De administrando imperio, KP7- zbirna tema

Ja nisam osporavao potencijalnu važnost etiologije bata; štaviše, i sam sam postavio jedan tekst upravo na tu temu, ukoliko se sećaš. Posle ove čitave rasprave sa tobom i nakon što sam pročitao one tekstove, moram se izraziti da sam nešto bliži mišljenju da je 'Kubratovo' pravo ime bilo bat Kurt ili nešto približno slično.

No da se vratimo upravo na razlog zbog kojeg sam postavio ove izvode iz Kačićevog teksta, da li smo se konačno složili oko Razgovora ugodnog? Kao što možeš videti, ne postoji razlog za tvrdnju da se iza Kačićevog bana Arvata zapravo krije bugarski vladalac o kojem diskutujemo.

Štaviše, da dodatno pojasnim, očigledno je da je Bugarinovo ime stvaralo određenu poteškoću Kačiću, tj. otvoreno pitanje. Skenovi koje sam ti ja iznad bio postavio su iz njegovog drugog, izmenjenog i dopunjenog, izdanja, iz 1759. godine; ovako to stoji u prvom (1756) izdanju:

Bugari.png


Možemo diskutovati o tome zašto je u novom izdanju došlo do zamene ova dva glasa. Ono što bih rekao za početak da je nesporno jeste da je Kačić, koji i sam ima problema sa zapisivanjem (fonetski se trudio dosta) svih reči, tako da je jasno zbog čega mnoge tako ispadaju. Međutim, ipak bih rekao da to u ovom slučaju govori i o svesti problema Kubratovog (Kurtovog?) imena, odnosno nesigurnosti. Pada mi na um da mu je inspiracija u novom izdanju bila možda čak da dodatno razlikuje Orbata od Arvata, što bi neupućenima, a kojima je bila u velikoj meri zapravo knjiga i namenjena, možda moglo dovesti do zabune; upravo te iste koja se sad desila jer si ti pomislio da možda Kačić govori o jednoj te istoj osobi. :think:

Obat copy.jpg


1. lepo je videti kako se slažu jedan pop i jedan fratar,
2. da li je BAT ili VAT trebali bi presudit BIZANTOLOZI odnosno VIZANTOLOZI,
3. da li govor glasa O u 7 veku bio bliži današnjem O ili A ili nekom muklom glasu?
4.
prsten0.jpg

uklonimo simbolični krst i i izvucimo nesporno BAT s prstena:

prsten.jpg

5. izvucimo P gde mu je mesto:
prsten2.jpg
 

Prilozi

  • prsten0.jpg
    prsten0.jpg
    21,8 KB · Pregleda: 2
Poslednja izmena:
Pogledajte prilog 438014

1. lepo je videti kako se slažu jedan pop i jedan fratar,
2. da li je BAT ili VAT trebali bi presudit BIZANTOLOZI odnosno VIZANTOLOZI,
3. da li govor glasa O u 7 veku bio bliži današnjem O ili A ili nekom muklom glasu?
4.
Pogledajte prilog 438027
uklonimo simbolični krst i i izvucimo nesporno BAT s prstena:

Pogledajte prilog 438015
5. izvucimo P gde mu je mesto:
Pogledajte prilog 438025

To nije za sada bitno; idimo korak po korak i ostavimo blago iz Pereščepine za kasnije. Sada diskutujemo o Andriji Kačiću Miošiću konkretno. Dakle, da te ponovo upitam, jesmo li se složili oko njega konačno? Da li ti je sada jasno da Kačić govori o dve različite ličnosti, kao i da je tvoja interpretacija onog stiha, ipak, manje izvesna?

Sledeća stvar o kojoj bih da prozborimo tvoju jeste famozni pop Jovčo. Toliko mnogo puta ga pominješ da je postao misteriozna ličnost; nijednom nisi uspeo da pojasniš njegov značaj, zašto ga dizati na pijedestal - baš njega, od svih izvora. Moja je pretpostavka da si to učinio jer su ti drugi bugarski izvori nepoznati, a popa Jovču si pročitao tu kod Dobreva, a vidim i da je svaki snapshot preuzet upravo iz iste bugarske knjige.

Moj topli savet jeste da moraš znati da iza svojih hipoteza, ili teza za koje se zalažeš, moraš čvrsto stati. To uključuje i trud uložen radi odbrane tih stavova; ovako ispada kao da očekuješ od drugih da rade ono što bi trebalo da ipak bude tvoj pos'o.

Da ti olakšam malo muke, taj pop Jovčo nema nikakvu izvornu vrednost za stara vremena, jer u njegovom letopisu se samo prepisuju stariji tekstovi. Naime, originalni izvor je popu Jovči jeste Zografska istorija, koja je očuvana u prepisu svetogorskog monaha Jakova iz 1785. godine. Anonimni autor zografske istorije bugarskog naroda sastavljao je u drugoj polovini XVIII stoleća to delo, koje je potom Pajsije Hilendarac bio pronašao i uključio u svoje delo i tako je došlo do prepisivanja tih podataka sve do tog tvog popa Jovče Nikolova u XIX stoleću. Dakle, nadam se da sada više konačno nećemo čuti popa Jovču. :D

Tačno je da postoji slaganje između Kačića i anonimnog svetogorskog monaha. To je zašto što je Jurdan Trifonov dokazao da je Razgovor.. bio u rukama autora bugarske povesnice, odnosno poznat Svetoj gori. Pregled zografske istorije nam dosta jasno ukazuje da je delo napisano prepisujući, odnosno prepričavajući, Kačića. Bugarski nepoznati istoriograf (što prenose dalje Pajsije Hilandarac, Spiridon jeromonah i svi silni ostali, među njima kasnije i tebi posebno omiljen pop Jovčo) beleži sve lepo, uključiv da je Orbat 666. godine izveo Bugare iz Skandinavije i zaratio se protiv cara Konstantina IV i tako osvojio ove ovde bugarske zemlje, pa sve do toga da je Ilirik bio prvi bugarski vladar.

Bugari2.png


Ovo nam malo zatvara krug, jer nam ukazuje da je u bugarsku istoriografiju Orbat ušao upravo preko Kačića Miošića. Takođe, smanjuje značaj Anonima, jer ima manju izvornu vrednost. Ovo saznanje treba kombinovati sa činjenicom da je u predzografskoj bugarskoj istoriografiji Kubratovo ime zauzimalo drugačiji oblik (Kurt).

