragimir dobio Travuniju i bio je podložan svom bratu Petrislavu (Petar - arhont Dioklije čiji je pečat pronađen). Petrov sin Vladimir (Jovan Vladimir) je Vojislavov brat od strica. Pošto Vladimir nije imao djece, njegovu državu je poslije njegove smrti pohitao da preuzme stric Dragimir kao legitiman nasljednik, ali će ga na prevaru ubiti Kotorani. Tek će poslije rekonstrukcije Balkana poslije sloma Samuilove države i njegovih nasljednika vizantijski car Vasilije II Duklju sa Travunijom 1018. godine dati na upravu kao vazalu, Vojislavu, kao legitimnom nasljedniku. Sve dok se ovaj ne bude pobunio - tada će Duklja (sa Travunijom) biti pripojena Ljutovidovoj oblasti - temi ili stratigidi Srbiji (koja je već obuhvatala i Zahumlje).
Znači Vojislav je zapravo potomak dinastije iz Duklje - dio LJPD koji je vjerodostojan, a to je upravo Vladimirovo žitije koje je korišćeno za LJPD nam priča ovakvu priču. E sad se u LJPD Hvalimir povezuje s travunijskom dinastijom, ali taj dio ne pripada Vladimirovom žitiju i taj dio nije autentičan već fantastičan.
Kliknite za proširenje...

прочитах ону врло детаљну студију коју Тибор Живковић посвећује ЛПД. он каже следеће- поглавља 34. и 35. где се говори о прецима Св. Владимира су највероватније пролог његовог Житија (поглавље 36.) па зато сматра да су сачињена на основу неког писаног извора (за разлику од претходних, која су чист плод пишчеве маште). дакле, подаци о Хвалимиру и његовим синовима Петриславу (Петру- Владимировом оцу), Драгимиру и Мирославу се могу сматрати веродостојним (погибија Мирослава у олуји на Скадарском језеру и убиство Драгимира од стране Которана), осим оног дела где се говори о подели земље између синова, јер се из DAI зна да су у то време (средина 10. века) Захумље, Травунија и Дукља биле већ потпуно одвојене и самосталне кнежевине- што значи да су браћа могла владати само у Дукљи. али оно што је ту још занимљивије, Живковић доказује да је прича о пореклу Доброслава (Стефан Војислав) обична измишљотина и плод његовог настојања да га некако повеже са претходним владарима и закључује да ''није било писаног извора који се бавио прецима краља Стефана Војислава и да је читава прича о Доброслављевом (Стефан Војислав) детињству и јадима који су га задесили, конструкција нашег писца''.

биће да је Војислав ипак Травуњанин, што за њега тврди Кекавмен.
 
Casino Royal:
Pa takozvana Panonska Hrvatska je obuhvatla upravo današnje područje kajkavskog govora uključujući i Zagreb, a moguće da je zahvatla i dio današnje zapadne Slavonije. I taj prostor tada i nije bio Hrvatska već Panonija, a kasnije Slovinje. Tom Panonijom će po Porgirogenitu zavladati Hrvati, što ne mora značiti da su tamo ti Hrvati bili većina u odnosu na slovensko i ostalo stanovništvo nad kojim su zavladali. Po logici stvari oni su tamo bili izrazita manjina, ali manjina koja je bila politička vlast. A što se narečja tiče mislim da je ono i u zapadnoj Slavoniji u kasnijem periodu bilo kajkavsko, ali da je kasnijim prodorom Turaka došlo do naseljavanja tih područja i da su se tamo kasnije naseljavali ponajviše ikavci iz Bosne uz druge skupine. Mađari će Racima najprije nazvati pravoslavne iseljenike iz same Srbije - po državi Raškoj. Kasnije će sve novodoseljene Slovene bez obzira na vjeru na njihovo područje nazivati Racima - Mađarima su svi južni Sloveni bili isti narod koji oni nisu razlikovali međusobno (kao i ostalim susjedima).

Neretvu je kao zapadnu granicu Zahumlja spomenuo Porfirogenit. E sad da li je to Porfirogenit onako otprilike spominjao ove rijeke kao granice - možda. Ali opet moramo se zapitati đe je u tadšnjem dobu bilo najprirodnije da granica između dvije države - ide ravnicom ili nekim blagim brdovitim terenom ili je prirodnije da ide nekom prirodnom preprekom - vrhom planinskog vijenca ili nekom velikom rijekom? Ja mislim da je lako odgovoriti. E sad ako je Porfirogenit mislio kad je spomenuo Neretvu kao granicu Zahumlja samo na njegovu granicu sa Pagnijom u donjem toku, onda bi granica Zahumlja i Hrvatske morala biti nekom planinskom stranom - a te najbliža planinske strane do Imote praktično nema - najbliža plniska strana je zapravo linija Čabulja- Čvrsnica ili Čabulja- Ljubuša - što bi impliciralo da je zapravo moguće čak Hrvatska prelazila na lijevu stranu Neretve u gornjem toku, a ne Zahumlje na desnu. Međutim objektivno posmatrano najlogičnija granica je na Neretvi. Što znči d je zapadna Hercegovina još tad bila dio Hrvatske. E sad da li je tamo štokavštin i tada bila prisutna - na to pitanje nemam odgovor. Ali ako jeste onda znači da je tada u Hrvatskoj bilo i štokavaca (opet pod uslovom da tada takva štokavsko-čakavska podjela uopšte i postoji).
Ono što je takođe zanimljivo je to da su ostrva Brač i Hvar, čak i pola Pelješca, koja su po Porfirogenitu bila dio Paganije, a Pagani (Neretljani) su bili porjeklom od nekrštenih Srba - zapravo čakavska područja? Kako to objasniti?
Kliknite za proširenje...

