Teorija evolucije nije samo u teoriji evolucije

stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
haha, gluposti, koji svestenski lobi ovo plasira?
i o cemu ti to hektore? zvucis kao ona radikalska propaganda...
sto rece ceda jovanovic, papa snima cd sa britni spirs a kod nas popovi kade po skolama i izbacuju darvina....
koji konzervatizam, koji otpor napretku i prihvatanju realnosti, nema cak ni malih pomaka tipa da se ne pricescuju pravoslavci s istom kasicicom zbog brojnih virusa itd.....

inace, evolucija nije uopste sporna, sorry. jedino su naucna misljenja podeljena oko detalja kako je razvoj isao. ali naravno, kako vera pociva na strahu i utehi koju pruza iluzijom, naravno da vernik ne sme realno sagledati stvari. meni to uopste ne smeta, masta moze svasta i samo nek je vernik ok, jer to mu je odbrana od unutrasnje regresije ka neurozi, psihozi ili psihopatiji. ali ovako organizovano dejstvo crkve, kocenje reformi, biti okosnica antihaskog lobija, mitova itd je veliko zlo po narod i drzavu.
treba domen crkve regulisati zakonom, ovo je nedopustivo koliko se osilila, i ovaj njen napad na nauku je malo dete sta sve drugo radi i koliko radi o glavi evroposkoj srbiji...
uopste, evolucija je niz postepenih reformi, kako je nasa crkva ekstremno konzervativna ona odabcuje i princip evolucije i realno reformisanje drustva sad, koje je takodje evolucija...
a to je sama osnova zivota - niz postenenih reformi radi neprekidnog napretka dalje...
 
Tuzni_patak:
Ako bi danas opovrgli teoriju evolucije kao netačnu, imali bi problem sa hiljade drugih naučnih teorija , jer su one manje ili više zasnovane na principu evolucije i prihvatljivijeg izbora .

o kojim teorijama to pricas? pa cela nauka pociva na neprekidnom postepenom razvoju i napretku isto kao i ziva materija. ne razumem o cemu pricas i sta pokusavas?
mozda ti je proradio konzervatizam,
ajde izjasni se jesi konzervativna licnost ili nisi? sumnjiv si mi nesto
 
Pa verovatno i jesam i nisam ,
Ono što sam hteo da naglasim da se do sada uvek dešavalo da se "cela nauka" jednog doba zasniva na "najprihvaćenijim OSNOVNIM POSTULATIMA" i da "idoli pećine" bivaju preneseni sa ljudi i na sve ljudske kreacije pa i na nauku, tj. ona biva oblikovana naučnom javnošću toga doba.
Ne apsolutno 100% , ali ne ni sitno.

Možda bi radi razbibrige i vežbe otvaranja svesti bilo korisno pokrenuti analizu, koja bi se zasnivala i na Hektorovim stavovima ili još nekih....

Malo progledaš svet i nauku tim očima , RAY BAN colour na planini je nekad korisniji od "natural colour"....
 
sve je to lepo, ali me interesuje onaj deo da je teorija evolucije ideologija.na osnovu cega se to tvrdi?
mozda su neki pokusali da zloupotrebe teoriju evolucije za obracun s nekim drugima, slicno kao sto su nacisti pokusali da zloupotrebe nichea ali pricati da je teorija evolucije ideologija ili je jadna odbrambena projekcija ili veliko neznanje.
mislim pogledajte laicki svoje nokte, koji su rudimenti kandzi, pogledajte po dva para rudimentiranih ocnjaka na gornjoj i donjoj vilici, pogledajte donji deo kicme gde je nestao rep...
puni smo istorijskih pecata iz proslosti. svi nasi delovi tela, pokreti itd su vajani milionima godina unazat, nista se nije stvorilo u momentu vec kroz niz postepenih reformi i usloznjavanja na bolje kao sto geolozi prate kako se reka polako usecala i pravila kanjon...
dosta nakon darvina pronadjeni su prastari kosturi kao karike evolucije koje teoriji idu u prilog. da ne pricam o raznim pracenjima npr kako se menja velicina kljuna ptica zavisno od plodova i niz drugih argumenata.
evolucija samo kaze da je potrebno neprekidno prilagodjavanje zivih organizama da bi se opstalo... kao sto izlaze sve bolji kompjuteri tako izlaze i sve bolje vrste, tako se pojavio i covek. Vrste koje ne uspevaju da se adaptiraju osudjene su na propast kao neuspesni prirodni eksperimenti...
ono sto je veoma zanimljivo danas je da je covek razvio kvalitetan organ tj neokorteks kojim uz sadejstvo sa drugim delovima mozga uspeva da reformise drustvo i sredinu neuporedivo brze od evolucije i ona je izgleda svoju sporocu nadoknadila stvaranjem ovih delova mozga koji preuzimaju vodjstvo i covek sada svesno menja i neuporedivo brze ono sto je oduvek islo sporo i nesvesno kao jedna slepa volja za zivotom koja zeli da se siri...
 