Tako da, vidiš, kada si iznosio tvrdnje da postoje određene veze između Kačićeve knjige i letopisa popa Nikolova, ti si zapravo, potpuno nesvesno, na jednom nivou bio izuzetno u pravu - nije tačno da su Kačićev ban Arvat i zografski Orbat za Kačića potpuno ista ličnost, ali bugarski letopis je nastao prepisivanje koje počinje upravo sa Kačićem.
 
Poslednja izmena:
To nije za sada bitno; idimo korak po korak i ostavimo blago iz Pereščepine za kasnije. Sada diskutujemo o Andriji Kačiću Miošiću konkretno. Dakle, da te ponovo upitam, jesmo li se složili oko njega konačno?Da li ti je sada jasno da Kačić govori o dve različite ličnosti, kao i da je tvoja interpretacija onog stiha, ipak, manje izvesna?

Sledeća stvar o kojoj bih da prozborimo tvoju jeste famozni pop Jovčo. Toliko mnogo puta ga pominješ da je postao misteriozna ličnost; nijednom nisi uspeo da pojasniš njegov značaj, zašto ga dizati na pijedestal - baš njega, od svih izvora. Moja je pretpostavka da si to učinio jer su ti drugi bugarski izvori nepoznati, a popa Jovču si pročitao tu kod Dobreva, a vidim i da je svaki snapshot preuzet upravo iz iste bugarske knjige.

Moj topli savet jeste da moraš znati da iza svojih hipoteza, ili teza za koje se zalažeš, moraš čvrsto stati. To uključuje i trud uložen radi odbrane tih stavova; ovako ispada kao da očekuješ od drugih da rade ono što bi trebalo da ipak bude tvoj pos'o.

Da ti olakšam malo muke, taj pop Jovčo nema nikakvu izvornu vrednost za stara vremena, jer u njegovom letopisu se samo prepisuju stariji tekstovi. Naime, originalni izvor je popu Jovči jeste Zografska istorija, koja je očuvana u prepisu svetogorskog monaha Jakova iz 1785. godine. Anonimni autor zografske istorije bugarskog naroda sastavljao je u drugoj polovini XVIII stoleća to delo, koje je potom Pajsije Hilendarac bio pronašao i uključio u svoje delo i tako je došlo do prepisivanja tih podataka sve do tog tvog popa Jovče Nikolova u XIX stoleću. Dakle, nadam se da sada više konačno nećemo čuti popa Jovču. :D

Tačno je da postoji slaganje između Kačića i anonimnog svetogorskog monaha. To je zašto što je Jurdan Trifonov dokazao da je Razgovor.. bio u rukama autora bugarske povesnice, odnosno poznat Svetoj gori. Pregled zografske istorije nam dosta jasno ukazuje da je delo napisano prepisujući, odnosno prepričavajući, Kačića. Bugarski nepoznati istoriograf (što prenose dalje Pajsije Hilandarac, Spiridon jeromonah i svi silni ostali, među njima kasnije i tebi posebno omiljen pop Jovčo) beleži sve lepo, uključiv da je Orbat 666. godine izveo Bugare iz Skandinavije i zaratio se protiv cara Konstantina IV i tako osvojio ove ovde bugarske zemlje, pa sve do toga da je Ilirik bio prvi bugarski vladar.

Bugari2.png


Ovo nam malo zatvara krug, jer nam ukazuje da je u bugarsku istoriografiju Orbat ušao upravo preko Kačića Miošića. Takođe, smanjuje značaj Anonima, jer ima manju izvornu vrednost. Ovo saznanje treba kombinovati sa činjenicom da je u predzografskoj bugarskoj istoriografiji Kubratovo ime zauzimalo drugačiji oblik (Kurt).

Tako da, vidiš, kada si iznosio tvrdnje da postoje određene veze između Kačićeve knjige i letopisa popa Nikolova, ti si zapravo, potpuno nesvesno, na jednom nivou bio izuzetno u pravu - nije tačno da su Kačićev ban Arvat i zografski Orbat za Kačića potpuno ista ličnost, ali bugarski letopis je nastao prepisivanje koje počinje upravo sa Kačićem
.

- to što kačić ne vidi da je ban ARVAT njegovog izvora HRONOLOŠKI ista ličnost kao ORBAT ne umanjuje verovatnoću istinitosti. i nema smisla više da se pozivaš po tom osnovu. samo rasplinjavaš. ne piše kačić neku svoju istoriju no koristi izvor.
- dok ,ako bi se dokazalo da izkaz popa jovče potiče od istog izvora kao i kačićev to umanjuje verovatnoću istinitosti, odnosno ova bi dva iskaza trebalo tretirati kao jedan prilog rešenju jer nisu nezavisni argumenti. u tom slučaju drugi značajan argument bi bilo zvanje BAT. treći sam prsten i dekodiranje.

jel ti to i dalje tvrdiš da nije "..PBAT" već da je "...BPAT"? tj. da izvori koji pišu KuBRAT ne greše?
 
Poslednja izmena:
- to što kačić ne vidi da je ban ARVAT njegovog izvora HRONOLOŠKI ista ličnost kao ORBAT ne umanjuje verovatnoću istinitosti. i nema smisla više da se pozivaš po tom osnovu. samo rasplinjavaš. ne piše kačić neku svoju istoriju no koristi izvor.

Aha, mislim da te tek sada razumem. Nismo se sporazumeli korektno; ja sam mislio da ti Kačićev Razgovor ugodni pominješ kao istorijski izvor koji bi potvrdio tu tezu o hrvatskom poreklu od bugarskoga vladara. Sad mi je tek jasno da o Andriji Kačiću Miošiću konkretno uopšte ni ne govoriš, već o nekom potencijalnom izvoru koje je koristio prilikom dorade svog dela krajem 1750-ih godina, pri tome lično potpuno nesvestan da prepisuje podatak podatak zapravo o Obratu?

