Otac Stefana Nemanje

ово је врло занимљива претпоставка и, судећи по изворима, делује као сасвим могућ и логичан закључак. и мени је запало за око то да Првовенчани нигде не наводи да је његов отац ратовао с дукљанским владарем, иако то сасвим отворено каже за браћу, детаљно описујући цео ток сукоба. не видим разлог зашто би ово прећутао, тим пре што је освајање Зете могао лако оправдати Немањиним пореклом. међутим, он кнеза Михаила нигде не помиње, што ме наводи на мисао да је до смене власти дошло мирним путем, а то (исправно примећујеш) потврђује и чињеница да Михаилова супруга борави неколико година у Немањином Котору и тек касније, као удовица, одлази за Дубровник. онај податак који налазимо код барског бискупа да кнеза Михаила узнемиравају ујаци, можемо схватити као војну претњу и притисак да овај призна Немањину власт, иначе би у писму стајало да је рашки велики жупан покренуо рат против кнеза. дакле, тема вредна да се њом детаљније позабавимо.

Meni je zanimljivo kako se u našoj istoriografiji nerijetko "zabetonira" neki stav kao "konačna istina" na osnovu par istorijskih izvora koji se protumače na određen način, iako postoji mogućnost da se protumače i na drugi način.
Na osnovu čega se došlo do zaključka da je Nemanja osvojio Duklju ratujući protiv kneza Mihaila? Na osnovu njegovog pisanja - u Hilandarskoj povelji on kaže: "i priobretoh' od' Mor'ske zemle Zetu i s' gradovi ...". To se ponavlja i u njegovim žitijima. Sad se postavlja pitanje da li riječ "priobretoh" znači isključivo "osvojih" ili se može protumačiti i kao "pridobih"? Ako se može protumačiti i kao "pridobih", to ne mora da znači da se sve mora pridobiti isključivo na nasilan način. Uostalom Nemanja je Hilandarsku povelju napisao 1198/99. godine i možda je to razlog što sam Nemanja nigdje ne navodi da je pridobio i Hum - te 1198. godine Hum više nije pod vrhovnom vlašću Srbije jer ga je baš te godine osvojio ugarski herceg Andrija. Tako da Nemanja zapravo objašnjava kako je osvojio i proširio srpsku državu teritorijama koje su se u vremenu pisanja (1198/99.) još nalazile u njoj.

Onda imamo nedatovano pismo barskog biskupa Grgura splitskom kanoniku Gvalteriju, za koje se samo pretpostavlja da je napisano oko 1180. godine (zapravo je moglo biti napisano i koju godinu kasnije - http://scindeks.ceon.rs/article.aspx?artid=1451-30721110183R), u kome se Grgur žali da je "velika razmirica izbila između našega grada i velikog župana" (znači ne između kneza Mihaila i velikog župana), a razlog je što je Nemanja tražio 800 perpera od grada, a grad ih nije imao jer su polja oko grada opustošena pa očekivane prihode nisu ostvarili. Za kneza Mihaila se samo kaže da njegova briga za dioklićansku crkvu nije mala i da se od njega u tim okolnostima nije mogla očekivati pomoć.

grgur_o_nevoljama_od_nemanje_1.jpg

grgur_o_nevoljama_od_nemanje_2.jpg

Ovdje u ovoj Rotkovićevoj knjizi po običaju nije napravljen dobar prevod, čak je preskočen ovaj podatak da je Mihailo uznemiravan od ujaka, jer je ta rečenica u latinskom izvorniku glasila:

"Knesius quoqe Michahel, cui diocletiane ecclesie cura et sollicitudo non modica est, ab auunculis molestatus, ad ea que nos cupimus, nunc intendere minime valet."

Ovo je prevod rečenice sa nekog hrvatskog foruma:

"Knez Mihajlo, koji ima ne malu skrb i brigu za dukljansku biskupiju, od ujaka uznemiravan, na ono, što mi želimo, ne može sada ni najmanje misliti."

