STVAR PO SEBI
Strana 1 od 2 12 PoslednjaPoslednja
Prikazujem rezultate 1 do 25 od 46

Tema: STVAR PO SEBI

  1. #1
    Zainteresovan član
    Učlanjen
    30.06.2007.
    Pol
    muški
    Poruke
    330
    Tekstova u blogu
    3
    Reputaciona moć
    42

    Podrazumevano STVAR PO SEBI

    Sta je kantova stvar po sebi?
    Da li i ostali upotrebljavaju taj pojam i na koji nacin?
    U kojim knjigama mogu da saznam vise o ovom pojmu?
    Voleo bih da se raspisete o ovoj temi...



  2. #2
    Moderator Borac za prava zivotinja (avatar)
    Učlanjen
    02.09.2007.
    Pol
    ženski
    Lokacija
    Šambala
    Poruke
    50.717
    Tekstova u blogu
    96
    Reputaciona moć
    4355
    Tuđa mišljenja su kao ekseri: što više udaramo po njima, to dublje prodiru.

  3. #3
    Zainteresovan član
    Učlanjen
    30.06.2007.
    Pol
    muški
    Poruke
    330
    Tekstova u blogu
    3
    Reputaciona moć
    42

    Podrazumevano Re: STVAR PO SEBI

    Citat Original postavio Borac za prava zivotinja Pogledaj poruku
    Hvala,ali hteo bih da ovo bude tema gde se mi pocetnici upoznajemo sa ovim pojmom.Onako na tenane...

  4. #4
    Poznat oziman (avatar)
    Učlanjen
    17.02.2006.
    Pol
    muški
    Poruke
    9.459
    Tekstova u blogu
    251
    Reputaciona moć
    218

    Podrazumevano Re: STVAR PO SEBI

    Citat Original postavio brajko Pogledaj poruku
    Hvala,ali hteo bih da ovo bude tema gde se mi pocetnici upoznajemo sa ovim pojmom.Onako na tenane...
    Taj pojam u filozofiju je uveo Kant kao zakljucak svoje transcendentalne estetike. Podela na pojavu i stvar po sebi iznikla je iz otkrica tkz."ciste culnosti", formi prostora i vremena koje ne saznajemo empiriski vec apriori pri cemu te forme predstavalju osnovi uslov mogucnosti samog saznanja.

    Ovo mozda zvuci komplikovano ali ustavri je jednostavno. Pogledaj moju temu:
    "Kant -Sinteticki sudovi a priori"
    http://forum.krstarica.com/showthread.php?t=258716

    Iz tog znanja, podela na pojavu i stvar po sebi nametnula se sama, dok Kant u velikoj zelji da izbegne Barklijev idealizam, umesto jasnog ukazivanja na korelativnost subjekta i objekta, koja tu podelu postavlja na apodikticke (neosporne) temelje, umesto toga, izveo je svoje antinomije koje su obicni sofizmi ..promasaj.

    Dakle, dokaz nad dokazima te podele nije dao Kant vec Dzord Barkli..Kantova transcendentalna estetika samo je jos jedna potvrda te istine
    Medjutim, ni sam Kant nije mogao da izbegne Barklijevu korelativnost pa je spomenuo , naravno uvijeno i svojim komlikovanim stilom, i ne na pocetku svog dela gde je tome moralo biti mesto.

    Kant - Sinteticno jedinstvo apercepcije
    http://forum.krstarica.com/blog.php?b=11470

    Podela na pojavu i stvar po sebi jeste kopernikanski obrt u filozofiji i na njega su se oslanjali i moraju se oslanjati svi ako zele da budu ozbiljno shvaceni.
    Onaj ko hoce da filozofira me moze se proći Kanta.
    I da zaboravio sam da naglasim.."Stvar po sebi" jeste samo Kantov naziv i to ne bas odgovarajuci jer unosi zabunu.. "Stvar po sebi" nije bukvalno stvar. Taj pojam oznacava transcendentno (izvan mogucnosti ljudskog saznanja)
    Poslednji put ažurirao/la oziman : 15.07.2010. u 23:50

  5. #5
    Domaćin ben tara (avatar)
    Učlanjen
    22.02.2007.
    Pol
    muški
    Poruke
    4.847
    Reputaciona moć
    149

