Томислав, Часлав и Босна

Bajo Pivljanin

Bajo Pivljanin

Domaćin
Poruka
4.057
Хрвати воле да утрпају Босну у Хрватску за време владавине Томислава, апострофирајући при томе такозвану Битку на босанким висоравнима.

Имам неколико питања у вези тога: Који извори то говоре да је Томислав владао Босном (или неки од хрватских владара после њега), као и да се битка са Бугарима одиграла у Босни, наводно код Дрине? Чиме се то објашњава?

Ево цитираћу пар извора о бици са Бугарима који се помињу на хрватској вики, ни из једног се тако нешто не може наслутити.

Theophanes Continuatus

Na 27 mjeseca Maja, tokom 15. indikcije, Symeon, vladar Bugara, vodio je vojsku protiv Hrvata u bitci dok se borio s njima, biva poražen i svi pod njim bijahu pobijeni ... i Symeon umire u Bugarskoj, što svršava njegov život, nadvladan tugom i slomljena srca ... I čuvši o Simeonovoj smrti, susjedni narodi, Hrvati, Mađari i ostali, odluče napasti Bugare ...

Georgius Cedrenus

U mjesecu Svibnju, tokom 15. indikcije, Symeon, vladar Bugara, napadne Hrvate, i, u borbi s njima, biva poražen u neprohodnoj regiji i izgubi svu vojsku ... Symeon umire od infarkta u Bugarskoj ... Zatim, čuvši o Simeonovoj smrti, susjedni narodi, Mađari, Srbi, Hrvati i ostali odlučiše napasti Bugare

Georgius Hamartolus

Na 27 dan u mjesecu svibnju, tokom 15. indikcije, Symeon, Bugarski knez, vodio je bitku protiv Hrvata, i, boreći se, biva poražen, i svi pod njim mrtvi. Zatim napadnut od neizlječivog infarkta, nestade, biva u svemu griješan čovjek ... Postavio je Petra, svog sina, kao kneza ..."

Konstantin Porfirogenet

Sada, u tom vremenu ti isti Bugari pod Agoboturom uđu u Hrvatsku za rat, i tamo bivaju svi pobijeni od Hrvata

Joannesa Zonare:

Ali bugarski vladar Simeon, krvožedan i nemiran čovjek, napadne hrvatski narod i, poražen u neprohodnoj regiji, izgubi svu vojsku... Simeon umire slomljenog srca (infarkt).

Nestorova kronika (Povijest prošlih vremena):

I god 6430 (942). Simeon hodil na horvatov, i pobedili ego horvaty, i umer, ostaviv Petra, svoego syna, knyazem nad bolgarami.
Kliknite za proširenje...

Као што видите, нема икакве назнаке или помена Босне. Црвеним словима су издвојени цитати који могу да одреде где се та битка одиграла, али ни они нису прецизни. Мада комбинацијом та два цитата се може (додуше веома произвољно :)) убицирати Динара као место битке, јер ем је непроходно, ем ју је било потребно прећи да би се ушло у ("Приморску") Хрватску.

Сем тога, Константин Порфирогенит, савременик Чаславов, Босну помиње као део Србије. Занимњиво је и да у поглављу о Хрватима, уопште не помиње тај хвратско-бугарски сукоб ("Нити су Бугари икада ишли да ратују с Хрватима, осим када је Михајло или Борис, архонт(кнез) Бугара, пошао против њих и заратио"), већ то чини у поглављу о Србима ("у то време ти исти Бугари под Алгоботуром уђоше у Хрватску ратовати и тамо су они сви били побијени од Хрвата"). Ово "у то време" односи се на време пошто су покорили Србију.

Томислав је умро у отприлике исто време када је Часлав преузео власт у Србији (927/8). У исто време, Михајло Вишевић је практично независан у Захумљу. Никакви извори не говоре о потоњем сукобу Срба и Хрвата, а да је Хрватска државла Босну, до истог би морало доћи да би Босна прешла у српске руке, зар не?
Да је Босна била део Часлављеве државе имамо потврду и у ЛПД, који говори о победи Часлава над угарским великашем Кишом који је пљачкао по Босни.

Надаље, ако узмемо као тачно тезу Тибора Живковића да је Часлав владао до 943. (јер 1. те године је последњи угарски упад на Балкан у том периоду, а ЛПД каже да су Часлава управо они убили 2. Порфирогенит помиње Часлава као потчињеног Роману Лакапину, али не и себи - на власти је од 945.) то побија следећу тезу хрватске историографије о времену Мирослава:

Miroslav hrvatski kralj iz vladarske dinastije Trpimirovića. Miroslav je bio stariji sin kralja Krešimira I., a vladao je od 945. do 949. godine.