BookReaderImages.php

To što je Mihailo uznemiravan/zlostavljan od ujaka ne mora značiti da je Mihailo ratovao protiv Nemanje, moglo bi značiti da se morao podvrgnuti ujakovoj vrhovnoj vlasti i plaćati mu danak, baš ovako kako Nemanja zahtjeva od Barana da mu ispalte isti. Uostalom gdje se mogao nalaziti knez Mihailo kada je Bar bio u opsadi Nemanjine vojske? Istoriografija je očito pretpostavljala da se nalazio u samom Baru ili nekom drugom primorskom gradu koji je bio pod njegovom vlašću - međutim mi nemamo dokaza da je ijedan jedini primorski grad uopšte bio pod njegovom, a ne direktnom vizantijskom vlašću. Znači on se mogao skloniti u neki od tih gradova samo kao izbjeglica. Iz Grgurovog pisma se ne da naslutiti da je knez Mihailo bio u samom gradu Baru, jer bi valjda to i naglasio. Međutim baš to što Grgur kaže da je knez Mihailo uznemiravan od ujaka teško može značiti da je knez Mihailo izbjegao iz sopstvene zemlje - ne bi valjda Grgur upotrijebio riječ "uznemiravan" za čovjeka koji je vojnički poražen i koji je postao izbjeglica u tuđoj zemlji? To bi prije moglo značiti da je on vladao svojom zemljom, ali nije smio pomoći Baru jer je sam bio podvrgnut Nemanjinoj vlasti. Uostalom Grgur u pismu kaže za Nemanju "te je on ponovo zaprijetio gradu" - znači nije mu zaprijetio prvi put. A upravo je istoriografija nekako usvojila stav da je kneginja Desislava kao udovica napustila Kotor, odnosno Bar, i izbjegla u Dubrovnik 1189. godine iako nemamo nikakvog istorijskog izvora koji nam o tome govori. Imamo jedan podatak da je kneginja Desislava kod grada Dubrovnika 1189. godine zaključila sporazum po kome je gradu poklonila dva broda:

ugovordesislavesadubrovxt8.jpg

Iz ovog pisma ja niti vidim da je Desislava udovica, a ne vidim da se iz ovog pisma može pouzdano zaključiti da je uopšte izbjegla iz Dioklitije :think:
 
Poslednja izmena:
нема разлога да сумњамо у то што Орбин каже. али не зато што му верујемо на реч, него зато што налазимо помен о кнезу Андрији у његовом уговору са Дубровчанима из око 1249. ако је Орбинов податак тачан, он је тад морао имати око 65 година. не знам колико би било смислено његово рођење померати још даље у прошлост, јер се подаци хронолошки поклапају. по мом суду, овај аргумент је најјачи доказ тврдњи да Немања и Мирослав нису били рођена браћа (уз онај да је необично што је Манојло Комнин поставио баш њега за хумског кнеза). кад смо већ код извора, на основу чега знамо да је Андрија Мирослављев син?

Na osnovu Orbinijevog pisanja - "Kraljevstvo Slovena", str. 88:

"После кратког времена премину и његов брат Мирослав који остави једног сина од десет година по имену Андрија. Кад су дакле умрла ова два брата подиже се хумска властела и изабра за свог господара кнеза Петра родом из Хума човека храброг и мудрог. Кад је он дошао на власт отпусти Мирослављеву жену и поменутог његовог сина. Они пођоше Андријином стрицу Немањи. А како је тада Немања био заузет ратовима које је водио на границама Рашке и Бугарске с горе реченим Владимиром и с Грцима у вези с кнезом Радославом и његовим братом Иванишем није се могао бавити стварима Хума."

Malo kasnije piše sledeće (strane 90 i 91):

"Стефан је живео у миру и са свима другима сем што је ступио у рат с онима из Хума. Пошто је над њима владао (како је речено) кнез Петар, Стефан сакупи јаку војску и пође на њега водећи са собом свога млађег сина Радослава и свога синовца Андрију, сина Мирослављева, који је био протеран из Хума. Тада кнез Петар, као веома одважан господар, није хтео да избегне борбу већ је сакупио што је игда могао више војске и изишао да се огледа с њиме. У бици која се беше заметнула у равници Бишћа, кнез Петар је био поражен. Теран од Рашана, тргне мач, удари по једном дрвету и, засекавши га свом снагом, рече: ''Довла Рашани'', тј. довде, Рашани. Сви који видеше овај снажни ударац остадоше запањени и сматраху га чудом. Затим умакне преко реке Неретве и држаше онај део Хума који је с оне стране реке. Тада рашки жупан Стефан заузе читав Хум и постави на његову управу свога млађег сина Радослава, а своме синовцу Андрији даде жупанију Попова, Приморја и Стона. Оставивши у Хуму Радослава и Андрију, врати се у Рашку.
Но мало затим, кад је умро Радослав, Андрија, с пристанком жупана Стефана, заузе читаво Хумско кнештво и назва се кнезом.
Како тиме нису били задовољни неки жупани и властела Невесиња и друге удаљеније велможе, побунише се и ставише се под заштиту босанског бана, тако да кнезу Андрији остаде само Приморје, Попово и Стон. То му се десило јер је по природи био мирољубив човек и није хтео ратовати ни са киме. Његово ћемо родословље дати кад будемо говорили о хумским господарима."

