De administrando imperio, KP7- zbirna tema

Ја сам конкретно поставио питање везано за оба документа и онај чланак који је поставио Јован И Деретић да ли је могућа била таква накнадана обрада документа. Сасвим је небитно која црква или институција стоји иза тога већ због бољег разумевања документа.
КРС се појавио код Хрвата у облику неке хрватске хронике затим и Порфирогенит да не дужим поставио сам шитав чланак и тражио мишљење историчара на ту тему.

Moguća jeste; čitah Moravčika i on čak i pominje neke inovacije koje podsećaju zapravo na XIV stoleće. Međutim, moguća ne znači i za sada dokazano; to može biti motiv da se pozabavimo Porfirogenitom i sačuvanim rukopisima, ali nikako (ni u ludilu) ne može biti argument koji usvojimo kao nekakvu pretpostavku za građenje nekih sekundarnih zaključaka. To bi bilo (odnosno jeste) neispravno.
 
Svakako nam nedostaju ljudi koji proučavaju severne Srbe. Severna srpska država je bila tokom ranog srednjeg veka očigledno jedna vrlo moćna i značajna tvorevina. Verovatno i dosta jača od južnih Srba. A danas jedva da ih na istorijskim kartama prikazujeo. Najraniji istorijski izvori ne pominju Srbe u moru slovenskih plemena, pored kojekakvih Daleminaca, Milčana, Čeha i koga god, već (govorimo li o franačkim, vizantijskim ili arabljanskim) vrlo jasno govore o vrlo moćnoj (i verovatno dosta prostranoj) državnoj tvorevini.

Vrlo popularna istorijska simulacija koja se ponosi istoričnošću, Crusader Kings II, nedavno je objavila novu verziju koja detaljnije razrađuje slovenska paganska vremena u slučaju ranosrednjovekovnih scenarija. Novoucrtani Beli Hrvati smešteni su između Bugara i Male Poljske, odnosno Velikomoravske i Haliča. Imaju čak i jednog lika koji se može igrati; poglavar bereškog plemena Ljutomisl Bijelahrvatskic. :lol:

Slavic.jpg


No, severnih Srba i dalje apsolutno nigde.
 
Vrlo popularna istorijska simulacija koja se ponosi istoričnošću, Crusader Kings II, nedavno je objavila novu verziju koja detaljnije razrađuje slovenska paganska vremena u slučaju ranosrednjovekovnih scenarija. Novoucrtani Beli Hrvati smešteni su između Bugara i Male Poljske, odnosno Velikomoravske i Haliča. Imaju čak i jednog lika koji se može igrati; poglavar bereškog plemena Ljutomisl Bijelahrvatskic. :lol:

Slavic.jpg


No, severnih Srba i dalje apsolutno nigde.
Saglasan.
A Beli Srbi između njih i Franaka, odnosno Dunava.
Po ovome pod Bugarima.
 
Поставио бих овде један истраживачки рад у потрази за српском Бојком и један осврт на ДАИ има интересантних као и лингвистичких компарација које су мени секундарне али има интересантних ствари о устројству северних Словена и Ободрита Бојића затима Љутића као Велета или Велца или Ветонаца или Бојца који су они који постављају камена утвеђења ово словенско племе је било неосвојиво најдуже су издражавали и одолевали германске опсаде на кратко време су освојени помоћу Ободрита или Бордића који су и на Балкану узаједно са Србима међутим према неким изворима које је помињао и Живковић прелазе Дунав пљачкају Илирик превозе их преко Дунава Гепиди или Гети заборавио сам које плаћају богато за услугу превођења преко Дунава.Њихово присуство на северу као и на Балкану пре званичног доласка Срба никад није разматрано озбиљно они представљају коњички вони сталеђ северних Срба граничара Ободрита који себе зову Бодрићима асоцијација на Бојце.
Постављају кружне тирњеве у кружна утврђења очигледно мушко друштво кулине што је могло асоцирати на неке аварске утврде па су могли бити замењени са Авараима као Абодрити који су узимали неке територије и преко Дунава пре Авара из овог наведеног је могла настати забуна о Салони и заузимање од Авара пре доласка Авара јер ће њихове територије касније заменити Авари од Борића ће остати Браничево и браничевски округ који ће ући у састав Немањине државе.
Интересантно да на северу су тампон зона између Љутића ,Сорба и Франака а на Балкану тампон зона између Сорба и Авара и Бугара. Ни мало пријатна територија за насељавање. у Рашкој су били тампон зона између Бугара и Срба пашче под власт Бугара али ће се ослободити ње брзо.