To znači da se opet vraćamo na onu moju iskonsku poentu, a to je da nema ničeg bez izvora. Tako da nema nekog preteranog smisla pominjati Kačića i njegovo delo u celoj ovoj diskusiji bez analize izvora koje je koristio. Ja ne znam zašto, ako već stojiš uz određene teze, ne utrošiš barem malo truda pokušavajući da ih odbraniš. Evo, ako ti se zaista ne da da malo čačkaš po internetu, ja ću ti i ovde pokušati pripomoći. Postavlja se pitanje, dakle, koji su Kačićevi izvori za letopis koji je pridodao početku drugog izdanja Razgovora? Odgovor na to pitanje daje upravo sam Kačić, navodeći na kraju tog dela hronološkog pregleda koji mu je bio glavni izvor:

Kacicev_Vitezovic.png


Dakle, reč je o Pavlu Vitezoviću i delu zvanom Kronika aliti spomen svega svijeta vikov iz 1696. godine. Postaviću ti sada i odgovarajući odrednicu koja je Kačiću poslužila kao izvor:

Vitezovic1.png

Vitezovic2.png


Obrati pažnju, dakle, kako glasi tradicija o poreklu sa Babinog Gorja izvorno zapisana krajem XVII stoleća...na šta li ti vuku ova imena? I sada se, gotovo poetski, vraćamo zapravo na ovu temu. :ok:

Je li ti jasno zbog čega se po svemu sudeći ne odnosi Kačićev ban Arvat na bugarskoga vladaoca - niti direktno, ni indirektno? Mi govorimo zapravo o, ni manje ni više, no Porfirogenitovom Hr(o)vatu. :rtfm:

Za kraj diskusije o Andriji Kačiću Miošiću ću ti - jer verujem da te sada kada smo famoznog Arvata, nadam se, eliminisali, više interesovati deo o Kurbatu - postaviti i odakle je Kačić preuzeo inicijelno podatke o 'Orbatu':

Orbat_Doglioni.png


Reč je o hronološkom Amfiteatru Evrope Nikola Doljonija, objavljenom u Veneciji 1623. godine.

A sada kada smo konačno završili sa Kačićem i svim ovim drugima, uključiv i bugarskoga popa koji se nekako toliko često javljao u ovu diskusiju, došli smo do toga da sve vreme na neki način diskutujemo o Doljoniju (čija su slovenska poglavlja Kačiću, doslovno - verovatno jednim delom i upravo pod uticajem iskustva, učitelja mu, fra Petra Grabovca - poslužila za prevod i uklapanje glavnine integralnog teksta Razgovora ugodnog)...koji je, zapravo, glavna tačka u ovoj istrazi.

- dok ,ako bi se dokazalo da izkaz popa jovče potiče od istog izvora kao i kačićev to umanjuje verovatnoću istinitosti, odnosno ova bi dva iskaza trebalo tretirati kao jedan prilog rešenju jer nisu nezavisni argumenti. u tom slučaju drugi značajan argument bi bilo zvanje BAT. treći sam prsten i dekodiranje.

Gle, opet taj famozni pop Jovča. :D Sad se već sprdaš, priznaj. :mrgreen:
Već smo prodiskutovali o tom bugarskom letopiscu; ako nastaviš da ga bez ikakvog povoda pominješ, porazmisliću ozbiljno da i ja tako krenem sa, ali iskaz Pravog Vlaha _________ :rtfm: :lol:

Kao što sam ti već bio ukazao, ovde je zapravo reč o tzv. zografskoj istoriji. Ukoliko te taj tekst, sastavljen najranije 1761. godine, više zanima, možeš ga na internetu preuzeti u celosti na svetskoj mreži: http://drevna-knizhnina.pc-freak.net/Zografska_Bylgarska_Istoria.pdf
Ako imaš problema sa razumevanjem jezika, evo ti osavremenjeni tekst: http://bgv.unibit.bg/files2013/Zografska_istoria.pdf
Dakle nadam se da je čekič u mrtvački kovčeg bugarskom popu zadat i da se neće više povampirivati sada. :p

Ne znam zbog čega pišeš ako bi se dokazalo, kada sam ti već bio rekao da je to upravo bugarska istoriografija i učinila. I to ne da govorimo samo o istom izvoru, već i da je anomimni monah iz Zografa u svojim rukama imao upravo jedan primerag Kačićevog Razgovora. Ako imaš lično neke sumnje, možeš slobodno pogledati tekst; dakle vrlo precizno govorimo o istorijsko-geografskom pregledu onog mletačkog istoričara. Sve do samog smeštanja bugarskog iseljenja iz Skandinavije u 666. godinu.
Od Doljonija je preveo i uzeo Kačić, preko Kačića je došlo na Svetu Goru i sastavio po bugarski anonimni monah, to je pronašao Pajsije Hilandarski i tako redom idemo do tog čuvenog popa Jovče, kojeg si ti toliko silno puta pominjao.

Razlog iz kojeg podvlačim relevantnost ovoga jeste zbog toga što za Orbata (ili Obrata) bugarska tradicija ne zna sve do samog kraja XVIII stoleća. Imenik bugarskih hanova sam već bio spomenuo, a hana Orbata nema uopšte ni u Slovenobugarskoj istoriji (napisana 1762. g.) Pajsija iz Hilandara uopšte. To znači da je tvoja pretpostavka o očuvanosti imena Horbat bila neutemeljena, jer će on doći u bugarsku istoriografiju tek preko Kačića (od Doljonija).

jel ti to i dalje tvrdiš da nije "..PBAT" već da je "...BPAT"? tj. da izvori koji pišu KuBRAT ne greše?

Kako si to mogao zaključiti iz onoga što sam napisao u citiranome?

Ovo nam malo zatvara krug, jer nam ukazuje da je u bugarsku istoriografiju Orbat ušao upravo preko Kačića Miošića. Takođe, smanjuje značaj Anonima, jer ima manju izvornu vrednost. Ovo saznanje treba kombinovati sa činjenicom da je u predzografskoj bugarskoj istoriografiji Kubratovo ime zauzimalo drugačiji oblik (Kurt).

Zar nije to što si napisao u podosta značajnoj kontradikciji sa ovom rečenicom iznad?
 