Ama bre, ja bar ne obaram teoriju evolucije.
Ali ima koristi u razmišljanju "negacija negacije".
Ako se sećate postojala je tema Debatna Arena gde je član foruma trebao da se opredeli radije za suprotan stav nego što je njegov i da ga zastupa na topic-u.
Tako i preispituje stvarnu vrednost stavova i vežba se u retorici...i vežba DECENTRACIJU.
 
Evo primera , ako se baviš ekonomijom:
Mnogo stvari će pasti u vodu , ako se nanoroboti i nano tehnologija bude brzo usavršila.Prestaće monopol novca, što definitivno nije želja bogatih i ekonomista.
Znači u tom trenutku više nisu primenjljive man resource nauke, organizacija rada, banking i berzantsko poslovanje....

Recimo da se znanja akumuliraju u našem DNK, sa zakašnjenjem recimo od nekoliko nedelja.
Time je objašnjen talenat dece, štetnost genetički modifikovane hrane, neekoloških uslova života, rak. Onda bi veliki deo farmakologije mogao da se razvija na sasvim drugim osnovama, medicina takodje, mašinska indrustrija (auto industrija).

Da ne pominjem prvi i drugi zakon termodinamike.....
Koliko bi promena u naukama oni izvršili.
Varaš se ako misliš da bi to bile male promene....
 
Ako je teorija evolucije istinita,moralo bi postojati na stotine prelaznih formi za svaku vrstu.
Medjutim,FOSILI GOVORE DRUGACIJE !!!
Ne samo za coveka,vec NE POSTOJE nikakve prelazne forme,NIGDE !
Sto se tice coveka,kromanjonci i neandertalci su IZMISLJENI da bi se naknadno potvrdila Darvinova HIPOTEZA (nikako ne TEORIJA).
To je uradio LOBI,ali antihriscanski.Svestenicki lobi i ne postoji !(Tu ne racunam Papu !).
 
Kako ne postoji lobi crkve? Pa vi ste jedna od bolje organizovanih sekti i to na vlasti ste. Ukucah u guglu o evoluciji a on mi na jedan normalan naucni sajt izbacuje po 100 sektaskih. Naletoh i na neki nas, na srpskom, totalno maskiran. Podnaslovi u njemu poreklo vrsta, evolucija, fosili itd, kad ono obicna biblijska propaganda u tekstovima. A sajt nosi naziv cps, kao ni manje ni vise nego centar za prirodnjacke studije, pa skraceno cps, nije li to od unazat spc? ajde da verujemo da je slucajnost. Dakle posetite www.cps.org.yu , a malo dublje u sajtu nude se i neke slikovnice naslova deco, darvin nije znao istinu itd. Ne znam kakve to ima veze sa prirodnjackim studijama i ko te studije finansira.
Ali nisu li upravo sveci koje velicate bili reformatori u svojim vremenima, ziveli su ideju novine, stalnog razvoja i napretka tipa isus, sveti sava i drugi momci…
Eh, sta bi oni sad rekli na vas konzervatizam i kocenje tog razvoja... razvoja za koji su cak i ginuli i to od ruke slicnih kao sto ste vi danas….
 