kako me nadje
 
Casino Royal:
... Od tih više djelova koji su korišteni za LJPD jedno je takozvana "Travunijska hronika" koja je pisana za Vukana Nemanjića - i ona je ukljopljena u rad i u većem djelu je fantastična. Na "Travunijsku hroniku" pop Dukljanin kalemi "Žitije svetoga Vladimira"- taj dio se u LJPD jasno razaznaje i stilom pisanja, i morfološkim oblicima korišćenog teksta ali i istorijskim pripovjedanjem koje nam istorijski izvori potvrđuju kao istinito. Ovo žitije počinje priču o Hvalimiru koji je imao 3 sina - Petrislava, Dragimira i Miroslava. Miroslav se utopio za vrijeme oluje na Skadarskom jezeru i otac državu djeli na dva djela - starijem Vladimiru ostavlja vlast nad državom i daje mu centralnu zemlju Duklju i Podgorje, dok mlađem Dragimiru daje Travuniju i Zahumlje. Upravo i ovi podaci nam pružaju jednu realniju sliku - umjesto do tada fantastične priče o ogromnom Kraljevstvu Slovena čiji su djelovi Bijela Hrvatska (Donja Dalmacija), Crvena Hrvatska (Gornja Dalmacija), Raška i Bosna koje čine zajedno Srbiju - sad je Kraljevstvo Slovena odjednom spalo na realne okvire - male oblasti: Duklju, Podgorje (ostavljenio Miroslavu, pa dato Vladimiru) i Travuniju (sa Zahumljem). Stožer to države je Duklja i priča o toj dinastiji potiče iz nje. A to nam potvrđuju i sjedišta ovih vladara i zadužbine koje su podizali (Prapratna, Prečista Krajinska, Oblik). Najvažnije je da izuzev za Hvalimira, za Petrislava, Vladimira, Dragimira i Vojislava imamo potvrde da su stvarne, a ne izmišljene ličnosti u vizantijskim izvorima.
...
Međutim 1040. godine Vojislav se oslobađa iz Carigrada i diže drugi ustanak - uspješan. Sad on više ne vlada malim prostorom Duklje i Travunije, već većim djelom vizantijske oblasti Srbije - i on je sada od vizantijaca po toj oblasti prepoznat kao Srbin. Pošto je iz Travunije - onda je Travunjanin Srbin. Mada se taj podatak može objasniti i na sledeći način - on je legitiman nasljednik trvunijskog trona (otac mu je vladao Travunijom), a nasljednik je i trona Srbije jer je njegova majka bila ćerka srpskog vladara (raškog župana u LJPD), i ako taj vladar nije imao nasljednika, onda je legitiman pretendent i na presto Srbije. Zato je Travunjanin-Srbin. A mogli bi taj Skiličin navod još pravilnije prevesti - on je zapravo "Travunjanin i Srbin" (Tribalin i Srbin).
Kliknite za proširenje...

Casino Royal:
... Geneza Vojislavljevića se jasno može pratiti u Vladimirovom žitiju - Hvalimir je otac Petrislavov i Dragimirov - Petrislav je imao sina Vladimira, Dragimir je imao sina Vojislava itd. Hvalimirovo sjedište je u Duklji. Starijem sinu ostavlja državu i oblast Duklje, mlađem ostavlja Travuniju i da je pokoran starijem sinu. Iz te travunijske grane ove dukljanske dinastije će biti Vojislav, kada ova dukljanska grana sa Vladimirom izumre. Hvalimir nije mitska ličnost već je postojao, samo sam rekao da sem LJPD-a nemamo drugih istorijskih izvora koji govore o njemu, dok za Petrislava, Dragimira, Vladimira i Vojislava imamo. Ako je nepobitno potvrđeno postojanje ove 4 ličnosti koje se uklapaju u priču iz Vladimirovog žitija, onda nemamo razloga da sumnjamo ni u Hvalimirovo postojanje...
Kliknite za proširenje...

Casino Royal:
Nekad se odbacivao LJPD u cjelosti, sad se više ne odbacuje. Od Žitija Vladimirovog pa naprijed se ništa ne odbacuje. A ne odbacuju se ni mnogi djelovi prije žitija, samo je u tom dijelu teško razaznati istinito od neistinitoga. Jesi li čitao Živkovićev "Gesta Regum Sclavorum"? Ako nisi pročitaj...
Kliknite za proširenje...