Evo i komentara redakcije (Franjo Barišić, Radovan Samardžić, Sima Ćirković):

КОМЕНТАР

"О Стефану Орбин је знао веома мало, па и то што прича ограничено је на Хум. Опет се јавља кнез Петар, кога је Орбин извео на историјску позорницу још за време Немање, и који би за неко време прекинуо немањићку власт у Хуму. Овде се сасвим јасно осећа да Орбин користи један изгубљени домаћи извор из кога чак и цитира узвик ''довла Рашани''. У том извору су причања анегдотског карактера, са истицањем подвига у којима се испољава дивовска снага и велика одважност. И касније се у Орбиновом тексту срећу места која говоре о Хуму с таквим карактером излагања,која по свој прилици потичу из истог извора.
Бишће је данашње Мостарско поље, равница с обе стране Неретве јужно од Мостара.
За кнеза Петра се, упркос Орбиновим подацима, мисли да је био такође син кнеза Мирослава. Уп. М. Динић, ''Хумско-требињска властела'', Београд 1967, 5. Орбин га је, вероватно, нашао у извору без података о вези с Мирослављевим потомством, па је протеривањем из Хума објаснио појаву кнеза Андрије и његових наследника."


O Humskom kneštvu Orbini piše na stranama 217 i 218:

"Хумско Кнештво о коме ћемо сада говорити имало је у стара времена много господара. Једно време доспело је под власт кнеза Андрије, Мирослављевог сина и Немањиног синовца. Андрија је био веома доброћудан и миран владар и било му је много стало до тога да живи у миру са свима. Стога су његови савременици управљачи у Босни заузели све крајеве под планинама, тј. Невесиње, Дабар, Гацко и друге. Кнез Петар је држао док је био жив, а после њега хрватска господа, онај део Хума који је био с оне стране Неретве, све до реке Цетине, а поред тога Бишће и Луку, тако да је под влашћу кнеза Андрије остало само Попово с Приморјем и с градом Стоном. Стон је постао од Стео, а овај се развио из врло старог града Марфи.

Поменути кнез Андрија живео је у добрим односима с Дубровчанима. Дао је за жену Барби Крусићу, дубровачком племићу, своју унуку Вукосаву,кћер једног свог сина, којој је дао у мираз нека земљишта у Затону, у месту званом Оброво. Имао је више синова, који нису били многовредни, сем једног по имену Влатко. То је био веома вредан младић и великих нада. Он се мало после смрти свога оца Андрије, који је био сахрањен у цркви Св. Марије стонског манастира, преселио у вечност. Друга његова браћа и синовци, као људи мале вредности, држали су у Хуму само Попово с Приморјем. У то време дошао је из Хрватске Иђиније, брат кнеза Нелипића, и заузео Бишће и Луку с другим околним крајевима; заузео је такође и Стон с Пељешцем. После смрти поменутог Иђинија, Хумско Кнештво остало је без господара, па је сваки властелин (којих је било много у Хуму) био господар своје баштине.Тада су моћнији угњетавали слабије.

У то време живео је на Бргату у Хуму неки сиромашни властелин по имену Бранивој, који јеимао четири сина, Михајла, Добровоја, Бранка и Брајка. Кад су одрасли, постали су велики и веома одважни ратници, па су решили да загосподаре свиме што им пође за руком да заузму оружјем. И тако су за кратко време покорили, делом силом делом милом, готово цело Хумско Кнештво. Њихова власт се протезала од реке Цетине све до Которског залива. Због тога је кнез Петар, син кнеза Андрије, са својим синовима Николом и Тољеном, који је држао Попово с Приморјем, постао њихов вазал. Ова четири брата изабрала су за седиште Стон и сместила су свој двор под тврђавом Св. Михајла, у подножју брда поред воде, где је живела и њихова мајка,жена великога духа. Одатле су водили рат и пустошили друге земље."