Tijekom njegova vladanja Hrvatska je stradala u građanskom ratu Miroslava protiv njegova mlađeg brata Mihajla Krešimira. Hrvatska mornarica je spala na 30 brodova, a konjica i pješaštvo je pretrpjelo velike gubitke. Građanski rat je iskoristio srpski veliki župan Časlav Klonimirović, koji je zavladao istočnom Bosnom (do Vrbasa)
Kliknite za proširenje...

Тј. Ако је Часлав владао до 943. тешко да је 945. могао Хрватима да отима Босну ;)
 
Bajo Pivljanin:
Хрвати воле да утрпају Босну у Хрватску за време владавине Томислава, апострофирајући при томе такозвану Битку на босанким висоравнима.

Имам неколико питања у вези тога: Који извори то говоре да је Томислав владао Босном (или неки од хрватских владара после њега), као и да се битка са Бугарима одиграла у Босни, наводно код Дрине? Чиме се то објашњава?

Ево цитираћу пар извора о бици са Бугарима који се помињу на хрватској вики, ни из једног се тако нешто не може наслутити.



Као што видите, нема икакве назнаке или помена Босне. Црвеним словима су издвојени цитати који могу да одреде где се та битка одиграла, али ни они нису прецизни. Мада комбинацијом та два цитата се може (додуше веома произвољно :)) убицирати Динара као место битке, јер ем је непроходно, ем ју је било потребно прећи да би се ушло у ("Приморску") Хрватску.

Сем тога, Константин Порфирогенит, савременик Чаславов, Босну помиње као део Србије. Занимњиво је и да у поглављу о Хрватима, уопште не помиње тај хвратско-бугарски сукоб ("Нити су Бугари икада ишли да ратују с Хрватима, осим када је Михајло или Борис, архонт(кнез) Бугара, пошао против њих и заратио"), већ то чини у поглављу о Србима ("у то време ти исти Бугари под Алгоботуром уђоше у Хрватску ратовати и тамо су они сви били побијени од Хрвата"). Ово "у то време" односи се на време пошто су покорили Србију.

Томислав је умро у отприлике исто време када је Часлав преузео власт у Србији (927/8). У исто време, Михајло Вишевић је практично независан у Захумљу. Никакви извори не говоре о потоњем сукобу Срба и Хрвата, а да је Хрватска државла Босну, до истог би морало доћи да би Босна прешла у српске руке, зар не?
Да је Босна била део Часлављеве државе имамо потврду и у ЛПД, који говори о победи Часлава над угарским великашем Кишом који је пљачкао по Босни.

Надаље, ако узмемо као тачно тезу Тибора Живковића да је Часлав владао до 943. (јер 1. те године је последњи угарски упад на Балкан у том периоду, а ЛПД каже да су Часлава управо они убили 2. Порфирогенит помиње Часлава као потчињеног Роману Лакапину, али не и себи - на власти је од 945.) то побија следећу тезу хрватске историографије о времену Мирослава:



Тј. Ако је Часлав владао до 943. тешко да је 945. могао Хрватима да отима Босну ;)
Kliknite za proširenje...

Pivljanine, stara hrvatska povijest (od prve polovine VII st. do 1102. godine) konstruisana je na osnovu poznijih ljetopisa i prepisa, od XIII do XVII stoljeća.

Hrvatsku istoriografiju tek treba da zahvati pravi talas kritičkog pristupa. No, bez tih ljetopisa, hrvatska istorija bila daleko ogoljenija i nepoznatija od srpske; mada jedna stvar je bitna, upravo zahvaljujući toj obimnoj građi, Hrvati su se posvetili istraživanju svoje najranije istorije, iako na pokrešnim osnovama (dobili su dosta dobre rezultate). Srbi se čvrsto drže izrazito savremenih izvora i odbijaju neke da uzimaju i u razmatranje uopšte; dugo vremena je trebalo dok DAI nije dobilo priznanje, a LJPD tek sada počinjemo da dešifrujemo.

Otprilike Toma Arhiđakon iz 13. vijeka bi trebalo da bude glavni izvor za hrvatku istoriju u najranije doba u srednjem vijeku; pretpostavljam da se to tu spominje.
 