Некако Црногорци модерни воле да порекло траже од Бодрића или Љутића најјачих али нико није схватио да су то родови односно класе срског ратничког друштва тј. војни родови.Уз помоћ Бодрића Франци успевају краткотрајно да побесе Љутиће и наметну власт затим Данци под Отом али ће се овај савез брзо ослободити германске преввласти која је трајала неколико деценија.
У зависносзи виђења Порфирогенита из Цариграда варира положај Бојке као и Диоклићана по редоследу набтрајана па би по једном били Дукљани по другом Сплићани што се више поклапа са родним местом Диоклецијана и Салоном али по мени могућом сеобом из Сплита у Диоклију или обрнуто то није важно али значај Салоне и пада као и првласти у Далмацији је логичнији у Салони Сплиту него ли у Дукљи.

Једини Словени који се помињу пре званичног доласка словена су Бодрићи и Анти ако су и они могли бити Абодрити који јесу пали под Готе као такви могли су постати Остроготи јер се према ГРС- време догађаја поклапа са доласком Острогота а не Гота који су већ у Шпанији у време успостављања кравевства Далмације , Готи су већ прешли Италију и завршили у Шпанији.

37669639-Srpska-zemlja-Bojka-19.jpg


37669639-Srpska-zemlja-Bojka-20.jpg


37669639-Srpska-zemlja-Bojka-21.jpg


37669639-Srpska-zemlja-Bojka-22.jpg


37669639-Srpska-zemlja-Bojka-23.jpg
 
Poslednja izmena:
  • Conversio Bagoariorum et Carantanorum

    The Conversio Bagoariorum et Carantanorum ("The Conversion of the Bavarians and the Carantanians") is a Latin history written in Salzburg in the 870s. It describes the life and career of Salzburg's founding saint Rupert (d. 710), notably his missionary work in Bavaria, and the activities of the bishops and abbots in the Archdiocese of Salzburg. It concludes with a brief history of Carantania.
    The work may have been written by Adalwin himself, the then resident Archbishop of Salzburg. It was intended to give Louis the German a particular historical perspective on a recent collision between the missionary work conducted from Salzburg and that pursued by the brothers Cyril and Methodius, who preached the new religion among the Slavic people of Great Moravia and Pannonia. The 3 manuscripts refer to a church consecrated for Pribina in his domain called Nitrava.
    Editions
  • Wolfram, Herwig, ed. (1979). Conversio Bagoariorum et Carantanorum. Vienna: Böhlau.
  • Bartoňková, Dagmar; et al., eds. (1969). "Libellus de conversione Bagoariorum et Carantanorum (i.e. Conversio)". Magnae Moraviae fontes historici III. Prague: Statni pedagogicke nakl.

  • Further reading
  • Lošek, Fritz (1997). Die Conversio Bagoariorum et Carantanorum und der Brief des Erzbischofs Theotmar von Salzburg. MGH Studien und Texte. 15. Hannover.
  • Lošek, Fritz (1985). "Philologisches zur Conversio Bagoariorum et Carantanorum". In Herwig Wolfram, Andreas Schwarcz, Herwig Friesinger and Falko Daim. Die Bayern und ihre Nachbarn. Berichte des Symposions der Kommission für Frühmittelalterforschung. 1. Vienna. pp. 255–68.
  • Nótári, Tamás (2005). Források Salzburg kora középkori történetéből (Sources of the History of Salzburg in the Early Middle Ages). Szeged: Lectum Kiadó. ISBN 963-86649-6-7. Hungarian.
  • Nótári, Tamás (2000). "Conversio Bagoariorum et Carantanorum". Aetas. 15.3: 93–111.
  • Wolfram, Herwig (1995). Salzburg, Bayern, Österreich. Die Conversio Bagoariorum et Carantanorum und die Quellen ihrer Zeit. Mitteilungen des Instituts für Österreichische Geschichtsforschung. 31. Vienna and Munich.