КОМЕНТАР

Тачан је податак да је Вукосава, кћи кнеза Андрије, била удата за дубровачког властелина Барба Крусића. Влатко из Орбинове генеалогије не јавља се у изворима. Његово име је, по свој прилици, погрешно пренето. Уп. М. Динић, ''Хумско-требињска властела'', Београд1967, 5. Ту су наведени и архивски подаци о потомцима Андријиним, које Орбин помиње сасвим уопштено. Нелипић (Nelipez) који се овде јавља познат је из савремених извора хрватски властелин, а његов брат Игиније забележен као сведок на једној повељи из 1318. Уп. М. Динић, ''Comes Constantinus'', Зборник радова Византолошког института 7(1961) 5—6. Продор Нелипчића у Хум десио се почетком XIV века у време дутотрајног рата између краља Милутина и његовог брата Драгутина. Уп. ниже коментар уз главу о Хрватској. Вреди запазити да Орбинови подаци у овом делу текста потичу из једног добро обавештеног извора. То се још више опажа у историји породице Бранивојевића.

Никола и Тољен, потомци кнеза Андрије, били су заиста савременици ових догађаја. Никола је родоначелник властеоске породице Николића која се може пратити до средине XV века, а Петар Тољеновић се спомиње у дубровачким документима 1319—1327. Уп. М. Динић , ''Хумско-требињска властела'', Београд 1967, 5—6. Ширење власти Бранивојевића описано је овде врло уопштено.


http://www.scribd.com/doc/6004188/Mavro-OrbinKraljevstvo-Slovena

Mi u stvari jedino sigurno znamo da je knez Miroslav imao sina Toljena koji je spomenut od Ansberta u vezi njegove ženidbe o kojoj se raspravljalo 1189. godine u Nišu.
Podatak da je Andrija Miroslavljev sin imamo samo kod dubrovačkih istoričara, nemamo potvrde u nekom konkretnom istorijskom izvoru. Ipak znamo da je Andrija potomak lokaalne humske dinastije jer u njegovim ugovorima sa Dubrovnikom iz 1234. i 1249. godine stoji formulacija da će sa Dubrovačkom republikom imati vječiti mir kako su to imali "moji stari sa vašijem starima, po starom zakonu".
Što se tiče humskog kneza Petra, Orbini nigdje ne spominje da je on Mirooslavljev sin i Andrijin brat. Ipak postoje indicije da je to zaista i bio. Andrijina ćerka Vukosava koja se udala za Barba Krusića imala je sinove Andriju i Petra - moguće je da su dobili ime po đedu i njegovom bratu, tako bar piše Dinić. Onda znamo da je ovaj humski knez Petar izabran za kneza grada Splita između 1222. i 1225. godine (što nam potvrđuje tezu o podjeli Huma na istočni pod srpskom vlašću i zapadni pod ugarskom vlašću - teško da je raški podanik mogao biti izabran za Splitskog kneza), a kao nasljednika će imati Toljena - svog nećaka. Onda je pronađen u Budimlji i zapon (kopča) humskog kneza Petra http://www.arte.rs/en/izlozbe/narodni_muzej_u_beogradu_pozajmica_za_izlozbu_byzantium_330_1453-205/zapon_kopca_humskog_kneza_petra-1503/

Evo i jednog Jiričekovog rada o Toljenu, sinu kneza Miroslava: http://www.scribd.com/doc/126803750/Jire%C4%8Dek-Toljen-sin-kneza-Miroslava-humskog
 
Poslednja izmena:
За кнеза Петра се, упркос Орбиновим подацима, мисли да је био такође син кнеза Мирослава,

Казино, Петра и Андрију очигледно није родила иста мајка, остаје само да утврдимо да ли су имали истог оца. мала је вероватноћа да би Петар након очеве смрти протерао своју мајку и малог брата; или да би она бежала од старијег сина, осим ако није била принуђена или уплашена. ако је у питању маћеха, то причи даје другачије светло. а има ту још један детаљ- ако је Мирослав постављен за хумског кнеза 1162. он је тад морао имати 30ак гидина (сумњам да би Манојло одабрао неког тинејџера), а његова супруга је била рецимо 5 година млађе, што би значило да је у време кад је родила Андрију морала имати већ 50ак година, што није немогуће, али је мало вероватно.