Ево шта Тома Архиђакон говори о Томиславу и Хрватској:

http://www.scribd.com/doc/47787915/Toma-Arhiđakon-Historia-Salonitana-Književni-krug-Split-2003

u doba kneza(11) Tomislava, Martin je bio nadbiskup godine Gospodnje devetstosedamdesete u doba cara Teodozija i kralja Drzislava.(12)
Taj je Martin bio rodom Splićanin.On je za crkvu uĉinio veliki kaleţ s pliticom od ĉistoga zlata. Iza Drţislava ostali su njegovi
sljedbenici imali naslov
kraljeva Dalmacije i Hrvatske. Primali su oznake kraljevskoga dostojanstva od careva carigradskih i nazivali su se njihovim eparsima ili patricijima.(13) Vlast nad kraljevstvom Dalmacije i Hrvatske pripadala im je po podrijetlu nasljedstvom od otaca i pradjedova.
A granice kraljevstva bile su ove: na istoku Delmina, gdje je bio grad
Delmis s nekom crkvom u kojoj je pronađen zapis da ju je posvetio kapuanski biskup blaženi German,(1
4) na zapadu Karintija(15) prema more sve do grada Stridona, gdje je i
danas granica između Dalmacije i Istre, sa sjevera od obale Dunava do Dalmatinskoga mora s ĉitavom Maronijom(1
6)
i Humskom kneževinom
Kliknite za proširenje...

Ово је једино место где се Томислав помиње.
Узгред чињеница је да је Историју Салоне написао у време кад је хумски кнез Радослав био угарски вазал, тј када су Угри владали читавим наведеним простором ;)
Маронија је ваљда део око Кварнерског залива. Или Неретљанска крајина? И једно и друго су се називали и Меранијом, па ме то буни. Да додам да Хрватска и данас излази на Дунав али не обухвата и простор између Дунава и мора. Дакле тај опис је крајње непрецизан.
 
Bajo Pivljanin:
Ево шта Тома Архиђакон говори о Томиславу и Хрватској:

http://www.scribd.com/doc/47787915/Toma-Arhiđakon-Historia-Salonitana-Književni-krug-Split-2003



Ово је једино место где се Томислав помиње.
Узгред чињеница је да је Историју Салоне написао у време кад је хумски кнез Радослав био угарски вазал, тј када су Угри владали читавим наведеним простором ;)
Маронија је ваљда део око Кварнерског залива. Или Неретљанска крајина? И једно и друго су се називали и Меранијом, па ме то буни. Да додам да Хрватска и данас излази на Дунав али не обухвата и простор између Дунава и мора. Дакле тај опис је крајње непрецизан.
Kliknite za proširenje...

Je li to iz HS ili iz HSM?

Maronija je, vjerujem, isto što i Neretljanska krajina.

Ne, Toma nije prenio tadašnju sliku u prošlost; to je jedna istorijska interpretacija, po kojoj mnogi smatraju da ze primorska država Mihaila Viševića bila vazalna Tomislavovoj Hrvatskoj. To mišljenje su i mnogi srpski istoričari, pokušavajući da se ograde od nacionalističkog pristupa (V. Ćorović rekao bih) podržali; međutim, danas pouzdano možemo reći da je u pitanju bilo (sa spljetskim koncilima) izričito poštovanje Crkve i da Srbi koji su došli iz primorskih slavinija nisu bili pod zvaničnom političkom vlašću Tomislava, kako se naizgled bez detaljne obrade istorijskih izvora (npr. papskih pisama dotičnima) može zaključiti.
 
Из HS, пише чим кликнеш на линк :)

Може ли се онда претпоставити да је Томина представа обима хрвастке државе простекла управо из његовог тумачења присутних особа на сплитским саборима као вазала Томиславових? Тј. да је он присуство Вишевића видео као поданство Хрватској?

На једном месту се помиње Крајина у значењу Неретљанска крајина:
šibenska tvrĊava s cijelom parohijom a pruţa la se sve do rijeke Cetine. Biskupsko je sjedište bilo kod Mukra,(14) a parohija mu je bila od granice Krajine sve do Stona. U Stone je takoder bila biskupija, njezina je parohija bila u humskoj kneţevini
Kliknite za proširenje...
Те сам зато помислио да би Меранија могла бити нешто друго.
 