Casino Royal:
Odgovorio sam ti na svako pitanje - na šta ti nisam odgovorio? Taj Živković nije Crnogorac, već Srbin. I to direktor Istorijskog instituta u Beogradu. A sve je to u stvari i nebitno. Bitne su činjenice. LJPD se ne može odbacivati. Koliko to naši narodi na Balkanu imaju istorijskih izvora iz doba ranog srednjeg vijeka da bi imali taj luksuz da odbacuju LJPD? LJPD je tu da se analizira na korektan način, a ne aprori odbacuje jer se ne sviđa nekom današnjem političkom stavu...
Kliknite za proširenje...

Casino Royal:
Pa u dosadašnim njegovim radovima nisam naišao na takav njegov stav?
Ali iako dosad nisam pročitao da je iko povezao Travuniju sa Tribalijom, sama ta pretpostavka mi je bila jako zanimljiva i zbog sličnosti imena (Tribalia-Tribunia), tako i po nizu mnogih drugih kockica koje se uklapaju u priču - Vojislav je sin Dragimirov koji je vladar Travunije, sam Vojislav je Travunjanin (od travunijske grane Hvalimirove dinastije), a i prosto što ne znam za koga bi drugo mogli da vežemo tu famoznu Tribaliju i Tribale koji se javljaju uz Srbiju i Srbe kod Skilice.
Kliknite za proširenje...

сад видим да си читао Живковићев ''Gesta Regum Sclavorum''. с обзиром да се често позиваш на његово дело, прилично ме чуди то што потпуно занемарујеш (чак прећуткујеш) његов закључак (за који он даје врло аргументована образложења) да је навод из ЛПД о томе како је Стефан Војислав син (посмрче) Драгимиров - пишчева конструкција, коју је смислио да би на неки начин повезао Војислављевиће са Владимировом династијом, а уједно направио и спону Житија са словенском Хроником. једино што се у тој причи може сматрати донекле поузданим је легенда о Драгимировом убиству, којим се стара дукљанска династија гаси. о прецима Доброслава (Стефан Војислав) немамо никакве податке, осим оних из грчких извора.

Живковић такође прилично јасно објашњава зашто се пишчева тврдња да су Хвалимирови синови владали Тетрархијом (Захумљем, Травунијом, Дукљом и Подгорјем) не може прихватити као поуздана, па самим тим ни цела конструкција која се на њој заснива.

о томе више у његовом тумачењу ЛПД/GRS - 34. и 35. поглавља (стр. 360. и 361.) и 37. поглавља (стр. 272-276).
http://en.calameo.com/read/000368514025d8ac1e066
 
Poslednja izmena:
Statler and Waldorf:
прочитах ону врло детаљну студију коју Тибор Живковић посвећује ЛПД. он каже следеће- поглавља 34. и 35. где се говори о прецима Св. Владимира су највероватније пролог његовог Житија (поглавље 36.) па зато сматра да су сачињена на основу неког писаног извора (за разлику од претходних, која су чист плод пишчеве маште). дакле, подаци о Хвалимиру и његовим синовима Петриславу (Петру- Владимировом оцу), Драгимиру и Мирославу се могу сматрати веродостојним (погибија Мирослава у олуји на Скадарском језеру и убиство Драгимира од стране Которана), осим оног дела где се говори о подели земље између синова, јер се из DAI зна да су у то време (средина 10. века) Захумље, Травунија и Дукља биле већ потпуно одвојене и самосталне кнежевине- што значи да су браћа могла владати само у Дукљи.
Kliknite za proširenje...

Svakako da podjela zemlje nije bila ovakva kako je zapisano u LJPD. Najprije, nemamo nikakvu indiciju da je famozno Podgorje ikad postojalo u ranom srednjem vijeku. Onda po svemu sudeći treba odbaciti i podatak iz LJPD da je Dragimir vladao uz Travuniju i Humom - Zahumljem je po podacima iz istorijskih izvora početkom XI vijeka vladao neki Ljutovid (koji je vladao i Srbijom ili makar nekim njenim djelom).
Ali ipak po mom sudu ne možemo smatrati da su sinovi Hvalimirovi (Petar i Dragimir, Miroslav se utopio) mogli vladati samo u Duklji - mi pozdano znamo da je Dragimir zaista vladao Travunijom. To naravno ne znači da Travunija tada nije prepoznata kao samostalna - vrlo je vjerovatno da je ona tada možda bila osvojena od strane Duklje, pa je u njoj postavljen dukljanski vladar (mlađi Hvalimirov sin - Dragimir). Na isti način je recimo po osvajanju Duklje od strane Stefana Nemanje u njoj postavljen Vukan, koji je praktično samostalno upravljao njom, a preuzeo je dotadašnju titulu svrgnutih vladara - kralja Dioklitije i Dalmacije (ponekad će biti pridodata i Travuniju, a u jednom slučaju i Toplica). A nije nemoguće da je vlast nad Travunijom preuzeta od strane dioklijskih vladara i na neki drugi mirniji način - prosto nemamo izvora iz te druge polovine X vijeka da bi nešto preciznije znali o tome.
 