random_cloud_form:
Kako ne postoji lobi crkve? Pa vi ste jedna od bolje organizovanih sekti i to na vlasti ste. Ukucah u guglu o evoluciji a on mi na jedan normalan naucni sajt izbacuje po 100 sektaskih. Naletoh i na neki nas, na srpskom, totalno maskiran. Podnaslovi u njemu poreklo vrsta, evolucija, fosili itd, kad ono obicna biblijska propaganda u tekstovima. A sajt nosi naziv cps, kao ni manje ni vise nego centar za prirodnjacke studije, pa skraceno cps, nije li to od unazat spc? ajde da verujemo da je slucajnost. Dakle posetite www.cps.org.yu , a malo dublje u sajtu nude se i neke slikovnice naslova deco, darvin nije znao istinu itd. Ne znam kakve to ima veze sa prirodnjackim studijama i ko te studije finansira.
Ali nisu li upravo sveci koje velicate bili reformatori u svojim vremenima, ziveli su ideju novine, stalnog razvoja i napretka tipa isus, sveti sava i drugi momci…
Eh, sta bi oni sad rekli na vas konzervatizam i kocenje tog razvoja... razvoja za koji su cak i ginuli i to od ruke slicnih kao sto ste vi danas….
Slusaj brate,ti momci sa www.cps.org.yu su Adventisti sedmog dana=Subotari ! Dobro proveri podatke pre nego sto osudjujes Crkvu ! Subotari su u celom svetu pokrenuli propagandu Teorije Kreacionizma,Pravoslavna Crkva nema sa tim pokretom NISTA ! Pravoslavna Crkva sluzi Svetu Liturgiju,ako ti uopste znas sta je to ! Ne pada nam na pamet da se sporimo sa kvazi-naucnim teorijama,mi spasavamo ceo svet molitvama a ne raspravama,pa makar bile i naucne ! To nas UOPSTE ne zanima ! To,ponavljam rade SUBOTARI !
 
Кулиража:
Samo su Pravoslavci OK, a sve drugo ne valja iako se koriste isti izvori.
I zasto je neko antihrist ako je pomogao nauci u resavanju mnogih problema? Malo je poremetioracune crkvi ili se samo nije slagao sa njenim misljenjem pa je odma antihrist.

Dokaza o evoluciji imas dosta..pocni od DNK pa nadalje.

8)

Druze, tebi je izgleda memorija slaba tacka pa evo da te podsetim sa "Prirodnih nauka", obzirom da je ovo vise tema za taj deo:

Vidim da ne obracate paznju na cinjenice ( ili mozda namerno previdjate) pa sam odlucio da vam ponovim dokaze besmislenosti evolucije i to sa vaseg darvinistickog i naucnog gledista:

1. Nepostojanje prelaznih oblika i iscrpljujuci napori nauke da pronadje takve dokaze!


Neću se osvrtati na problem abiogeneze t.j nastanka života iz nežive materije, već na nešto opipljivo.

Da li teorija evolucije kičmenjaka posreduje ideju da su iz riba postepeno nastali vodozemci, iz vodozemaca gmazovi, a iz gmazova nekako ptice i sisavci. Da bi na koncu iz odredjene vrste sisavaca evoluirao čovjek?
Ako da, onda je pred teorijom evolucije veliki izazov da pronadje čitav niz prelaznih oblika, no i cijeli niz razumnih teorija koje će ponore premostiti.
Izmedju svake od ovih karika su dakle "ponori".

Riba-vodozemac:
Premda izleda kao da su se ribe pojavile "niotkuda" pozabavimo se kičmenjacima.
Kičme ribe i vodozemca veoma su različite. Osim toga, vodozemac je formirao karličnu šupljinu. Postoje li fosili koji taj prelaz pokazuju? Peraje su se postepeno trebali pretvoriti u udove sastavljeni iz zglobova i sa svim onim što jedan zglob mora imati, uz preinake na mišićima i živcima. I lubanje su drastično različite, dok su se škrge morale pretvoriti u pluća. Uz to, vodozemcima je predstojao zadatak formiranja još jedne srčane komore. Koža je drugačija i ima potpuno drugu ulogu. Ribe općenito slušaju preko tijela dok vodozemci imaju bubne opne. Oči su dobile očne kapke i još mnogo razlika koje vodozemca čini znatno različitog od ribe.
Riba dvodihalica i resoperka će vjerojatno pasti na konkursu za dokazivaje evolucije riba u vodozemce