:zelenko2:

- - - - - - - - - -

Ima li ovo negde prevedeno na živi jezik? Da li ovde ima prevod:


  • Wolfram, Herwig, ed. (1979). Conversio Bagoariorum et Carantanorum. Vienna: Böhlau.
  • Bartoňková, Dagmar; et al., eds. (1969). "Libellus de conversione Bagoariorum et Carantanorum (i.e. Conversio)". Magnae Moraviae fontes historici III. Prague: Statni pedagogicke nakl.

- - - - - - - - - -
Kod Wolframa ima prevod na nemački:
https://www.dlib.si/details/URN:NBN:SI:DOC-LGSWADDL
 
Imali li kakva indicija da je danasnji Berat bio (Beligrad) Beograd pre bugarskog (?) imenovanja?
Beograd iz DAI.

U vezi sa drugom rečenicom, Beograd iz "DAI" je na Dunavu. To sam ja nešto bio zazvrndačio u vezi sa albanskim Be(l)ogradom. :tease:


Što se prvog tiče, o Beratu kao Beogradu (Beligradu, Belogradu) najviše je pisala Srebrena. Ona je to proučavala.
 
Препис Костиног дјела о којем збори Шаргић уз обавезно церекање па оставља неозбиљан дојам, и који је писан за времена цара Јована Дуке (значи до 1088.године) се чува у националној библиотеци у Паризу, доступан је на нету (овдје).
Шаргић и Митић су се колико видим јесу и у приложеној емисији бавили проучавањем овог преписа и тврде да је препис не из XI вијека него из XVII вијека или да је преправљан у XVII вијеку. Што је озбиљна оптужба и доводи под сумњу Костино дјело или нека поглавља Костиног дјела јер је на основу тог преписа и прихваћено.

Да би коментарисали Костине наводе, колико су основани или не, требало би ићи поглавље по поглавље, посебно се фокусирати на одломке.
Шаргић је нешто побркао, тврди да се на задњој страници помиње 1098.година када је наводно вршен препис, која сама по себи није реална, но ако погледамо задње три странице;
Grec_2009_CONSTANTINUS_Porphyrogenitus_btv1b10722809.jpg

Grec_2009_CONSTANTINUS_Porphyrogenitus_btv1b10722810.jpg

немогуће је ту разазнати нешто што би личило на 1098.годину (тј 6607.годину како су тада водили календар у византијским списима, значи вријеме од потопа), или је то Шаргић негдје прије примијетио (и да ли је?) или је нешто само он видио.
Примићемо наведене тврдње "к знању", када нађемо времена и више им се посветимо, видјећемо има ли ту основа.
 
Шаргић и Митић су се колико видим јесу и у приложеној емисији бавили проучавањем овог преписа и тврде да је препис не из XI вијека него из XVII вијека или да је преправљан у XVII вијеку.

To su banditi koji se bave budalastinama. Bitno je je li izvor dosljedan drugom nezavisnom izvoru, je li dakle dosljedan istini, a ne je li prepravljan.
 