Statler and Waldorf:
сад видим да си читао Живковићев ''Gesta Regum Sclavorum''. с обзиром да се често позиваш на његово дело, прилично ме чуди то што потпуно занемарујеш (чак прећуткујеш) његов закључак (за који он даје врло аргументована образложења) да је навод из ЛПД о томе како је Стефан Војислав син (посмрче) Драгимиров - пишчева конструкција, коју је смислио да би на неки начин повезао Војислављевиће са Владимировом династијом, а уједно направио и спону Житија са словенском Хроником. једино што се у тој причи може сматрати донекле поузданим је легенда о Драгимировом убиству, којим се стара дукљанска династија гаси. о прецима Доброслава (Стефан Војислав) немамо никакве податке, осим оних из грчких извора.

Живковић такође прилично јасно објашњава зашто се пишчева тврдња да су Хвалимирови синови владали Тетрархијом (Захумљем, Травунијом, Дукљом и Подгорјем) не може прихватити као поуздана, па самим тим ни цела конструкција која се на њој заснива.

о томе више у његовом тумачењу ЛПД/GRS - 34. и 35. поглавља (стр. 360. и 361.) и 37. поглавља (стр. 272-276).
http://en.calameo.com/read/000368514025d8ac1e066
Kliknite za proširenje...

Zaista si u pravu, nekako sam previdio taj dio u GRS đe Živković potencira diskontinuitet Vojislava u odnosu na staru dioklitijsku vladarsku porodicu (nije Dragimirov sin već ga takvim pokušava predstaviti pisac LJPD). Previd sam napravio jer sam Živković poslije par stranica kada govori o rekonstrukciji Balkana poslije 1018. godine od strane cara Vasilija II piše ovo :

"Moglo bi se zaključiti, dakle, da je Stefan Vojislav kao izdanak stare dukljanske dinastije upravljao Dukljom kao vizantijski podanik". (str. 280.)

биће да је Војислав ипак Травуњанин, што за њега тврди Кекавмен.
Kliknite za proširenje...

Moguće da jeste. Ali ipak i to je poprilično upitno? Upravo Živković na strani 279. obrazlaže kako je onaj prvi podatak o Vojislavu Dukljaninu kod Kekavmena, kada on vara dubrovačkog stratega Katakalona Klazomenskog, zapravo najvjerovatnije iz 1019/20.godine, a ne iz perioda poslije 1042. godine. To bi značilo da je Vojislav zapravo najprije bio dukljanski vladar - kako kaže i sam Kekavmen - Vojislav Dukljanin. Onda indikativno je da je Vojislav po LJPD-u imao dvor u Prapratni kod Bara, a tamo je i sahranjen u crkvi Svetog Andrije. Ono što je zaista moguće je da Vojislav nije bio direktni potomak vladarske dukljanske dinastije, ali je ipak po nekom osnovu dobio od vizantijaca na upravu vlast nad Dukljom i Travunijom.

Pročitaj GRS od strane 278-288.
 
Poslednja izmena:
Casino Royal:
Svakako da podjela zemlje nije bila ovakva kako je zapisano u LJPD. Najprije, nemamo nikakvu indiciju da je famozno Podgorje ikad postojalo u ranom srednjem vijeku. Onda po svemu sudeći treba odbaciti i podatak iz LJPD da je Dragimir vladao uz Travuniju i Humom - Zahumljem je po podacima iz istorijskih izvora početkom XI vijeka vladao neki Ljutovid (koji je vladao i Srbijom ili makar nekim njenim djelom).
Ali ipak po mom sudu ne možemo smatrati da su sinovi Hvalimirovi (Petar i Dragimir, Miroslav se utopio) mogli vladati samo u Duklji - mi pozdano znamo da je Dragimir zaista vladao Travunijom. To naravno ne znači da Travunija tada nije prepoznata kao samostalna - vrlo je vjerovatno da je ona tada možda bila osvojena od strane Duklje, pa je u njoj postavljen dukljanski vladar (mlađi Hvalimirov sin - Dragimir). Na isti način je recimo po osvajanju Duklje od strane Stefana Nemanje u njoj postavljen Vukan, koji je praktično samostalno upravljao njom, a preuzeo je dotadašnju titulu svrgnutih vladara - kralja Dioklitije i Dalmacije (ponekad će biti pridodata i Travuniju, a u jednom slučaju i Toplica). A nije nemoguće da je vlast nad Travunijom preuzeta od strane dioklijskih vladara i na neki drugi mirniji način - prosto nemamo izvora iz te druge polovine X vijeka da bi nešto preciznije znali o tome.
Kliknite za proširenje...

како то знамо?
једини релативно поуздан податак је онај из увода у Владимирово житије где стоји да је Владимир имао стрица Драгимира и други из легенде по којој су Драгимира, као последњег изданка дукљанске владајуће куће, убили Которани на превару. где си ти нашао код Живковића да он каже како се поуздано зна да је Драгимир владао Травунијом? (унапред се извињавам ако сам ја тај детаљ пропустио)

сад журим, па ћемо око Стефана Војислава другом приликом.
 
Statler and Waldorf:
како то знамо?
једини релативно поуздан податак је онај из увода у Владимирово житије где стоји да је Владимир имао стрица Драгимира и други из легенде по којој су Драгимира, као последњег изданка дукљанске владајуће куће, убили Которани на превару. где си ти нашао код Живковића да он каже како се поуздано зна да је Драгимир владао Травунијом? (унапред се извињавам ако сам ја тај детаљ пропустио)
Kliknite za proširenje...