Ipak znamo da je Andrija potomak lokaalne humske dinastije jer u njegovim ugovorima sa Dubrovnikom iz 1234. i 1249. godine stoji formulacija da će sa Dubrovačkom republikom imati vječiti mir kako su to imali "moji stari sa vašijem starima, po starom zakonu".

овде бих указао на једну околности, коју је Радојковић исправно запазио: ''Kao što vidimo, ovi ugovori su potvrda, odnosno obnova ranijih ugovora o miru i prijateljstvu koje su zahumski kneževi, a Andrijini preci, imali sa Dubrovnikom. „Moji stari“ ne bi nikako moglo značiti samo jednog pretka, samo oca, nego bi moralo značiti više predaka, a najmanje dva, oca Miroslava i dedu Zavidu. A to bi, dalje, moralo značiti da je ne samo njegov otac Miroslav, nego i njegov deda Zavida morao imati takav ugovor sa Dubrovačkom republikom.''
међутим, ми знамо да није Завида тај који је пре Мирослава владао Хумом, него Деса :think:

''Због тога је кнез Петар, син кнеза Андрије, са својим синовима Николом и Тољеном, који је држао Попово с Приморјем, постао њихов вазал.''

да ли нам и неки савремени извор потвђује да је кнез Андрија имао сина Петра, а овај синове Николу и Тољена?
 
Poslednja izmena:
Казино, Петра и Андрију очигледно није родила иста мајка, остаје само да утврдимо да ли су имали истог оца. мала је вероватноћа да би Петар након очеве смрти протерао своју мајку и малог брата; или да би она бежала од старијег сина, осим ако није била принуђена или уплашена. ако је у питању маћеха, то причи даје другачије светло. а има ту још један детаљ- ако је Мирослав постављен за хумског кнеза 1162. он је тад морао имати 30ак гидина (сумњам да би Манојло одабрао неког тинејџера), а његова супруга је била рецимо 5 година млађе, што би значило да је у време кад је родила Андрију морала имати већ 50ак година, што није немогуће, али је мало вероватно.

Iz Orbinijevog kazivanja zaista ispada da Petra i Andriju nije rodila ista majka. Da li su Petra i Andrija polubraća, ili braća po nekom drugom osnovu - valjalo bi razmisliti.
Što se Orbinija tiče dobar dio njegovog izlaganja je tačan, ali dobar dio i nije - očito ne zato što je on nešto htio da sakrije ili lažno predstavi, već je pisao i domišljao na osnovu podataka i znanja koje je tada posjedovao. Ipak radi korektnosti treba da kažem da su po Orbiniju Nemanjina rođena braća Miroslav i Konstantin (koga je moguće zamjenio sa Stracimirom). Da su oni braća je očito saznao iz nekog dubrovačkog izvora koji je govorio o Nemanjinom i Miroslavljevom napadu na Dubrovnik 1184. godine - upravo od Orbinija i znamo za onaj podatak o Konstantinovom/Stracimirovom neuspješnom pokušaju osvajanja Korčule koji nalazimo u istoriografiji. Za kneza Petra Orbini uopšte i ne kaže da je Miroslavov sin a Andrijin brat, ali iz istorijskih izvora znamo da ga je na mjesto humskog kneza (riječ je o zapadnom Humu) naslijedio nećak Toljen - a jedino što sigurno znamo je da je Miroslav imao sina Toljena. I pronađena mu je kopča (zapon) u Budimlji kod Berana gdje je ćirilicom utisnuto njegovo ime i titula - pogledaj u ovom Blagojevićevom radu na strani 303: http://scindeks-clanci.ceon.rs/data/pdf/0584-9888/2004/0584-98880441293B.pdf. Odakle u Budimlji Petrova kopča?

овде бих указао на једну околности, коју је Радојковић исправно запазио: ''Kao što vidimo, ovi ugovori su potvrda, odnosno obnova ranijih ugovora o miru i prijateljstvu koje su zahumski kneževi, a Andrijini preci, imali sa Dubrovnikom. „Moji stari“ ne bi nikako moglo značiti samo jednog pretka, samo oca, nego bi moralo značiti više predaka, a najmanje dva, oca Miroslava i dedu Zavidu. A to bi, dalje, moralo značiti da je ne samo njegov otac Miroslav, nego i njegov deda Zavida morao imati takav ugovor sa Dubrovačkom republikom.''
међутим, ми знамо да није Завида тај који је пре Мирослава владао Хумом, него Деса :think:

Tačno. Prije 1162. godine Desa je nesumnjivo vladao Zahumljem, ali i Travunijom i Dioklitijom (ili samo njenim većim djelom).