  • Conversio Bagoariorum et Carantanorum

    The Conversio Bagoariorum et Carantanorum ("The Conversion of the Bavarians and the Carantanians") is a Latin history written in Salzburg in the 870s. It describes the life and career of Salzburg's founding saint Rupert (d. 710), notably his missionary work in Bavaria, and the activities of the bishops and abbots in the Archdiocese of Salzburg. It concludes with a brief history of Carantania.
    The work may have been written by Adalwin himself, the then resident Archbishop of Salzburg. It was intended to give Louis the German a particular historical perspective on a recent collision between the missionary work conducted from Salzburg and that pursued by the brothers Cyril and Methodius, who preached the new religion among the Slavic people of Great Moravia and Pannonia. The 3 manuscripts refer to a church consecrated for Pribina in his domain called Nitrava.
    Editions
  • Wolfram, Herwig, ed. (1979). Conversio Bagoariorum et Carantanorum. Vienna: Böhlau.
  • Bartoňková, Dagmar; et al., eds. (1969). "Libellus de conversione Bagoariorum et Carantanorum (i.e. Conversio)". Magnae Moraviae fontes historici III. Prague: Statni pedagogicke nakl.

  • Further reading
  • Lošek, Fritz (1997). Die Conversio Bagoariorum et Carantanorum und der Brief des Erzbischofs Theotmar von Salzburg. MGH Studien und Texte. 15. Hannover.
  • Lošek, Fritz (1985). "Philologisches zur Conversio Bagoariorum et Carantanorum". In Herwig Wolfram, Andreas Schwarcz, Herwig Friesinger and Falko Daim. Die Bayern und ihre Nachbarn. Berichte des Symposions der Kommission für Frühmittelalterforschung. 1. Vienna. pp. 255–68.
  • Nótári, Tamás (2005). Források Salzburg kora középkori történetéből (Sources of the History of Salzburg in the Early Middle Ages). Szeged: Lectum Kiadó. ISBN 963-86649-6-7. Hungarian.
  • Nótári, Tamás (2000). "Conversio Bagoariorum et Carantanorum". Aetas. 15.3: 93–111.
  • Wolfram, Herwig (1995). Salzburg, Bayern, Österreich. Die Conversio Bagoariorum et Carantanorum und die Quellen ihrer Zeit. Mitteilungen des Instituts für Österreichische Geschichtsforschung. 31. Vienna and Munich.

:zelenko2:

- - - - - - - - - -

Ima li ovo negde prevedeno na živi jezik? Da li ovde ima prevod:


  • Wolfram, Herwig, ed. (1979). Conversio Bagoariorum et Carantanorum. Vienna: Böhlau.
  • Bartoňková, Dagmar; et al., eds. (1969). "Libellus de conversione Bagoariorum et Carantanorum (i.e. Conversio)". Magnae Moraviae fontes historici III. Prague: Statni pedagogicke nakl.

- - - - - - - - - -
Kod Wolframa ima prevod na nemački:
https://www.dlib.si/details/URN:NBN:SI:DOC-LGSWADDL


Има.
 
Када се бавимо старијим рукописом или преписом рукописа, прва ствар на коју се фокусирамо јесте колико је вјеродостојан, односно да ли је било каснијих преправки и кривотворења појединих страница или цијелог рукописа или преписа.
Ту је важно да ли тврдње у том рукопису имају потврду у другим рукописима, старијим, из тог времена или нешто каснијим.
Када је Порфирогенитово дјело у питању, подоста тога има потврду у другим рукописима, помињу се и ти историјски процеси, догађаји, личности, но има и навода који немају потврду у другим рукописима писаца из тих времена.
Рецимо, у поглављу 28 да умјесто Атиле пише Алцек (или Алзек) читаво поглавље би имало покриће и у другим рекописима, но не пише Алцек него чак 3 пута се помиње аварски краљ Атила за којег не постоји нити један извор да је каган под том именом постојао у другој половини VII вијека које отприлике описију први пасус у том поглављу (други пасус описује догађаје из око 810.године и ту се поклапају са другим изворима).