Živković to jasno navodi u "Portretima srpskih vladara" i u "Južni Sloveni pod vizantijskom vlašću od 600-1025". Istina ti njegovi radovi su iz 2006. i 2002. godine. U GRS (2009.) je već oprezniji u vezi sa tim pitanjem.
Ipak u samom LJPD stoji da je Dragimir vladao Travunijom i Zahumljem. Zahumljem po svemu sudeći nije vladao. Što se Travunije tiče znamo da je po Vojislavljevoj smrti ista bila u sastavu njegove države (za razliku od Zahumlja), kao da su u Travuniji tada bile izražene separatističke tendencije nekih Skrobimeza koji su za vladar postavili nekog Domaneka, a da je Travuniju povratio Radoslav, Vojislavov sin.
Jedini istorijski izvor koji nam govori o Dragimiru (LJPD) nam govori o njemu kao o vladaru Travunije, dok sa druge strane nemamo nijedan istorijski izvor o tome koji nam kazuje da to ne bi moglo biti tačno, dok za Zahumlje takve izvore imamo (spomen Ljutovida kao vladara Zahumlja i Srbije, a Lukarević čak navodi da je taj Ljutovid bio sin "zahumskog župana Želidraga").
Ipak sam pretjerao kada sam rekao da "pozdano znamo" da je Dragimir bio vladar Travunije. Svakako da to pozdano ne možemo znati, ali zaista možemo pretpostaviti da je to uistinu bio.
 
Casino Royal:
Živković to jasno navodi u "Portretima srpskih vladara" i u "Južni Sloveni pod vizantijskom vlašću od 600-1025". Istina ti njegovi radovi su iz 2006. i 2002. godine. U GRS (2009.) je već oprezniji u vezi sa tim pitanjem.
Kliknite za proširenje...

не само да је опрезнији, него је потпуно променио мишљење, јер сад Хвалимирове синове везује искључиво за простор Дукље.

Ipak u samom LJPD stoji da je Dragimir vladao Travunijom i Zahumljem. Zahumljem po svemu sudeći nije vladao. Što se Travunije tiče znamo da je po Vojislavljevoj smrti ista bila u sastavu njegove države (za razliku od Zahumlja), kao da su u Travuniji tada bile izražene separatističke tendencije nekih Skrobimeza koji su za vladar postavili nekog Domaneka, a da je Travuniju povratio Radoslav, Vojislavov sin. Jedini istorijski izvor koji nam govori o Dragimiru (LJPD) nam govori o njemu kao o vladaru Travunije, dok sa druge strane nemamo nijedan istorijski izvor o tome koji nam kazuje da to ne bi moglo biti tačno, dok za Zahumlje takve izvore imamo (spomen Ljutovida kao vladara Zahumlja i Srbije, a Lukarević čak navodi da je taj Ljutovid bio sin "zahumskog župana Želidraga"). Ipak sam pretjerao kada sam rekao da "pozdano znamo" da je Dragimir bio vladar Travunije. Svakako da to pozdano ne možemo znati, ali zaista možemo pretpostaviti da je to uistinu bio.
Kliknite za proširenje...

стиче се утисак да ти и Живковићу и ЛПД (а и осталим изворима) приступаш прилично селективно и узимаш само оно што се уклапа у слику која је (из неког разлога) пожељна :)
 
Statler and Waldorf:
стиче се утисак да ти и Живковићу и ЛПД (а и осталим изворима) приступаш прилично селективно и узимаш само оно што се уклапа у слику која је (из неког разлога) пожељна :)
Kliknite za proširenje...

Prema tezama svakog istoričara pristupam oprezno i selektivno - zar je to loše? Ne da bih stvarao neku istorijsku sliku koja je "poželjna", već na osnovu istorijskih izvora stvaram sliku koja je po mom sudu najbliža istorijskoj istini.
Evo pitanja - ako je LJPD jedini istorijski izvor koji spominje Dragimira, a po svemu sudeći taj Dragimir je bio zaista istorijska ličnost (javlja se u Vladimirovom žitiju i u primorskoj narodnoj legendi koja govori o njegovoj smrti, koji su po svemu sudeći istorijski autentični djelovi LJPD-a), na osnovu čega bi automatski odbacili podatak iz LJPD da taj Dragimir nije bio vladar Travunije? Imamo li neki istorijski pokazatelj da Travunijom u tom periodu (početkom XI vijeka) vlada neki drugi vladar?
Znači mi iz jedinog izvora koji nam uopšte i svjedoči o postojanju Dragimira odbacujemo podatak koji nam govori da je isti bio vladar Travunije - na osnovu čega to radimo? OK, možda i nije bio vladar Travunije, već samo kratkotrajni vladar Dioklitije poslije Vladimirove smrti. Možda. Ali na osnovu čega mi korigujemo priču iz LJPD da on nikad nije bio vladar Travunije - da bi tako nešto uradili, valjda nam je ppotreban neki jak indikator da u tom periodu to on nije mogao biti. Imamo li mi neki takav indikator?
 