    Podrazumevano Re: STVAR PO SEBI

    Citat Original postavio brajko Pogledaj poruku
    Sta je kantova stvar po sebi?
    Da li i ostali upotrebljavaju taj pojam i na koji nacin?
    U kojim knjigama mogu da saznam vise o ovom pojmu?
    Voleo bih da se raspisete o ovoj temi...
    Ukratko. Pojam „Das Ding an sich“ (Stvar po sebi) je uveo Kant. Za ovo je „kriv“ Aristoteles jer je u filozofiju uveo kategorije po kojima je stvari razlikovao po njihovim spoljasnim okolnostima (Akcidencije) i po per se na osnovu unutrasnje nuznosti (esencije). Kant je u svojoj transcendentalnoj filozofiji prvobitni pojam „po sebi“ prosirio u pojam „Stvar po sebi“

    Po tom pojmu subjekt nema spoznajnu formu u prostoru i vremenu. Pojam Stvar po sebi se smije iskljucivo u transcendentalnom smislu upotrebljavati. („Transcendentno“ je u ovom konteksu pogresno i neozbiljno.) U ovom grmu Kant ostro kritikuje metafiziku koja prihvata nedokucive percepcione forme subjekta u odnosu na objekt. Tako on u Prologomena tvrdi: „ Postoje stvari koje ne mozemo nasim culima dokuciti niti o tome imati saznanje. Njih mozemo samo predpostaviti ukoli ih nasa cula aficiraju ….“

    Naravno da je radi ovakvog idealizma imao kriticara npr. Gottlob Ernst Schulze. Na osnovu argumentacije; da ako se pojam Stvar po sebi ne moze empirijski dokuciti onda je on apriori. Ako je apriori onda subjekt posjeduje posebnu odredjenost, cilj. Tako ispada da subjekt samo misli da je neka stvar izvan opazaja. Da li neka stvar stvarno postoji nezavisno od nase spoznaje odn. sama za sebe egzistira kao uzrok pojava ne moze se dokazati. Ploblemcic je de ne mozemo apriori o Stvari po sebi suditi i time njenu egzistenciju izvan predstave postulirati.

    Jedno apriori objasnjenje bi bilo da: svaka predstava ima uzrok koji nema logican odnos prema posledici ili, predstava je posledica sasvim razlicitog uzroka stvari po sebi, koja zbog toga egzistira nezavisno od subjekta ili predstave. Najkasnije sad se nuzno korisite kategorije i kausalitet u smislu predstave subjekta bez mogucnosti dokaza transcendentalnosti.

    ps
    Pomove: „Dokaz nad dokazima“ filozofija ne poznaje uostalom kao ni reklame ili upute na licnu proizvodnju.
    Indignez-vous ! Time for Outrage! Empört Euch!

  6. #6
    Poznat oziman (avatar)
    Učlanjen
    17.02.2006.
    Pol
    muški
    Poruke
    9.459
    Tekstova u blogu
    251
    Reputaciona moć
    218

    Podrazumevano Re: STVAR PO SEBI

    Citat Original postavio monti7-krstas Pogledaj poruku
    Ukratko. Pojam „Das Ding an sich“ (Stvar po sebi) je uveo Kant. Za ovo je „kriv“ Aristoteles jer je u filozofiju uveo kategorije po kojima je stvari razlikovao po njihovim spoljasnim okolnostima (Akcidencije) i po per se na osnovu unutrasnje nuznosti (esencije). Kant je u svojoj transcendentalnoj filozofiji prvobitni pojam „po sebi“ prosirio u pojam „Stvar po sebi“
    Aha... Aristotel kriv sto smo dobili Kantovu transcendentalnu estetiku.
    Gde nestade pitanje "Kako su moguci sinteticki sudovi apriori?" iz koga je Kant izveo svoju filozofiju tj transcendentlanu estetiku dosavsi do otkrica "ciste culnosti" idealnosti prostora i vremena (zapravo prostora i prostora ako imamo na umu Bergsonovu filozofiju). Podela na pojavu i stvar po sebi izvire iz toga i odnosi se upravo na ono sto sam rekao .. na transcendetalnost gde imamo forme ciste culnosti koa sulove same mogucnsti saznanja i na transcendentno gde imamo "stvar po sebi".