Evo sta kaze Corovic


Од Бугарске се прва отцепила Србија. За време узајамних борби и метежа у Бугарској решио се Часлав Клонимировић да обнови своју отаџбину. Са четворицом другова он, 931. године, побеже из Преслава у Рашку. О пустоши која је тада владала у Србији причале су се необичне ствари на заинтересованом цариградском двору. Часлав је, говорило се, затекао у земљи свега педесет људи, који су лутали планинама и хранили се ловом, а нису имали ни жена ни деце. Такве приче су, несумњиво, претеране, али је вероватно да је земља личила на згариште и да су прометни путеви били напуштени. Такву земљу Чаславу није било тешко „заузети". Он се одмах обратио византијском двору тражећи помоћ и заштиту. Цар Роман, коме је свако слабљење Бугарске било добро дошло, иако је са њом био у миру, а имајући и раније Србију у својим комбинацијама, прихватио је одмах Часлављеву понуду. Византија је за обнову Србије дала материјална средства, која су доносиле оне избеглице које су се из Бугарске, преко Цариграда, или из саме Византије враћале у отацбину. Вратише се и бегунци из Хрватске и других суседних земаља! Србија се, заједничком сарадњом, брзо опоравила. Бугарска, колико се зна, заузета домаћим злом, које предузимала ништа против Часлава; вероватно је томе допринело и држање Византије, која је одмах показала жив интерес за српско питање.
Часлав је успео да знатно утврди своју власт и ојача Србију сталном помоћу Византије и цара Константина Порфирогенита. Он је био још жив када је цар писао свој важни спис ''О управљању државом'', у коме је навео границе тадашње српске државе. Србија је тада обухватала данашњу Босну до Пливе, Цетине и Лијевна на западу; Травунија и Конавље признавали су српску власт, а Захумље и Неретљанска област означавани су подручјем српског становништва и државе. На истоку је српска граница допирала до Раса, а према северу ишла је до Рудника и можда до Саве. На југу се Часлав наслањао на српска племена у Дукљи. Часлав је имао ширу државу него Властимир, али се срж и његове државе налазила у данашњој источној Босни и североисточној Херцеговини и западној Србији; од извора Неретве до западне Мораве. Тај крај за више од два века представља средиште српског племена и заметак српске државе. Ужи назив Србије Порфирогенит даје за североисточну Босну са Солима и за крај од извора Лима, Раса па до Рудника, називајући то „покрштеном Србијом". Али у цара се налази и шири обим тог имена. Први пут се код њега, дакле средином Х века, за ову читаву Часлављеву творевину употребљава назив Србија.
Под српским именом Порфирогенит обухвата сва племена која су ушла у обим Часлављеве државе, Босанце, Рашане, Требињце, Конављане, Дукљане, Захумце и Неретљане. Под Чаславом се, дакле, врши прво српско племенско прибирање у нашој прошлости, и то очевидно као реакција на бугарску освајачку политику Симеоновог времена. Династија Вишевића губи свој значај, иако се Михаило у другом делу своје владавине, пред крај Симеоновог живота, приближио Византији и био примљен од ње.
Од тих српских племена Неретљани су били најратоборнији. Њихова гусарења по Јадранском мору не малаксавају. Млечани су стога са њима на живој муци. Експедиција, коју је против њих повео са 33 лађе дужд Петар Кандијан, 948. године не постиже никаквог успеха. После још једног неуспелог похода Млечани су били присиљени на преговарање и, како се чини, на плаћање извесних „дарова" да би могли несметано пловити. Неретљани су се користили и унутрашњим нередима у Хрватској после смрти краља Крешимира (око 945. године) и заузели су острва Казу, Вис и Ластово, а држали су, осим њих, и четири своја острва Мљет, Корчулу, Брач и Хвар.
Један арапски писац, који је употребљавао савремене изворе, пише о Словенима Балканског полуострва тога времена, који су прекрили читаво његово подручје, да су њихова западна племена, Срби и Хрвати. најхрабрија и да становници оних крајева зазиру од њих и траже њихову заштиту. Да није њихове племенске расцепканости и суревњивости, како су смели и одважни, „не би се с њима могао мерити по сили ниједан народ на свету". Они станују, каже, у тешко приступачним горама, баве се земљорадњом и трговином, и њихови товари иду копном и водом све до Русије и Цариграда.
Србе и Хрвате од почетка Х века често и сурово нападају Мађари. било да на њих ударају непосредно, било да преко њиховог подручја продиру у туђе области. Последње године владе цара Константина. 959. године, о Васкрсу, они продиру дубоко у Византију, до близу саме престонице. У тим нападима није могла бити поштеђена ни Србија. односно њени северни делови. У ''Дукљанској хроници'' има подужа прича о томе како је Часлав дошао у сукоб са Мађарима и погинуо од њих. Неки вођа угарски, Киш, упао је са војском у Босну и пленио је. Часлав пожури са својим четама против њега. Стиже га негде код Дрине и потпуно га потуче; сам Киш погибе у тој борби. Његова удовица пође угарском поглавици са молбом да јој да нову војску како би осветила мужа. Са „небројеном војском", прича ''Хроника'', пошла је она против Часлава. Затекла га је негде у Срему. По ноћи, изненада, напали су Мађари на Србе, потукли их и ухватили и самог Часлава и сву његову мушку родбину. По наредби Кишове удовице, везали су им ноге и руке и побацали их све у Саву. То је било негде око 960. године.