да ли нам и неки савремени извор потвђује да је кнез Андрија имао сина Петра, а овај синове Николу и Тољена?

Ne. Savremeni izvori nam jasno ukazuju da je Andrija imao sinove Radoslava, Bogdana i Đorđa i ćerke Vukosavu i Dragoslavu. A ova Vukosava koja je bila udata za dubrovačkog vlastelina Barbu Krusića je imala sa njim sinove Andriju i Petra i ćerku Slavu. A kasnije imamo i nekog Tvrtka Bogdanovog, ali i Petra Toljenovog (Petra Toljenovića) itd. Detaljnije pogledaj u ovoj knjizi od početka do strane 16:

Mihailo Dinić, "Humsko-trebinjska vlastela": http://www.scribd.com/doc/123838407/Mihailo-Dini%C4%87-Humsko-trebinjska-vlastela
 
Iz Orbinijevog kazivanja zaista ispada da Petra i Andriju nije rodila ista majka. Da li su Petra i Andrija polubraća, ili braća po nekom drugom osnovu - valjalo bi razmisliti.
Što se Orbinija tiče dobar dio njegovog izlaganja je tačan, ali dobar dio i nije - očito ne zato što je on nešto htio da sakrije ili lažno predstavi, već je pisao i domišljao na osnovu podataka i znanja koje je tada posjedovao. Ipak radi korektnosti treba da kažem da su po Orbiniju Nemanjina rođena braća Miroslav i Konstantin (koga je moguće zamjenio sa Stracimirom). Da su oni braća je očito saznao iz nekog dubrovačkog izvora koji je govorio o Nemanjinom i Miroslavljevom napadu na Dubrovnik 1184. godine - upravo od Orbinija i znamo za onaj podatak o Konstantinovom/Stracimirovom neuspješnom pokušaju osvajanja Korčule koji nalazimo u istoriografiji. Za kneza Petra Orbini uopšte i ne kaže da je Miroslavov sin a Andrijin brat, ali iz istorijskih izvora znamo da ga je na mjesto humskog kneza (riječ je o zapadnom Humu) naslijedio nećak Toljen - a jedino što sigurno znamo je da je Miroslav imao sina Toljena. I pronađena mu je kopča (zapon) u Budimlji kod Berana gdje je ćirilicom utisnuto njegovo ime i titula - pogledaj u ovom Blagojevićevom radu na strani 303: http://scindeks-clanci.ceon.rs/data/pdf/0584-9888/2004/0584-98880441293B.pdf. Odakle u Budimlji Petrova kopča?
Сматра се обично да Орбинијева казивања која се тичу Дубровника и Приморја имају више смисла и могуће да су мање више тачна, јасно је да је користио дубровачки архив као и неке библиотеке у Италији а они углавном говоре о догађајима из приморја, што се не може рећи да личности и догађаје из унутрашњости полуострва, овде мислим и на Рашку, јер меша владаре и године, а за које знамо из неких других извора да се нису тако звали или да се неки догађај није десио те године коју наводи Орбини.Вероватно је покушавао и да ухвати неки какав такав континуитет у маси противречних података или тамо где није имао података извео је свој највероватнији сценарио.Треба бити опрезан код њега.
 
Tačno. Prije 1162. godine Desa je nesumnjivo vladao Zahumljem, ali i Travunijom i Dioklitijom (ili samo njenim većim djelom)

Ipak da se ispravim. Desa je Zahumljem izgleda vladao negdje do 1153/4. godine - tada je Zahumljem izgleda zavladao bosanski ban Borić. A banu Boriću je po nekom osnovu bio srodnik neki Toljen:

"Podatak iz jedne povelje ugarskog kralja Bele IV iz 1244. godine, kojom se određuje opseg bosanske biskupije, u kojoj se pominje zemlja Tunnicha vlasništvu Toljena, njegove braće i rođaka koji su srodnici potomaka Borića bana - CD IV, Nº 208 (1244), “...terra Tolys cum fratribus et cognatis generationis Borich bani Tunnicha vocata.

T. Živković, Portreti, str. 175.

Borić se spominje u jednoj povelji koja pripada redu Lokrumskih falsifikata gdje potvrđuje vlasništvo Lokrumskom manastiru nad zemljištem crkve Svetog Pankracija na Mljetu u Babinom Polju - u to čini na osnovu isprava koje su izdali njegovi “stari prethodnici”, (ab aliis nostris antiquis [pre]decessoribus terre principibus).