Poslednja izmena:
Aha, mislim da te tek sada razumem. Nismo se sporazumeli korektno; ja sam mislio da ti Kačićev Razgovor ugodni pominješ kao istorijski izvor koji bi potvrdio tu tezu o hrvatskom poreklu od bugarskoga vladara. Sad mi je tek jasno da o Andriji Kačiću Miošiću konkretno uopšte ni ne govoriš, već o nekom potencijalnom izvoru koje je koristio prilikom dorade svog dela krajem 1750-ih godina, pri tome lično potpuno nesvestan da prepisuje podatak podatak zapravo o Obratu?

Je li ti jasno zbog čega se po svemu sudeći ne odnosi Kačićev ban Arvat na bugarskoga vladaoca - niti direktno, ni indirektno? Mi govorimo zapravo o, ni manje ni više, no Porfirogenitovom Hrvatu. :rtfm:

Za kraj diskusije o Andriji Kačiću Miošiću ću ti - jer verujem da te sada kada smo famoznog Arvata, nadam se, eliminisali, više interesovati deo o Kurbatu - postaviti i odakle je Kačić preuzeo inicijelno podatke o 'Orbatu':



Reč je o hronološkom Amfiteatru Evrope Nikola Doljonija, objavljenom u Veneciji 1623. godine.
A sada kada smo konačno završili sa Kačićem i svim ovim drugima, uključiv i bugarskoga popa koji se nekako toliko često javljao u ovu diskusiju, došli smo do toga da sve vreme na neki način diskutujemo o Doljoniju (čija su slovenska poglavlja Kačiću, doslovno - verovatno jednim delom i upravo pod uticajem iskustva, učitelja mu, fra Petra Grabovca - poslužila za prevod i uklapanje glavnine integralnog teksta Razgovora ugodnog)...koji je, zapravo, glavna tačka u ovoj istrazi.
Gle, opet taj famozni pop Jovča. :D Sad se već sprdaš, priznaj. :mrgreen:
Kao što sam ti već bio ukazao, ovde je zapravo reč o tzv. zografskoj istoriji. Ukoliko te taj tekst, sastavljen najranije 1761. godine, više zanima, možeš ga na internetu preuzeti u celosti na svetskoj mreži: http://drevna-knizhnina.pc-freak.net/Zografska_Bylgarska_Istoria.pdf
Ako imaš problema sa razumevanjem jezika, evo ti osavremenjeni tekst: http://bgv.unibit.bg/files2013/Zografska_istoria.pdf
Dakle nadam se da je čekič u mrtvački kovčeg bugarskom popu zadat i da se neće više povampirivati sada. :p

Ne znam zbog čega pišeš ako bi se dokazalo, kada sam ti već bio rekao da je to upravo bugarska istoriografija i učinila. I to ne da govorimo samo o istom izvoru, već i da je anomimni monah iz Zografa u svojim rukama imao upravo jedan primerag Kačićevog Razgovora. Ako imaš lično neke sumnje, možeš slobodno pogledati tekst; dakle vrlo precizno govorimo o istorijsko-geografskom pregledu onog mletačkog istoričara. Sve do samog smeštanja bugarskog iseljenja iz Skandinavije u 666. godinu.
Od Doljonija je preveo i uzeo Kačić, preko Kačića je došlo na Svetu Goru i sastavio po bugarski anonimni monah, to je pronašao Pajsije Hilandarski i tako redom idemo do tog čuvenog popa Jovče, kojeg si ti toliko silno puta pominjao.

Razlog iz kojeg podvlačim relevantnost ovoga jeste zbog toga što za Orbata (ili Obrata) bugarska tradicija ne zna sve do samog kraja XVIII stoleća. Imenik bugarskih hanova sam već bio spomenuo, a hana Orbata nema uopšte ni u Slovenobugarskoj istoriji (napisana 1762. g.) Pajsija iz Hilandara uopšte. To znači da je tvoja pretpostavka o očuvanosti imena Horbat bila neutemeljena, jer će on doći u bugarsku istoriografiju tek preko Kačića (od Doljonija).
već je rečeno, da ukoliko se bugarski izvor naslanja na kačićev , odnosno prestaje biti nezavisan, to umanjuje verovatnoću istinitosti ali ne odbacuje tezu da se radi o istoj ličnosti.

na kraju početni izvor može biti sam DAI ali to dalje ništa ne menja. jedan izvor ostaje jedan tj. nemaju se dva. upotreba dodatnog istorijskog izvora ovde je bila u funkciji pomagala kod dekodiranja monograma sa prstena. prost način dekodiranja tog monograma daje reč XOPBAT. na dalje se osim sličnosti po zvučnosti, sličnosti po zvanju BAT ima i hronološko podudaranje.

i, ako nemaš šta dodati iscrpeli smo tematiku.
 
Poslednja izmena:
Je li ti jasno zbog čega se po svemu sudeći ne odnosi Kačićev ban Arvat na bugarskoga vladaoca - niti direktno, ni indirektno? Mi govorimo zapravo o, ni manje ni više, no Porfirogenitovom Hrvatu. :rtfm:
nijedan od tih izvora nema, nažalost, neku pouzdanost. prepričavanja. meni su bili zanimljivi jer su činili verovatnijim (pomagali, asocirali) neke opcije dekodiranja prstena.

nego, de obrazloži, zašto po tebi, porfiregentov Hrvat odnosno /kačićev Arvat nikako ne može biti ličnost čije ime bolje poznajemo kao Kubrat?
- da li znaš kako je kačić došao do godine 639... znamo, da je to baš vreme stare bugarske,
- ima tu još jedna zanimljivost. kurt ima 5 sinova a DAI spominje petoro braće. kako znamo da autor DAI, odnosno prepisivač, nije pobrkao oca i sina (naprimer Kubera). ili da je onda bilo pravilo da se Horbatom zove prosto najstariji.
 
Poslednja izmena:
već je rečeno, da ukoliko se bugarski izvor naslanja na kačićev , odnosno prestaje biti nezavisan, to umanjuje verovatnoću istinitosti ali ne odbacuje tezu.

na kraju početni izvor može biti sam DAI ali to dalje ništa ne menja. jedan izvor ostaje jedan. upotreba dodatnog istorijskog izvora ovde je bila u funkciji pomagala kod dekodiranja monograma sa prstena. prost način dekodiranja tog monograma daje reč XOPBAT. na dalje se osim sličnosti po zvučnosti, sličnosti po zvanju BAT ima i hronološko podudaranje.

i, ako nemaš šta dodati iscrpeli smo tematiku.