Uglavnom se oslanja na DAI i LPD,tako da ga treba uzeti sa rezervom.
 
Dragon~Reborn:
А зашто се негде Босанска крајина назива Турском Хрватском:think:
Мада јесте било Турака и границе са Хрватима...или је то само влажни сан?
Kliknite za proširenje...

Босанска крајина није део Босне у средњовековном смилсу.
По DAI нпр. знамо да је жупа Плива (и простор западно од ње) била у 10. веку у саставу Хрватске. Плива је река која протиче рецимо кроз Шипово.
 
Bajo Pivljanin:
Босанска крајина није део Босне у средњовековном смилсу.
По DAI нпр. знамо да је жупа Плива (и простор западно од ње) била у 10. веку у саставу Хрватске. Плива је река која протиче рецимо кроз Шипово.
Kliknite za proširenje...

Хвала!
 
svarozic:
Ohohoho, otkud ovo sad, sad ću te reći autohtonistima! :)
Kliknite za proširenje...
Што? Што је тешко из DAI извући податке? Па зар није - само каже да се на северу северу Србија и Хрватска граниче према Имоти и Пливи, и ништа више. Додуше наводи и Салинес (највероватније Тузлу) у Србији, као и Босну, што помаже одређивању докле се Србија простирала, али није претерано прецизно :)

Узгред, ако је Плива у Хрватској, онда је Лука, нешто североисточно од ње, сигурно у Србији, што границу смешта јасно на Врбас.
 
Bajo Pivljanin:
Што? Што је тешко из DAI извући податке? Па зар није - само каже да се на северу северу Србија и Хрватска граниче према Имоти и Пливи, и ништа више. Додуше наводи и Салинес (највероватније Тузлу) у Србији, као и Босну, што помаже одређивању докле се Србија простирала, али није претерано прецизно :)

Узгред, ако је Плива у Хрватској, онда је Лука, нешто североисточно од ње, сигурно у Србији, што границу смешта јасно на Врбас.
Kliknite za proširenje...

Ma brate, nisam na to mislio... granica između Srba i Hrvata je ok., mada je moje mišljenje da je nepotrebno i nemoguće odrediti etničku granicu u unutrašnjosti... ali se Vrbas sam nameće kao rješenje, mada sam čitao da neki malo pomjeraju granicu na zapad, na štetu hrvata...

Ja sam mislio odkud ono JE, umjesto jeste??? :eek:
 
Bajo Pivljanin:
Не разумем, је = скраћено од јесте, а знам и старе који тако говоре. Нема ту неке идеолошке позадине као када неко пише/каже србски уместо српски, већ пука лењос` :D
Kliknite za proširenje...

Mene ipak asocira na šokadiju (što kaže moja pokojna baka)! :)
 
Ево шта сам замјетио на Укипедији(Туркса Хрватска)
attachment.php
:
Nasilno otuđeno hrvatsko tlo [uredi]

Taj otuđeni hrvatski prostor etnički su desetkovali Turci uz pomoć islamiziranih bogumilskih Bošnjaka i pravoslavnih srpskih Vlaha. Nakon okupacije ovih hrvatskih krajeva nad preostalim dijelom Hrvata katolika nasilno je vršeno odnarođivanje, islamizacija ili su Hrvati zbog zabrane djelovanja hrvatske Katoličke Crkve bili prisiljavani prihvatiti tada privilegirano srodno pravoslavlje kako ne bi postali muslimani, tako je odnarođen znatan dio preostalog hrvatskog puka, a ostatci Hrvata koji su opstali sakrivali su se od Turaka i pravoslavnih Vlaha više od stoljeća. Zbog položaja u pograničnim krajeva između slobodnih ostataka Hrvatske i islamizirane Turske Bosne krajevi turske Hrvatske bili su pod stalnim neposrednim ratnim i političkim pritiskom gotovo tri stoljeća.
Kliknite za proširenje...
Јадни мали...
 
Prijavite se ili registrujte da biste poslali poruku.

Slične teme

Q. in perpetuum hibernum
Часлав Васић: Отворено писмо критике теста за пробни пријемни из историје
Odgovora
16
Pregleda
387
Q. in perpetuum hibernum
Q. in perpetuum hibernum
Лекизан
Ускоци и ускочке харамбаше
2 3 4
Odgovora
86
Pregleda
1.367
Crnugović
Crnugović
bernardo
Србија и средњи век
2 3 4
Odgovora
85
Pregleda
1.473
Casual Observer
Casual Observer

Back
Top