Živković ovo objašnjava na sledeći način:

"Formulacija ab aliis nostris antiquis [pre]decessoribus terre principibus koju je ban Borić iskoristio u svojoj povelji lokrumskim benediktincima još uvek ne znači da su “prethodnici”, tj. raniji gospodari Zahumlja, bili u srodstvu sa Borićem. Pravno gledano, sasvim je očekivano da savremeni vladar Zahumlja, prilikom izdavanja povelje, pominje i prethodne vladare, kako bi naglasio legitimnost samog čina. To još uvek ne znači da je on njihov potomak, ali otvara tu mogućnost. U svakom slučaju, osnažuje pretpostavku da je Borić ban rodom iz Zahumlja. U istoj povelji lokrumskim benediktincima Borić pominje i svoje rođake koji se nalaze u Zahumlju (...ego banus Baricius cum filiis meis atque propinquis...), što dodatno pove}ava mogućnost da je porodica bana Borića bila poreklom upravo iz Zahumlja."

Portreti, str. 176.

Borića je izgleda za bana Bosne postavio ugarski ban Beloš, a sin srpskog župana Uroša I i Desin brat. Borić je vladao Bosnom, a vjerovatno i Zahumljem i Travunijom do 1163. godine.
 
Након доласка комуниста све наше друштвене науке доживеле су пад, а историја највећи. Учили су нас да је отац Немањин Завида, али он то највероватније није и ово је само реконструкција више на основу немачког језика него српског. Наиме на једном месту се помињу Немања и Мирослав као браћа, а на цркви у Бијелом Пољу, Мирослав син Завидин. Ово је тумачено немачким језиком где брат означава само роженог брата, а не словенским где могу бити и браћа од стричева, ујака итд. Такође ни каснији српски средњевековни летописи не помињу Завиду, али помињу Тихомира као оца
 
Borića je izgleda za bana Bosne postavio ugarski ban Beloš, a sin srpskog župana Uroša I i Desin brat. Borić je vladao Bosnom, a vjerovatno i Zahumljem i Travunijom do 1163. godine.

Ako je Borić preoteo Zahumlje od Dese, kako se to uklapa u sliku po kojoj bi ga upravo Beluš postavio? Znači li to da je Beloš zapravo radio protiv sopstvene porodice? :think:
 
Pa zar nismo već utvrdili, da je otac S.Nemanje đetić nepoznatog junaka.

Јесмо, али мени је најзначајније то у тим причама што је Немања добио земљу и титулу од грчког цара Алексе трећег, или неког другог мање је важно, јер се уз титулу и земљу обично даје и заштитни знак, део свог царског знака или нови грб. Зато што је та титула била Стеван, што се може прихватити као господар, владар или управљач што је у висини краља или кнеза или великог жупана То је први Стеван код Немањића и сви остали до Душана су носили ту титулу, тек је Душан заменио ту титулу за титулу, младог краља. И цар Урош кад је наследио царство дао је ту нову титулу Вукашину и узео га за сувладара као што је и он био сувладар своме оцу, цару Душану, тако гледано онда Вукашин није био узурпатор, а није могао наследити царство од цара Уроша јер је погинуо на Марици пре него је Урош умро. Зато је Уроша наследио Лазар по династичкој линији а не краљевић Марко. Изгледа да се клупко одмотава.
 
Ја сам из историје учио да му је Завида био отац. Будући да је до раскола цркве дошло 1054. тада и није била толико стриктна подела на католичанство и православље. Завида је био окренут ка Византији у духовном смислу, а врло могуће да се крстио у католичкој цркви из простог разлога јер у близини није било друге цркве, па је сматрано да је боље и то него да буде некрштен. Стефан Немања се такође први пут крстио у католичкој цркви, јер није било православног свештеника у близини. Касније се крстио у православној цркви. Дакле, овде се ради пре свега о форми и ако су крштени родитељи Стефана Немање у католикој цркви, то није због тога што су били католици, већ због тога што није било православне цркве у близини.
Такође, неки историчари тврде да је Деса био отац Стефана Немање.
 
Poslednja izmena:
E ako nismo dokazali ko ga je napravio toliko vjekova, nećemo i danas ni u buduće.
Evo ja već digo ruke od toga ćorava posla.