Casino Royal:
Prema tezama svakog istoričara pristupam oprezno i selektivno - zar je to loše? Ne da bih stvarao neku istorijsku sliku koja je "poželjna", već na osnovu istorijskih izvora stvaram sliku koja je po mom sudu najbliža istorijskoj istini.
Evo pitanja - ako je LJPD jedini istorijski izvor koji spominje Dragimira, a po svemu sudeći taj Dragimir je bio zaista istorijska ličnost (javlja se u Vladimirovom žitiju i u primorskoj narodnoj legendi koja govori o njegovoj smrti, koji su po svemu sudeći istorijski autentični djelovi LJPD-a), na osnovu čega bi automatski odbacili podatak iz LJPD da taj Dragimir nije bio vladar Travunije? Imamo li neki istorijski pokazatelj da Travunijom u tom periodu (početkom XI vijeka) vlada neki drugi vladar?
Znači mi iz jedinog izvora koji nam uopšte i svjedoči o postojanju Dragimira odbacujemo podatak koji nam govori da je isti bio vladar Travunije - na osnovu čega to radimo? OK, možda i nije bio vladar Travunije, već samo kratkotrajni vladar Dioklitije poslije Vladimirove smrti. Možda. Ali na osnovu čega mi korigujemo priču iz LJPD da on nikad nije bio vladar Travunije - da bi tako nešto uradili, valjda nam je ppotreban neki jak indikator da u tom periodu to on nije mogao biti. Imamo li mi neki takav indikator?
Kliknite za proširenje...

нико не спори да је Драгимир историјска личност, спорни су наводи о његовој владавини Травунијом и Хумом (на основу замишљене поделе земље међу браћом). видели смо да историјски извори упућују на то да је власт над Хумом чиста измишљотина (као што је измишљено и неко фамозно Подгорје које би припало трећем брату), а све да би се створила пројектована и писцу важна ''Тетрархија''. дакле, Живковић не оспорава само територијални опсег власти дукљанске династије, него оспорава и сам навод о удеоним кнежевинама, јер су приморске склавиније у време писања тог дела DAI биле потпуно самосталне једна од друге- иначе би писац навео да је владар Травунија подређен архонту Дукље (што би морало бити да је којим случајем дукљански владар запосео Травунију). писац DAI то не спомиње, што значи да је навод из ЉПД о томе како млађи брат управља Травунијом још једна од фантазија.
 
Statler and Waldorf:
нико не спори да је Драгимир историјска личност, спорни су наводи о његовој владавини Травунијом и Хумом (на основу замишљене поделе земље међу браћом). видели смо да историјски извори упућују на то да је власт над Хумом чиста измишљотина (као што је измишљено и неко фамозно Подгорје које би припало трећем брату), а све да би се створила пројектована и писцу важна ''Тетрархија''. дакле, Живковић не оспорава само територијални опсег власти дукљанске династије, него оспорава и сам навод о удеоним кнежевинама, јер су приморске склавиније у време писања тог дела DAI биле потпуно самосталне једна од друге- иначе би писац навео да је владар Травунија подређен архонту Дукље (што би морало бити да је којим случајем дукљански владар запосео Травунију). писац DAI то не спомиње, што значи да је навод из ЉПД о томе како млађи брат управља Травунијом још једна од фантазија.
Kliknite za proširenje...

Tako je, navodna Dragimirova vlast nad Zahumljem jeste fantazija i to nije sporno. Fantazija je i famozno Podgorje (ono postoji samo kao regija, ne i kneževina, u Zahumlju, odnosno na granici Bosne i Zahumlja, ali u kasnom srednjem vijeku kada je LJPD i pisan, tačnije "sklapan"). Slažem se da je piscu bilo neophodno da sklopi "tetrarhiju".
Ali šta je sporno? Nije sporno da su ove sklavinije (Dioklitija, Zahumlje i Travunija) bile sve odreda nezavisne sredinom X vijeka kada je pisan DAI. Ono što je sporno je da stanje iz sredine X vijeka automatski prebacujemo u prvu polovinu XI vijeka. Znači nije uopšte nemoguće da je u drugoj polovini X vijeka došlo do neke geopolitičke promjene na tom prostoru - svakako ne u smislu da su pojedine sklavinije prosto nestale, ali je vrlo moguće da su se određene sklavinije našle zajedno u nekoj novoj političkoj tvorevini. Čak za tako nešto imamo i potvrde u vidu istorijskih izvora - Ljutovid je početkom XI vijeka bio vladar Zahumlja i Srbije - znači on je bio vladar nad dvije teritorije. To ne znači da je automatski vladao baš kompletnom Srbijom - moguće je da je Srbija poslije Časlavove smrti bila rasparčana i da su vladari Zahumlja, Travunije i Dioklitije - svi imali po svoj dio Srbije (kao što su recimo i Hrvati, Dioklićani, vjerovatno i Zahumljani - imali po svoj dio Dalmacije). Tako je vrlo lako jedna dinastija mogla zavladati na neki način nad 2 ili više sklavinija, pa čak uopšte nije nemoguće ni udiono vladnje, kakvo ćemo sresti za vrijeme Nemanjića. Tako ne možemo automatski i bez pogovora odbaciti tvrdnju iz LJPD da je Dragimir vladao Travunijom - to bi zaista morali uraditi kad bi imali neki dokaz ili jaču indicuju da je neki drugi vladar tada upravljao tom sklavinijom. Kako te indicije nemamo, onda ne možemo tek tako olako odbacivati tu tvrdnju.
Nije nemoguće da je Dragimirovo vladanje Travunijom piščeva fantazija, ali nemamo dovoljno dokaza i indicija da izvedemo siguran zaključak da je to zaista i bila.
 