У поглављу 31 имамо (благо речено) подоста тврдњи које немају потврду у било којем другом рукопису, што није ништа необично. Али јесте необичан стил писања равнајући се не само према рукописима тог времена него и данашњим.
Рецимо опаска да имају пуно земље и посебно (превод на српски поглавља 31 овдје)
...."Хрвати“, на словенском језику значи: "они који имају много земљишта“. Ти исти Хрвати су дошли и затражили заштиту код Ираклија, цара Византинаца, пре него што су Срби затражили заштиту тог истог цара Ираклија, и то у време кад су Авари потукли и истерали из тих крајева Римљане које је цар Диоклецијан довео из Рима у ове земље и тамо населио...
наглашавање да су Хрвати затражили заштиту од цара Ираклија прије него су је и Срби затражили. Такав стил, убацити и равнати се према Србима у поглављу у којем се не пише о Србима је прилично необично и својтвено данашњим хрватским популистичким порталима.

У том поглављу најчуднији је завршни пасус (овдје стр. 150-151);
Constantine VII Porphyrogenitus De Administrando Imperio 150-153.jpg

гдје нам даје бројке хрватске војске у прошлом времену и гдје су те бројке, уважавајући неку реалност, популацију од око 300.000 душа колико се процјењује да је битисало на том цијеком простору, и колико се у том времену могло реално уновачити, па барем 20ак пута увећане (разумијем и потребу за претјеривањем из неких могућих разлога, ал брате ово је превише), но оно што упада у очи је да када пише о том времену имамо празно, тачкице умјесто бројки.
Ту нема логике да има прецизне податке о прошлом времену а о тадашњем нема никаквих података. У реду, Коста се ослања на извор који већ користи, могуће објашњење је дао Тибор Живковић који је дошао до закључка да поглавља 29-36 нису довршена и што је без сумње тачно, али онда би тај дио остао изостављен, и у препису би се преписивач на неки начин оградио али видимо ту страницу 92 (овдје)
DAI rukopis 092.jpg

да то није учинио.
Јучер сам мало прегледао ДАИ да покушам наћи војне ефективе других провинција, земаља или народа, да упоредим са бројевима који су изнесени у поглављу 31.
И ово је најчудније, у читавом рукопису нити у једном поглављу се не износе војни ефективи појединих земаља или народа осим у поглављу 31, Константн се тиме не бави, што је на неки начин и разумљиво. Ово је превише необично. Зашто се само у поглављу 31 помињу војни ефективи а нити у једном другом не помињу? На ово питање апсолутно не постоји неко разборито објашњење, што само по себи изазива сумњу да је било преправки у каснијем времену или уметања странице умјесто старе.
Стил писања је другачији од уобичајеног у данашњем времену, и сврха дјела није подука из историје него друга, зато су могуће и намјерне нетачности или пристрасан приказ неких догађаја или личности, али опет одређена сумња остаје.
 
И ово је најчудније, у читавом рукопису нити у једном поглављу се не износе војни ефективи појединих земаља или народа осим у поглављу 31, Константн се тиме не бави, што је на неки начин и разумљиво. Ово је превише необично. Зашто се само у поглављу 31 помињу војни ефективи а нити у једном другом не помињу? На ово питање апсолутно не постоји неко разборито објашњење, што само по себи изазива сумњу да је било преправки у каснијем времену или уметања странице умјесто старе.
Стил писања је другачији од уобичајеног у данашњем времену, и сврха дјела није подука из историје него друга, зато су могуће и намјерне нетачности или пристрасан приказ неких догађаја или личности, али опет одређена сумња остаје.

Odlična opaska!

DAI tek čeka analiza od strane srpske istoriografije iz perspektive ostalih poglavalja gde treba videti u kojoj su meri ostala poglavlja potvrđena u drugim poznatim izvorima, za razliku od ovih "naših", koja su jedino svetlo u mraku srednjeg veka kad je doseljavanje u pitanju. Jer, ako nema originalnosti ovog obima u preostalim poglavljima, ako postoje poznati paralelni izvori, to bi ukazivalo na prikrivanje stvarnih izvora i falsifikovanje unutar naših poglavalja.
 

Back
Top