Pa utvrđeno je skoro sigurno da je Zavidin sin. Sada, neki forumaši su osporili vrlo opravdano da su Miroslav sa jedne i Nemanja i Stracimir sa druge strane (a [Tih]omir???) rođena braća, što je malčice uzdrmalo teoriju. Međutim suštinska poenta tu negdje ostaje; Zavid mu je stariji rod, bio on bukvalno pravi biološki otac ili nešto slično. A biće vrlo izvjesno i da je Nemanja krvno proizišao iz dinastije Vukanovića tj. Uroševića...

Mislim da se cijeli zaključak ove teme kreće postepeno ka mogućnosti da je Zavida imao nekoga brata, te da su njegova djeca bili Nemanja i Stracimir. Živković je jednom (ne u objavljenome radu) tvrdio da ima neke ideje oko Nemanje i da razlog što nema oca mu u žitijama nije bio samo uslovljen ustoličenju svetorodnosti dinastije, u duhu hrišćanske onovremene literature - već da se možda na taj način i pokrila želja (obaveza???) da se ukrije ime oca, odnosno njegov identitet. Ja sam prije mnogo godina, kada sam se javio na ovaj forum, lupio da nije Nemanja bio vanbračno dijete...
 
Poslednja izmena:
Pa utvrđeno je skoro sigurno da je Zavidin sin. Sada, neki forumaši su osporili vrlo opravdano da su Miroslav sa jedne i Nemanja i Stracimir sa druge strane (a [Tih]omir???) rođena braća, što je malčice uzdrmalo teoriju. Međutim suštinska poenta tu negdje ostaje; Zavid mu je stariji rod, bio on bukvalno pravi biološki otac ili nešto slično. A biće vrlo izvjesno i da je Nemanja krvno proizišao iz dinastije Vukanovića tj. Uroševića...

Mislim da se cijeli zaključak ove teme kreće postepeno ka mogućnosti da je Zavida imao nekoga brata, te da su njegova djeca bili Nemanja i Stracimir. Živković je jednom (ne u objavljenome radu) tvrdio da ima neke ideje oko Nemanje i da razlog što nema oca mu u žitijama nije bio samo uslovljen ustoličenju svetorodnosti dinastije, u duhu hrišćanske onovremene literature - već da se možda na taj način i pokrila želja (obaveza???) da se ukrije ime oca, odnosno njegov identitet. Ja sam prije mnogo godina, kada sam se javio na ovaj forum, lupio da nije Nemanja bio vanbračno dijete...

Како скоро сигурно? А чији је син Завида?
 
Rad baš nije zlatan, ali je interesantan. Možda nekome posluži za neku ideju.

Vojislav Boljević-Vuleković, "Rodoslov Vojislavljevića i porijeklo Nemanjića prema Ljetopisu popa Dukljanina", Srednjovjekovna istorija Crne Gore kao polje istraživanja - Zbornik radova sa Okruglog stola Istorijskog instituta, knjiga 3, Podgorica, 1999, str. 111-129:

http://www.*************/view/7992nn2qnhnp0ng/Vojislav_Boljevic-Vulekovic_-_Rodoslov_Vojislavljevica_i_porije.pdf
 
Rad baš nije zlatan, ali je interesantan. Možda nekome posluži za neku ideju.

Vojislav Boljević-Vuleković, "Rodoslov Vojislavljevića i porijeklo Nemanjića prema Ljetopisu popa Dukljanina", Srednjovjekovna istorija Crne Gore kao polje istraživanja - Zbornik radova sa Okruglog stola Istorijskog instituta, knjiga 3, Podgorica, 1999, str. 111-129:

http://www.*************/view/7992nn2qnhnp0ng/Vojislav_Boljevic-Vulekovic_-_Rodoslov_Vojislavljevica_i_porije.pdf

Већ сам једном навео да су ти извори преправљани преписивањем тако да се могу сматрати неким деловима фалсификати. Па и сада читајући поново делове те грађе добивам исти дојам, па замишљам ако би поставили тему о попу дукљанину и ДАИ.у можда би нешто открили.
 
Већ сам једном навео да су ти извори преправљани преписивањем тако да се могу сматрати неким деловима фалсификати. Па и сада читајући поново делове те грађе добивам исти дојам, па замишљам ако би поставили тему о попу дукљанину и ДАИ.у можда би нешто открили.

O čemu pričaš tačno?
 

Back
Top