Vodozemac-gmaz
Gmaz je morao doći na ideju formiranja jaja sa ljuskom, umjesto da ih kao vodozemac i riba raspršuje u raznim oblicima po vodi. Razvoju zametka treba vodeni medij, a jaja treba položiti na kopnu. Rješenje: vodeni medij u ljusci. Ali takvo položeno jaje mora biti oplođeno. Rješenje: oploditi ga prije stvaranja ljuske. Čime, kako? Rješenje: izrast će novi organi za parenje, naučit će se novi instikti i tehnike snubljenja (udvaranja). No, i jaje je komplicirano. U njemu zametak čak i "piški". Embrioni ribe i vodozemca izlučuju u okolinu topivu ureu. Izgleda da su to probali nastaviti i embrioni gmazova. A onda je valjda "konzilij gmazova" našao uzrok stalne smrti embria. Urea otopljena u mediju jajeta ubija kao od šale. Trebalo je iznaći kemijski proces koji će ureu pretvoriti u netopivu mokraćnu kiselinu i odlagati je u membranu alantoisa. U toj ljusci embrio će hraneći se žumancetom ostati do konačnog oblika, dok su vodozemci izlazili neformirani. A da bi gmaz izašao iz jajeta treba mu spesijalan zub. Itd. itd.
Premoščuju li fosilni ostaci ove ponore? Kako uopće zamisliti obrazac postepenog mjenjanja.

Gmazovi – ptice:
Odmah na startu je nerješiva enigma toplokrvnosti ptica spram hladnokrvnošću gmazova. Slijedi čitav niz novih instikata u vezi snubljenja, parenja, čuvanja jaja – ležanja na njima, pravljenja gnijezda, hranjenje mladih i čitav spektar aktivnosti koji podrazumijeva brigu, izlaganje opasnosti, trud, umijeće gradnje. Sve to ima karakter nesebičnog ponašanja. Skoro pa nešto potpuno novo. (Premda i neki gmazovi pokazuju izvjsnu skrb.) Njihova tjela imaju posebne plohe za grijanje jaja i ležanje na njima.
Samo ptice imaju perje. No pero je daleko od jednostavnosti. Pod mikroskopm otkriva izvanrednu gradju sa peteljicama, resicama, kukicama, jezičcima poput kjuna itd. Sve to funkcionira kao patentni zatvarač i k tome pruža izolaciu kao niti jedan drugi materijal. Tu je još niz žlijezda koje luče ulje za održavanje glatkoće.
Teorija evolucije špekulira da su iz razćešljanih, slabo pričvršćenih ljuski gmaza postepeno nastajala pera. Može li to biti? Za razliku od kostiju gmazova koje su teške, ptice imaju lagane šuplje kosti. Koliko generacija gmazova je trebalo mlatarati udovima dok im nije izraslo nešto poput krila. No, uz to njihov dišni sustav je čudo prirode, sa neponovljivim sustavom zračnih vrećica. Ukratko rečeno on omogućuje struji zraka da kroz pluća ide jednim smjerom. To ne samo da je izvanredan sustav oslobadjanja viška topline, nego zahvaljujući cirkulaciji krvi koja ide suprotnim smjerom, ptica može satima, pa i danima, letjeti na visinama gdje je vazduh vrlo rijedak.
Kad bi samo vidjeli izložbu svih tih noga i nogica kod ptica. Od krakate rode, flaminga ili čaplje pa do pingvina. Isto tako kljunovi, sa svim svojim bezbrojnim funkcijama. A oči, ... one variraju od onih koje vide poput povećala do onog "oka sokolovog".