Polako; ti si puno puta do sada na forumu pominjao Andriju Kačića Miošića, kao i onog bugarskog sveštenika, tako da je red da tu temu više raščistimo u potpunosti, kako ne bi dolazilo do nekih dilema i u budućnosti.

Dakle, ono o čemu smo diskutovali jeste taj navod kod Kačića, za koji si ti tvrdio da je nastao izvođenjem iz nekog hipotetičkog izgubljenog izvora. te da je prilikom upisivanja kod Kačića došlo do zabune, a on taj podatak uneo potpuno nesvesno da je reč zapravo o Kubratu. Ako se sećaš, mi smo izrazili oprečna mišljenja o toj rečenici; ja sam podvlačio da je reč o banu Arvatu koji dovodi Hrvate i sa njima dolazi u ove prostore, postajući ujedno i prvi vladar Hrvatske. TI si bio izrazio da je reč o nekom predelu iza te Babine gore, gdej e vladao taj navodni ban Arvat.
Ono što ja tebi pokušavam objasniti u ovoj diskusiji, a što si do sada u više navrata odbijao, jeste da ta tvoja interpretacija Kačićevih reči nije preterano realna. Da li bismo se mogli, konačno, oko toga složiti? :)

DAI je u tom smislu beskoristan, jer on bugarskog vladara zapravo uopšte ni ne poznaje. Dakle ta cela diskusija je, po tom navodu Kačića koji si više puta do sada citirao, nebitna.
Ako ćemo diskutovati o tome kakvo je bilo Kubratovo pravo ime, to je jedna sasvim druga tema i tu mogu poslužiti Kačićeva bugarska poglavlja, kao i brojni drugi istorijski izvori koji su do nas dospeli očuvani. Ali o tome možemo detaljnije nešto docnije; za sada bih da se skoncentrišemo ipak prvenstveno na onu spornu odrednicu iz Kačićeve kratke hronike.

nijedan od tih izvora nema neku pouzdanost. meni su bili zanimljivi jer su činili verovatnijim(pomagali, asocirali) neke opcije dekodiranja prstena.

de obrazloži, zašto po tebi, porfiregentov Hrvat odnosno /kačićev Arvat ne može biti ličnost čije ime bolje poznajemo kao Kubrat?
- da li znaš kako je kačić došao do godine 639... znamo, da je to vreme stare bugarske,

Pa znam, a na to pitanje sam ti već u prethodnoj poruci bio odgovorio. Reč je o Pavlu Riteru Vitezoviću. On je poslužio za pisanje čitave te hronike, Znači sve, od dešavanja u prvom milenijumu pre naše ere, ratova protiv Makedonaca i svih drugih dešavanja, sve do smrti bosanskog kralja Tvrtka II 1443. godine.

Kako je došlo do utvrđivanja 639. godine kao datacije seobe Hrvata i Srba? Odgovor leži upravo u De Administrando Imperio, odnosno u poglavljima 29 i 31...Vitezović je preneo sadržaja Porfirogenitovih poglavlja i malo razglabao o njima, ali ono o čemu govorimo je jedna suštinska datacija koja se zasniva na dve stavke:
1. Hrvati (kao i Srbi) dolaze posle razaranja gradova, tj. posle 638. godine
2. Dolaze za vlade cara Iraklija, dakle najkasnije 641. godine
U tim analizama, istoriografi su se vodili dobrim delom zaključcima u vezi slovenskog razaranja Solina. Neke varijacije postoje, zbog toga što je nejasan taj period 638-640, ali zaključak je da su se Hrvati doselili, vodeći se Porfirogenitom u prvom redu ali i nekim drugim izvorima, u vreme vladavine vizantijskog cara Iraklija i langobardskog kralja Rotarija. Zbog toga se mogu naći ponekad poneke varijacije u godini; 639. je najčešća, a kod nekih istoriografa se može naći 640. godina. Vitezović se malo koristio prilikom pisanja Oživljene Hrvatske Lučićem, za koga bismo mogli reći da se pozabavio ovim dilemama; ako te više zanima kako je došlo tačno do te godine kod Kačića, pročitaj: KAKO JE IVAN LUČIĆ PRIKAZAO DOLAZAK SLAVENA U DJELU DE REGNO DALMATIAE ET CROATIAE (1666). Lucićeva su razmišljanja postavila temelje zapravo današnjim, odnosno mnoga stoje sve do današnjih dana, tri i po veka docnije. :ok:

Ovo nema apsolutno nikakve veze sa Kubratom; hronološko poklapanje datacije seobe Hrvata i Srba u tim izvorima sa istorijskim Kubratom je tu...baš kao što je i današnje, jer su, kao što iznad napisah, tada i tu postavljeni temelji ovih razmišljanja. Ali, što se tiče tih izvora konrketno, govorimo o jednostavno pukoj slučajnosti; većina izvora o kojima diskutujemo Kubrata uopšte ni ne poznaje, a oni koji ga poznaju smeštaju ga (od Doljonija pa na dalje) u dosta pozniji deo VII stoleća.

- ima tu još jedna zanimljivost. kurt ima 5 sinova a DAI spominje petoro braće. kako znamo da autor DAI, odnosno prepisivač, nije pobrkao oca i sina. ili da se Horbatom zove prosto najstariji.

Prepisivač sigurno nije, jer imamo više različitih prepisa.

No, šta onda zapravo pokušavaš da kažeš? Da su Bajan, Kotrag, Asparuh, Kuber i Alcek doveli Hrvate i utemeljili hrvatsku državu, te da se te istorijske ličnost kriju iza Lobela, Kosenca, Hrvata, Muhla i Kluke? :think:

P. S. Ova diskusija me je podsetila na mnoge rasprave u istoriografiji pre XIX stoleća. Koliko samo smešno deluju novoromantičarske baljezgarije o izmišljanju doseljavanja Srba posle Berlinskog kongresa 1878. godine...
 
- da li znaš kako je kačić došao do godine 639... znamo, da je to baš vreme stare bugarske,
Pa znam, a na to pitanje sam ti već u prethodnoj poruci bio odgovorio. Reč je o Pavlu Riteru Vitezoviću. On je poslužio za pisanje čitave te hronike... Znači sve, od dešavanja u prvom milenijumu pre naše ere, ratova protiv Makedonaca i svih drugih dešavanja, sve do smrti bosanskog kralja Tvrtka II 1443. godine.