Poslednja izmena:
ако прихватимо идеју да је Драгимир владао Травунијом, поставља се питање- кад је то дукљанска династија могла проширити своју власт и на суседну склавинију? то је могло бити само у доба Хвалимира, који је у том случају владао јединственом државом (што би остало записано у DAI, јер је дело настало отприлике у време његове владавине), коју је касније поделио двојици синова- па је старијем Петриславу препустио Дукљу, млађем Драгимиру Травунију. да је Травунија освојена касније за владавине Петрислава, он би владао обема (као што је Љутовид владао и Србијом и Захумљем), тешко да би своју тековину препустио млађем брату. да не говоримо о томе да би тако створио и потенцијалну претњу по сопствену власт у матичној Дукљи. евенутуално би млађи брат у том случају морао бити подређен, а не самосталан владар (више као управитељ у име старијег брата). међутим, сачувани печат Петра/Петрислава нигде не спомиње Травунију, а сумњам да би он због скромности пропустио да се похвали сопственим успехом. према томе, спорни навод из ЛПД је врло мало вероватан.
 
Statler and Waldorf:
ако прихватимо идеју да је Драгимир владао Травунијом, поставља се питање- кад је то дукљанска династија могла проширити своју власт и на суседну склавинију? то је могло бити само у доба Хвалимира, који је у том случају владао јединственом државом (што би остало записано у DAI, јер је дело настало отприлике у време његове владавине), коју је касније поделио двојици синова- па је старијем Петриславу препустио Дукљу, млађем Драгимиру Травунију. да је Травунија освојена касније за владавине Петрислава, он би владао обема (као што је Љутовид владао и Србијом и Захумљем), тешко да би своју тековину препустио млађем брату. да не говоримо о томе да би тако створио и потенцијалну претњу по сопствену власт у матичној Дукљи. евенутуално би млађи брат у том случају морао бити подређен, а не самосталан владар (више као управитељ у име старијег брата). међутим, сачувани печат Петра/Петрислава нигде не спомиње Травунију, а сумњам да би он због скромности пропустио да се похвали сопственим успехом. према томе, спорни навод из ЛПД је врло мало вероватан.
Kliknite za proširenje...

Ima logike i u ovome o čemu govoriš - ako je Vladimir zavladao Dioklitijom oko 1000. godine kako sugeriše Živković, onda bi Hvalimirova vladavina bila negdje u vrijeme pisanja DAI sredinom X vijeka. A Petrislav je zaista bio samo arhont Dioklitije (ukoliko se pronađeni pečat uistinu odnosi baš na njega - neki noviji pogledi sugerišu da je taj pečat čak iz VIII vijeka).
Razmišljao sam šta ako je Vojislav zapravo izdanak travunijske dinastije, a rekao bih da tako nešto sugeriše i Živković. Poslije smrti Vladimira i kasnije Dragimira, dioklitijska dinastija se gasi - u tom slučaju vlast nad Dioklitijom biva prepuštena od strane vizantijaca susjednom travunijskom vladaru, koji bi vjerovatno morao biti nekim rođačkim ili ženidbenim vezama povezan sa izumrlom dioklitijskom dinastijiom. Tako vlast nad Dioklitijom preuzima Vojislav - "Travunjanin Srbin" (moguća titula njegove dotadašnje sklavinije do koje iz vizantijskog Dubrovnika dolazi i Kekavmen - "Travunija i Srbija"), odnosno vladar Tribala (Travunjana) i Srba (kod Skilice).
Ono što baca sumnju je onaj rani podatak o Vojislavu Dioklićaninu, zatim da mu je dvor bio u Dioklitiji (što i ne mora biti neki dokaz da nije Travunjanin), to što nije sahranjen u Travuniji u mauzeolejnoj crkvi travunijskih vladara (ako je ista postojala), i to što poslije njegove smrti upravo dolazi do separatizma Travunije - da je Travunija vladala Dioklitijom, valjda bi trebalo biti obratno?
Opet dolazimo na ideju da je on ipak bio Dioklićanin koji je prethodno vladao Travunijom (sa dijelom Srbije), a potom preuzima i upravu nad Dioklitijom. Jer ako je sporno da je Dragimir vladao Travunijom, za Vojislava nema spora - njegova država je obuhvatala i Dioklitiju i Travuniju i vrlo vjerovatno djelove Srbije.
 
Poslednja izmena:
Стефан Војислав је сасвим друга тема. могуће да је изданак неке споредне гране владајуће куће, а можда је потомак по мајчиној страни (јер је и то био могући основ да се позива на престо). с обзиром да се с Драгимиром гаси стара династија (то је и био мотив да га Которани убију на превару), значи да после њега више нема претендената који су у блиском сродству са Владимиром. свакако да је Војислав морао имати неке везе са Дукљом (на то нам сугерише и Живковић у реченици коју си горе цитирао), иначе не би имао подршку за устанак. али кад се сетимо да ни Самуило није имао неке везе са бугарском царском кућом (а врло вероватни није био ни Бугарин/Словен), а дигао је устанак и створио моћну државу- онда ни овај закључак не мора бити нужан. тим пре што се као један од разлога за побуну наводе они византијски златници којих се докопао након бродолома. иначе, он је како извори наводе, господарио и Стоном (престоницим Захумља)- дакле, активан је на врло широкој територији пре него је створио самосталну државу под сопственом династијом. ипак, једино што знамо сигурно- није био директни потомак старе куће.
 