Gmaz-sisavac
Problemu zamjene sustava polaganja jaja u sustav radjana živih mladunaca jedan je od največih problema koju teroija evolucije pokušava objasniti. Bilo bi previše navoditi svu složenost hormonalne regulacije kod mužjaka i ženke sisavaca u svrhu reprodukcije i što se sve mora formirati u materici za trudnoću. A onda još novi hormoni za poradjanje. Pa za lučenje mlijeka. Jednostavno teško je i nabrojati sve novotarije koje su donijeli sisavci. Špekuliranje da je mliječna žlijezda nastala možda iz postepenog modificiranja znojnih žlijezda je najblaže rečeno sumnjivo. Na koncu, znojnice izlučuju otpadne produkte, a mliječna žlijezda hranu.
Naravno i sisavci su toplokrvni. Formirali su i dijafragmu koja kod gmazova ne postoji.
Složeni "kortijev" organ u ušima, za gmazove je nepoznanica. Gmazovi imaju samo jednu slušnu koščicu dok sisavci imaju tri. Odakle višak. Od kostiju donje vilice možda? Može li to biti? Jedna razlika naizgled nije tako velika, a zapravo predstavlja totalnu preinaku skeleta i muskulature. Naime, gmazovi imaju uporište postrance od tijela tako da je trbuh blizu tla, dok sisavac noge ima ispod tijela. Konačno i zubi i čeljust u osnovi su različiti.
Ima još jedna zanimljiva stvar. Sjećaš li se one pretvorbe gdje je urea vodozemaca morala postati netopiva mokračna kiselina gmazova? Ovog puta, kod sisavaca evolucija "ide unazad", naime sisavci sad kao i vodozemci odbacuju ureu. Može li to biti?
Problem nastanka tog sustava ionako je dovoljna zagonetka kad je u pitanju sama ženka. Ali morao ju je pratiti mužjak. Medjutim, nije u pitanju paralelna prilagodba mužjaka jedne vrste, već tko zna koliko njih. Jadni mužjaci morali su se dovijati izmišljajući nove tehnike snubljenja i parenja, kao i nove instikte. Ali i dorađivati svoje spolovilo. Kad je krmak "vidio" što je krmača napravila od svoje materice morao je svoj penis pretvoriti u svojevrsno svrdlo-burgiju.

Slijedi najveći ponor
Sisavac-čovjek. O tome možda drugi put.

2. Matematicki dokaz nemogucnosti i totalne besmislenosti evolucije ( za naucnika fantazije-Kulirazu posebno)

Pored onog izvanrednog teksta koji je dat na temi: Kreacionizam ili evolucija u uvodnoj reci autora i onaj dotatni tekst koji sledi o tome zasto naucnici veruju u kreacionizam, zaista je besmisleno nastaviti sa dokazima koji su vise nego ocigledni da je sve sto vidimo i ne vidimo kreacija inteligentnog Stvoritelja, ipak evo jos jedan matematicki dokaz da je evolucija najveci SF ikada vidjen:

Za formiranje DNK, gradivnog elementa zivota, neophodno je da se ogroman broj hemijskih reakcija odigra po tacno odredjenom redosledu. Pre tri decenije, dr Frank Solsberi s Drzavnog univerziteta u Juti, SAD, izracunao je verovatnocu spontanog nastanka osnovnog molekula DNK koji je neophodan za pojavu zivota. On je pretpostavio da je tokom perioda od cetiri milijarde godina taj molekul, putem prirodnih hemijskih reakcija, mogao nastati na 100 000 000 000 000 000 000 (10 na 20) 'gostoljubivih' planeta. Kolika je verovatnoca za nastanak jednog jedinog molekula DNK? Prema njegovom proracunu, ona iznosi jedan prema 10 sa 415 nula iza, odnosno 10 na 415.

Sta to znaci? Razumna osoba moze vrlo lako da izvuce jasan i jednostavan zakljucak!

Vidimo se naucnici!

Ovo je, zaista, vrlo dobra, mogu slobodno da kazem, izvanredna retrospektiva na veliki deo Darvinove cuvene zablude i gubljenju vremena- totalnom fijasku "Poreklo vrsta" u koje ni sam Darvin nije verovao!

:wink:
 
Tuzni_patak:
Ako bi danas opovrgli teoriju evolucije kao netačnu, imali bi problem sa hiljade drugih naučnih teorija , jer su one manje ili više zasnovane na principu evolucije i prihvatljivijeg izbora .
Patak, što u startu nisi jednostavno napisao da to nije tvoja pretpostavka, a još manje tvoje mišljenje, već im odmah spomenuo Hegela, predsokratovce i elejce. Uz negaciju negacije Empedokila.

Vidiš, ljude očigledno mrzi da misle, skoro svi te shvatili bukvalno. :lol: :lol: :lol:

Hegel je 'krstio' famozno 'negativno mišljenje' iliti Empidokilovu negaciju negacije .
I obrazložio je - mi mislimo dijalektički: znači, pokušavamo da pronađemo slabosti u određenom načinu razmišljanja, a kada ih pronađemo, odbacujemo ih i zadržavamo samo ono što je u njemu dobro...itd. Teza, antiteza, sinteza. Svetski duh. Apsolutni razum - jedinstvo umetnosti religije i filozofije. Tome za sada nema mesta na ovom forumu, koliko vidim.