Kako je došlo do utvrđivanja 639. godine kao datacije seobe Hrvata i Srba? Odgovor leži upravo u De Administrando Imperio, odnosno u poglavljima 29 i 31...Vitezović je preneo sadržaja Porfirogenitovih poglavlja i malo razglabao o njima, ali ono o čemu govorimo je jedna suštinska datacija koja se zasniva na dve stavke:
1. Hrvati (kao i Srbi) dolaze posle razaranja gradova, tj. posle 638. godine
2. Dolaze za vlade cara Iraklija, dakle najkasnije 641. godine
U tim analizama, istoriografi su se vodili dobrim delom zaključcima u vezi slovenskog razaranja Solina. Neke varijacije postoje, zbog toga što je nejasan taj period 638-640, ali zaključak je da su se Hrvati doselili, vodeći se Porfirogenitom u prvom redu ali i nekim drugim izvorima, u vreme vladavine vizantijskog cara Iraklija i langobardskog kralja Rotarija. Zbog toga se mogu naći ponekad poneke varijacije u godini; 639. je najčešća, a kod nekih istoriografa se može naći 640. godina. Vitezović se malo koristio prilikom pisanja Oživljene Hrvatske Lučićem, za koga bismo mogli reći da se pozabavio ovim dilemama; ako te više zanima kako je došlo tačno do te godine kod Kačića, pročitaj: KAKO JE IVAN LUČIĆ PRIKAZAO DOLAZAK SLAVENA U DJELU DE REGNO DALMATIAE ET CROATIAE (1666). Lucićeva su razmišljanja postavila temelje zapravo današnjim, odnosno mnoga stoje sve do današnjih dana, tri i po veka docnije. :ok:
Ovo nema apsolutno nikakve veze sa Kubratom; hronološko poklapanje datacije seobe Hrvata i Srba u tim izvorima sa istorijskim Kubratom je tu...baš kao što je i današnje, jer su, kao što iznad napisah, tada i tu postavljeni temelji ovih razmišljanja. Ali, što se tiče tih izvora konrketno, govorimo o jednostavno pukoj slučajnosti; većina izvora o kojima diskutujemo Kubrata uopšte ni ne poznaje, a oni koji ga poznaju smeštaju ga (od Doljonija pa na dalje) u dosta pozniji deo VII stoleća.
tumačiš dakle da su ban Arvat i godina 639 su uzeti (inspirisani) iz DAI u jednom posve autorskom tumačnju...a ima se eto slučajno preklapanje sa istorijskom HorBatom. pošto Kubrat nije sigurno.

- - - - - - - - - -

No, šta onda zapravo pokušavaš da kažeš? Da su Bajan, Kotrag, Asparuh, Kuber i Alcek doveli Hrvate i utemeljili hrvatsku državu, te da se te istorijske ličnost kriju iza Lobela, Kosenca, Hrvata, Muhla i Kluke? :think:
ništa. zapala mi u oči ta konicidencija o broju sinova HorBata i broju braće hrvata.

hvala za lučića. da završim s ovim njegovim citatom:
»A da bi se pak 'Hrobati' jezikom Slavena nazivali 'onima koji imaju mnogo zemlje' Slavenska je rijec 'Hrvati' vlastito ime naroda i ne znaci nista drugo«(45, 1, 3-6).e)
:mrgreen:
 
Poslednja izmena:
tumačiš dakle da su ban Arvat i godina 639 su uzeti (inspirisani) iz DAI.

Pa da, mada nije to samo moje tumačenje, niti bih rekao tako jednostavno (ali, da, duga staza to Kačićevog bana Arvata preko osam i po stoleća kasnije očigledno počinje sa Hrvatom Porfirogenitovog izvora).

a ima se slučajno preklapanje sa istorijskom HorBatom. pošto Kubrat nije sigurno.

Ne bih se sad baš izrazio rečju sigurno kao ti, jer ovde ipak govorimo o raznoraznim teorijama u kojima moramo ostaviti određenog prostora različitim tumačenjima, ali rekao bih da na tvoje pitanje. Rekao bih, zbog toga što nema preklapanja, već samo postoji određena zapisivačka sličnost. Porfirogenitov naziv za hrvatski etnonim je, u latinskoj transkripciji, Hrovati - kako kod Porfirogenita, tako i docnijih istoriografa. S druge strane, bugarski vladalac je Khurbat odnosno Khubrat. Da te podsetim, dok je Porfirogenitov spis jedan od onih koji su nastali na srednjovekovnom grčkom (koji je samo nešto malo zastarela forma zapravo modernog grčkog jezika), najveći broj ovih drugih izvora nastao je na antičkom grčkom jeziku. To znači da se glas hi treba čitati kao kh, kao i da diftong omege i ipsilon označava glas u; kao i da tu vitu treba čitati kao, zapravo, betu.

Da se vratimo sada i na pečate iz ukrajinskog nalazišta. Nemoguće je vršiti daljnje analize bez nekoga ko dobro poznaje kako grčki jezik, tako i sfragistiku. Jedno od pitanja na koje treba dati odgovor jeste kako se čitao glas hi sredinom VII stoleća. Što se tiče čitanja austrijskog naučnika na koje si se ti više puta pozivao, ključna je stvar koju, mislim, zaboravljaš ta što je to bukvalno čitanje. Tumačenje je, tek, načinio docnije Verner. Jedna stvar koja je tu ključna, rekao bih ponovno, jeste čitanje diftonga u. Dodajmo još tome i jermensku geografiju od Ananije Širakacija (Hudbadr i Hubraat).

Tako da zaključim - ne, ne govorimo o poklapanju. Govorimo, u najbolju ruku, o određenoj sličnosti, koja postaje sve manja i manja što se dublje udubimo u to kako su sve na grčkom ovi nazivi bili zapisivani.
 