Statler and Waldorf:
Стефан Војислав је сасвим друга тема. могуће да је изданак неке споредне гране владајуће куће, а можда је потомак по мајчиној страни (јер је и то био могући основ да се позива на престо). с обзиром да се с Драгимиром гаси стара династија (то је и био мотив да га Которани убију на превару), значи да после њега више нема претендената који су у блиском сродству са Владимиром. свакако да је Војислав морао имати неке везе са Дукљом (на то нам сугерише и Живковић у реченици коју си горе цитирао), иначе не би имао подршку за устанак. али кад се сетимо да ни Самуило није имао неке везе са бугарском царском кућом (а врло вероватни није био ни Бугарин/Словен), а дигао је устанак и створио моћну државу- онда ни овај закључак не мора бити нужан. тим пре што се као један од разлога за побуну наводе они византијски златници којих се докопао након бродолома. иначе, он је како извори наводе, господарио и Стоном (престоницим Захумља)- дакле, активан је на врло широкој територији пре него је створио самосталну државу под сопственом династијом. ипак, једино што знамо сигурно- није био директни потомак старе куће.
Kliknite za proširenje...

Da, ali ipak Vojislav se ne javlja tek poslije neke pobune - prva njegova pobuna je bila po smrti cara Romana Argira poslije 1034. godine i ta pobuna je izgleda ugušena a Vojislav zarobljen i odveden u Carigrad. Druga njegova, ovog puta uspješna pobuna, se dešava pošto se oslobodio iz ropstva negdje oko 1039/40. godine. A napad na njega od strane vizantijaca se desio oko 1042. godine poslije one epizode sa zarobljenim zlatom sa broda. Možda zaista treba tu epizodu sa brodom pomjeriti ranije - prije 1042. godine? Svakako nije zgorega razmisliti o tome, jer čisto sumnjam da bi vizantijci samo zbog broda sa zlatom krenuli da skrše već pobunjenog vladara - valjda je pobuna protiv carstva sama po sebi dovoljan razlog za akciju? A upravo bi odbijanje Vojislavovo da vrati zlato bio jedan od mogućih motiva za onu prvu pobunu protiv carstva? Mada i ne mora biti tako?
Ono što je bitno reći je da se Vojislav ne javlja od te njegove pobune, recimo poput Samuila - on se javlja još ranije kao vladar nad Dioklitijom i Stonom, i to po svemu sudeći, na tom mjestu je bio vizantijskom voljom. A na takvom se mjestu ne bi mogao naći da nije bio član neke od lokalnih dinastija Dioklitije, Travunije, Zahumlja ili Srbije, pa makar i kao sporedni član jedne od dinastija, ali koji je kao takav bio pogodan da upravlja tim krajevima.

Koliko je ta prošlost ranog srednjeg vijeka naših prostora nepoznata, govori nam recimo i ovaj podatak koji sam našao čitajući tekst Predraga Komatine o tituli Konstantina Bodina - upravo on u jednoj fusnoti upućuje na ovo:

Pronađen je pečat nekog Nikete - "carskog spatarokandidata i arhonta ostrva (?) Dioklie" - "Catalogue of Byzantine Seals at Dumbarton Oaks and in the Fogg Museum of Art", Volume 5, str. 154-155:

http://books.google.me/books?id=-9IezYYSligC&printsec=frontcover&hl=sr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q=diokleia&f=false

Raspravljajući o ovom zagonetnom pečatu E. McGeer, J. Nesbitt, N. Oikonomides poznati pečat "Petra, arhonta Dioklie" datuju čak u VII ili rani VIII vijek, dok pečat ovog Nikete smještaju u X/XI vijek. :think:
 
Poslednja izmena:
Негде сам прочитао да је Стефан Војислав( Доброслав ) синовац Јована Владимира, да ли је то историјски потврђено?
Такође да ли се зна порекло његовог оца Петрислава, неки га доводе у везу са Властимировићима, Чаславом?
 
Prijavite se ili registrujte da biste poslali poruku.

Slične teme

Neno
Strogo poverljivo: CIA o poreklu Albanaca
2
Odgovora
25
Pregleda
548
Casual Observer
Casual Observer
Nikita Kulganov
  • Zatvorena
Zasto Hrvati imaju svest o svom juznoslovenskom poreklu, a Srbi nemaju?
Odgovora
23
Pregleda
648
đavolčić
đavolčić
yenohpamai
Da li bi, sa etnicko-jezickog stanovista, pravilan naziv prve Jugoslavije trebao biti "Kraljevina Srbohrvata, Bugara i Slovenaca?
Odgovora
1
Pregleda
195
yenohpamai
yenohpamai

Back
Top