Poslala sam malopre, post na tu temu urednicima, Kelis i Sizifu, nadam se da će mi odgovoriti, i da će se u diskusijama pojaviti ljudi koji imaju nekog predznanja, jer moje je zaista vrlo šturo.
 
8)

Izgleda da "naucnici" nemaju vise municije, cini mi se da je to sve sto imaju da kazu! Na zalost to nije dovoljno da odbrane evoluciju! A i da je to neka teorija i sam Darvin bi verovao u nju. Ni mala deca vise ne veruju da je covek postao od majmuna, veruju da je postao od papagaja-jedino zivo bice koje govori jezikom ljudi. Jedan inteligentniji Ara moze cak 100 reci da nauci.

:wink:
 
Neutralni:
8)

Izgleda da "naucnici" nemaju vise municije, cini mi se da je to sve sto imaju da kazu! Na zalost to nije dovoljno da odbrane evoluciju! A i da je to neka teorija i sam Darvin bi verovao u nju. Ni mala deca vise ne veruju da je covek postao od majmuna, veruju da je postao od papagaja-jedino zivo bice koje govori jezikom ljudi. Jedan inteligentniji Ara moze cak 100 reci da nauci.

:wink:

Naučnici su rekli sve što su imali. U tome je i štos sa naukom - logično je kada se kaže jednom, za razliku od verskih bajki koje treba ponavljati x puta da bi se sve gluposti primile kod žrtve.

Nego, uvek je zabavno gledati kada vernici krenu da se bave naukom, frljaju sa naučnim dokazima, i tsl. :lol:
Kao grand šou. Prima se kod raje, liči na muziku, ali to nije. :lol:

Hoće li neko od vas ograničenih da ukapira da je zadatak vernika da poslušno veruje, a naučnika da sumnja. Taman i da se teorija evolucije opovrgne, opovrgnuće je sama nauka, naučnim metodama, a ne pseudonaučnim tupljenjem ("čim piše u nekoj knjizi, mora da je tačno!") ili glupostima iz biblije. Mnogo krupnijim teorijama "preti" opovrgnuće, pa ništa. Nauka napreduje i teži ka istini. Šta ćete vi jadni da radite kada se naučno i nedvosmisleno opovrgne postojanje boga (znači, ono, kada "i plavuše budu shvatile")? :lol: :idea:
 
Šaptač:
Neutralni:
8)

Izgleda da "naucnici" nemaju vise municije, cini mi se da je to sve sto imaju da kazu! Na zalost to nije dovoljno da odbrane evoluciju! A i da je to neka teorija i sam Darvin bi verovao u nju. Ni mala deca vise ne veruju da je covek postao od majmuna, veruju da je postao od papagaja-jedino zivo bice koje govori jezikom ljudi. Jedan inteligentniji Ara moze cak 100 reci da nauci.

:wink:

Naučnici su rekli sve što su imali. U tome je i štos sa naukom - logično je kada se kaže jednom, za razliku od verskih bajki koje treba ponavljati x puta da bi se sve gluposti primile kod žrtve.

Nego, uvek je zabavno gledati kada vernici krenu da se bave naukom, frljaju sa naučnim dokazima, i tsl. :lol:
Kao grand šou. Prima se kod raje, liči na muziku, ali to nije. :lol:

Hoće li neko od vas ograničenih da ukapira da je zadatak vernika da poslušno veruje, a naučnika da sumnja. Taman i da se teorija evolucije opovrgne, opovrgnuće je sama nauka, naučnim metodama, a ne pseudonaučnim tupljenjem ("čim piše u nekoj knjizi, mora da je tačno!") ili glupostima iz biblije. Mnogo krupnijim teorijama "preti" opovrgnuće, pa ništa. Nauka napreduje i teži ka istini. Šta ćete vi jadni da radite kada se naučno i nedvosmisleno opovrgne postojanje boga (znači, ono, kada "i plavuše budu shvatile")? :lol: :idea:

:D

Ti si me, druze, zasmejao skoro do suza! Ti si jedan od "boljih" kome je Darvin dobro izravnao vijuge. Nauka sumnja-idi begaj!? Cela nauka se temelji na Darvinu i, sta kazes, nauka sumnja!? "Mudro", nema sta!

:lol:
 
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top