Poslednja izmena:
Ne bih se sad baš izrazio rečju sigurno kao ti, jer ovde ipak govorimo o raznoraznim teorijama u kojima moramo ostaviti određenog prostora različitim tumačenjima, ali rekao bih da na tvoje pitanje. Rekao bih, zbog toga što nema preklapanja, već samo postoji određena zapisivačka sličnost. Porfirogenitov naziv za hrvatski etnonim je, u latinskoj transkripciji, Hrovati - kako kod Porfirogenita, tako i docnijih istoriografa. S druge strane, bugarski vladalac je Khurbat odnosno Khubrat. Da te podsetim, dok je Porfirogenitov spis jedan od onih koji su nastali na srednjovekovnom grčkom (koji je samo nešto malo zastarela forma zapravo modernog grčkog jezika), najveći broj ovih drugih izvora nastao je na antičkom grčkom jeziku. To znači da se glas hi treba čitati kao kh, kao i da diftong omege i ipsilon označava glas u; kao i da tu vitu treba čitati kao, zapravo, betu.

Da se vratimo sada i na pečate iz ukrajinskog nalazišta. Nemoguće je vršiti daljnje analize bez nekoga ko dobro poznaje kako grčki jezik, tako i sfragistiku. Jedno od pitanja na koje treba dati odgovor jeste kako se čitao glas hi sredinom VII stoleća. Što se tiče čitanja austrijskog naučnika na koje si se ti više puta pozivao, ključna je stvar koju, mislim, zaboravljaš ta što je to bukvalno čitanje. Tumačenje je, tek, načinio docnije Verner. Jedna stvar koja je tu ključna, rekao bih ponovno, jeste čitanje diftonga u. Dodajmo još tome i jermensku geografiju od Ananije Širakacija (Hudbadr i Hubraat).

Tako da zaključim - ne, ne govorimo o poklapanju. Govorimo, u najbolju ruku, o određenoj sličnosti, koja postaje sve manja i manja što se dublje udubimo u to kako su sve na grčkom ovi nazivi bili zapisivani.
a jok. jeste sigurno barem nekih 90%.
BAT je zvanje a BRAT je mili rodjak. Bat je nešto najsigurnije što imamo u odgonetanju ove tajne.

O tome svedoče Bat-Bajan, Krum-Bat, ŠamBat, AjBat, ArBat...

e sad je li HroBat ili HorBat? prema prstenu je moguće jedno i drugo. pošto je autor ima svoj neku shemu redosleda graviranja. daleko verovatnije je RBAT. ovako što je kroz istoriju kod jezika mnogih naroda dovelo do promene mesta R i B i u govoru i u pisanju. u prilog ide i smisao: hor bi bilo u značenju visok/visočanstvo. a šta bi bilo hro?
 
a jok. jeste sigurno barem nekih 90%.
BAT je zvanje a BRAT je mili rodjak. Bat je nešto najsigurnije što imamo u odgonetanju ove tajne.

O tome svedoče Bat-Bajan, Krum-Bat, ŠamBat, AjBat, ArBat...

e sad je li HroBat ili HorBat? prema prstenu je moguće jedno i drugo. pošto je autor ima svoj neku shemu redosleda graviranja. daleko verovatnije je RBAT. ovako što je kroz istoriju kod jezika mnogih naroda dovelo do promene mesta R i B i u govoru i u pisanju. u prilog ide i smisao: hor bi bilo u značenju visok/visočanstvo. a šta bi bilo hro?

Ne znam zašto si u potpunosti preskočio, po svemu sudeći, moj osvrst na grčke vokale.

Mislim da je verovatno pravo bitanje šta bi bilo kur(t).

Da konsultujemo Slavišu K. Miljkovića? :per:
 
Ne znam zašto si u potpunosti preskočio, po svemu sudeći, moj osvrst na grčke vokale.

Mislim da je verovatno pravo bitanje šta bi bilo kur(t).

Da konsultujemo Slavišu K. Miljkovića? :per:

a kakvu bi to ulogu grčki vokali imali u slučaju zvanja AjBata (atila),ŠamBata (samo bata), krumBata (hromog bata), ArBata (arpada...), bata bajana, bata...??? :think:

poreklo sufiksa Bat je očito starije i nekog drugog iskona. biće da se ovde radi o zvanju vodje/silnog/jakog od strane samog naroda atiline "skandinavije" (svideo mi se ovaj kačićev termin jer obuhata komponentu uticaja preteča varjaga/vikinga, ugrofinaca na ove prostore... ). a to što je Kurtov prsten gravirao neki vizantijski graver moglo bi samo otežati stvari (recimo da na prstenu piše H`rBaton).
cekic-drveni-bat-slika-14447400.jpg

Bat - drveni čekić
Bat - planiski vrh, glava panine
da dodam. u prilog tezi da se radi o klasnom poreklu reči ide i njeno očuvanje. treba objasniti očuvanje reči HorBat/HorVat tokom vremena.

pripadati klasi horbata znači pripadati plemićkom staležu (vlastelinskom, prvo klana dulo te potom vizantijskom, pa potom franačkom, pa ugarskom). a takvo se zvanje-pravo rado čuva i pamti generacijama. a zašto bi se pamtila pripadnost nekom severnjačkom plemenu od pre 50 a da ne spominjemo 500 godina?
 
Poslednja izmena:
a kakvu bi to ulogu grčki vokali imali u slučaju zvanja AjBata (atila),ŠamBata (samo bata), krumBata (hromog bata), ArBata (arpada...), bata bajana, bata...??? :think:

poreklo sufiksa Bat je očito starije i nekog drugog iskona. biće da se ovde radi o zvanju vodje/silnog/jakog od strane samog naroda atiline "skandinavije" (svideo mi se ovaj kačićev termin jer obuhata komponentu uticaja preteča varjaga/vikinga, ugrofinaca na ove prostore... ). a to što je Kurtov prsten gravirao neki vizantijski graver moglo bi samo otežati stvari (recimo da na prstenu piše H`rBaton).
cekic-drveni-bat-slika-14447400.jpg

Bat - drveni čekić
Bat - planiski vrh, glava panine
da dodam. u prilog tezi da se radi o klasnom poreklu reči ide i njeno očuvanje. treba objasniti očuvanje reči HorBat/HorVat tokom vremena.

pripadati klasi horbata znači pripadati plemićkom staležu (vlastelinskom, prvo klana dulo te potom vizantijskom, pa potom franačkom, pa ugarskom). a takvo se zvanje-pravo rado čuva i pamti generacijama. a zašto bi se pamtila pripadnost nekom severnjačkom plemenu od pre 50 a da ne spominjemo 500 godina?

Nisam u potpunosti siguran šta me to zapravo pitaš? Ja sam samo napravio opasku u vezi omege i ipsilona.

Što se tiče ostalog - vratiću se na ono što sam napisao na samom početku ove malene diskusije - interesantna razmišljanja. Nije kao da ih pouzdanije možemo dokazati, zbog čega to ostaje kao jedna malena tezica.

Što se tiče tog što si na kraju napisao...reci mi, zašto bi se pamtila pripadnost u svim drugim slučajevima? U slučaju Mađara, Poljaka, Francuza, Engleza, Grka,...koga god?
Mislim da je pravo pitanje koje trebaš postaviti zašto misliš da bi se zaboravilo? :think:
 
a kakvu bi to ulogu grčki vokali imali u slučaju zvanja AjBata (atila),ŠamBata (samo bata), krumBata (hromog bata), ArBata (arpada...), bata bajana, bata...???
Nisam u potpunosti siguran šta me to zapravo pitaš? Ja sam samo napravio opasku u vezi omege i ipsilona.
pa pokušavam te pitanjem dovesti do toga da shvatiš da zvanje Bat slabo ima veze veze s grčkim jezikom i pismom na način na koji bi ti produžio raspravu ( zvanje je starije od prstena ). otuda podsećanje na Atilu ili AjBata.

- - - - - - - - - -

Što se tiče tog što si na kraju napisao...reci mi, zašto bi se pamtila pripadnost u svim drugim slučajevima? U slučaju Mađara, Poljaka, Francuza, Engleza, Grka,...koga god?
nije se pamtila. madjari su većinom ugrinizovani sloveni. englezi i grci su miks ko zna čega. ko od njih zna iz kog antičkog plemena potiče?

vidiš. samo fratri u hrvata.:mrgreen:
 
Poslednja izmena:
pa pokušavam te pitanjem dovesti do toga da shvatiš da zvanje Bat slabo ima veze veze s grčkim jezikom i pismom na način na koji bi ti produžio raspravu ( zvanje je starije od prstena ). otuda podsećanje na Atilu ili AjBata.

Ne znam zbog čega bi pokušavao da mi pokažeš nešto o čemu sam i sam govorio?

Još pre pola meseca i tri strane teme postavio sam link ka jednom vrlo interesantnom tekstu,


U istoj poruci napisao sam sledeće:

Takođe sam se složio sa tobom da je bat vrlo verovatno imalo neko značenje kod tih turkijskih plemena.

Tokom cele rasprave insistirao sam na turkijskom poreklu imena prvih bugarskih vladaoca, uključiv i potencijalne vladalačke titule. Naravno da grčke okvire treba posmatrati isključivo u okvirima ortografije i zapisivanja stranih imena.

Nasuprot tome, upravo ti si insistirao na suprotnome. :)

ne znam što stalno spominješ turčina kada je pečat vizantijski

nije se pamtila. madjari su većinom ugrinizovani sloveni. englezi i grci su miks ko zna čega. ko od njih zna iz kog antičkog plemena potiče?

vidiš. samo fratri u hrvata.:mrgreen:

Pa čekaj, a šta je onda poenta? :dontunderstand:
 
Ne znam zbog čega bi pokušavao da mi pokažeš nešto o čemu sam i sam govorio?

Još pre pola meseca i tri strane teme postavio sam link ka jednom vrlo interesantnom tekstu,



U istoj poruci napisao sam sledeće:
quote_icon.png
Original postavio snouden
ne znam što stalno spominješ turčina kada je pečat vizantijski





Tokom cele rasprave insistirao sam na turkijskom poreklu imena prvih bugarskih vladaoca, uključiv i potencijalne vladalačke titule. Naravno da grčke okvire treba posmatrati isključivo u okvirima ortografije i zapisivanja stranih imena.
pečat je, po svemu sudeći, vizantijski. dar iraklija. a zvanje BAT(on) ne mora biti ni turkijsko ni vizantijsko. starost i značenje sufiksa BAT treba dokazati. to bi bilo vredno nekog ozbiljnog rada. vrlo je verovatno da se vizantijskim izvorma može naći još štogod o zvanju Bat/Baton.

ako bi se BAT vezivalo za neko svojstvo vodje/vladara ( kao naprimer Dušan silni) poreklo bi moglo biti i keltsko/ilirsko/tračko/evropsko. bilo bi to zvanje vodje/kulaka/starešine od strane govornika jednog jezika a koji ne mora biti ni turski ni romanski.

a ako misliš da je BAT turkijski izvoli nam pokazati.
 
Poslednja izmena:
pečat je, po svemu sudeći, vizantijski. dar iraklija.

a zvanje BAT(on) ne mora biti ni turkijsko ni vizantijsko. starost i značenje sufiksa BAT treba dokazati. to bi bilo vredno nekog ozbiljnog rada.

ako bi se BAT vezivalo za neko svojstvo vodje/vladara ( kao naprimer Dušan silni) poreklo bi moglo biti i keltsko/ilirsko/tračko/evropsko. bilo bi to zvanje vodje/kulaka/starešine od strane govornika jednog jezika a koji ne mora biti ni turski ni romanski.

a ako misliš da je BAT turkijski izvoli nam pokazati.

Ma ne mislim ništa posebno; samo sam rekao onako...možda je indoiranski kao što onaj tekst naslućuje, nemam pojma.
 
.. zato sam bio protiv lepljenja atributa turkijski. puno je tu nepoznanica. mene recimo ime bolgari asocira na ВОЛГАРИ...Bulgaria- BОЛГАРИА:think:)))

Од свих канова Бугарске само један има име које наликује да је туркијско -кан Токту.Остали имају ирански имена:

Кубрат
Аспарух
Тервел
Кормисош
Севар
Винех
Телец
Сабин
Умор
Паган
Телериг
Кардам
Крум
Омуртаг
Маламир
Пресијан
Борис.
 
Poslednja izmena:
Да ли су Бугари добили име по реци Волги или Волга по Бугарима, не зна се. Старо име Волге је Ра или Рава.
Ново име је Волга или како се то раније записивало Вльга, дакле влага?

Постоји и теорија о Бугарима са реке Буг http://www.svevlad.org.rs/povesnica/tabov_bugari.html
 

Back
Top