    Vidim da si ti sve to pobrkao, i ne osudjujem te mnogo zbog toga. Tesko je razumeti Kantovu filozofiju ili izdvojiti zito od kukolja tek tako, sledeci razne istoricare filozofije.
    Jedini koji je to uspeo i koji je ocistio Kritiku cistog uma od neverovatnih greska a ono sto je vredno postavio na tpijedestal gde mu je i mesto, ... jeste Sopenhauer i njegova "Kritika Kantove filozofije".

    Uzgred, Kantova filozofija i filoziofija uopste jeste ziva oblast a ne vezba u dijalektici na osnovu istorije filozofije i misljenja raznih mutitelja vode.

    Niko ne sme da zabroavi ove reci Sopenhauera kako ne bi slucajno umesto filozofije zatekao sebe u vodjenju praznih razgovora :

    Несамостални философ извештава нас о томе, шта je овај рекао, шта je онај мислио и шта je онда неки други на то приметио и т.д. То он упоређује, оцењује, критизира и тежи на тај начин да дође до истине ; при чему сасвим личи на критичног писца историје. Тако ће он н.п.р. испитивати, да ли je Лајбниц када, за извесно време, био спинозист, и т.д
    Paregra i paralipomena 2

  7. #7
    Poznat oziman (avatar)
    Učlanjen
    17.02.2006.
    Pol
    muški
    Poruke
    9.459
    Tekstova u blogu
    251
    Reputaciona moć
    218

    Podrazumevano Re: STVAR PO SEBI

    Monti krstas
    Da li neka stvar stvarno postoji nezavisno od nase spoznaje odn. sama za sebe egzistira kao uzrok pojava ne moze se dokazati. Ploblemcic je de ne mozemo apriori o Stvari po sebi suditi i time njenu egzistenciju izvan predstave postulirati.
    Sta je stvar po sebi naravno da ne mozemo postulirati ni apriori ni aposteriori. To je transcendentno pitanje.
    Ali proslo je dvesta godina od Kantove Kritike...postkantovska filozofija, pre svega mislim na Sopenhuera i Bergsona a ne na sarlatanstvo Hegela i slicnih, otisla je dalje u pravcu stvari po sebi i to ne saznavanjem, vec svojevrsnom intuicijom volje ili trajanja.. svejedno.

    Sto se tice pitanja egzistencije vs. nepostojanje. Mogu te samo uputiti na Bergsonovu Stvaralacku evoluciju knjiga cetiri. Ili na moju temu "NISTA".
    Cinjenica, da u saznanju imamo posla samo sa pojavom a ne sa "stvari po sebi" ukazuje na transcendentnu oblast izvan saznanja. Ako sada neko kaze da ne mozemo postulirati njeno postojanje...gresi. Jer nepstojanje jeste pseudopojam bez znacenja ...sto znaci da izvan saznanja ima nesto..transcendentno.. nepojmljvo ... ali nesto.!

    I da ...to je dokaz nad dokazima .

  8. #8
    Poznat goranbeograd (avatar)
    Učlanjen
    27.10.2009.
    Pol
    muški
    Lokacija
    где год се окренемо само себе видимо
    Poruke
    7.019
    Tekstova u blogu
    1
    Reputaciona moć
    362

    Podrazumevano Re: STVAR PO SEBI

    атом бог буда
    како објаснити оном ко не жели да схвати?

  9. #9
    Domaćin ben tara (avatar)
    Učlanjen
    22.02.2007.
    Pol
    muški
    Poruke
    4.847
    Reputaciona moć
    149

    Podrazumevano Re: STVAR PO SEBI

    Mr. „Transcendentni“ da ne steknete dojam da ste ponovo uskraceni moje replike i da ne budete usamljeni u dijalozima vasih monologa, da kriticki dotumacim objasnjenje pojave Stvar po sebi.

    Esenciju mentalne supstance Berkeley.a da je svijet jedan fenomen i kao takav zavisan od svijesti subjekta danas jedino laici tumace kao um memoriam. Episkop je kao zastupnik subjektivnog idealizma i empirizma bio zanivljiv ali njegov solipsizam i iskaz da su ideje, isprepletene djelovima duse cin Bozje volje i da je onostranost uzrok svega nuditi kao „dokaz nad dokazima“ moze samo dedukcija mozdane erekcije koja se pomirila s cinjenicom da je istina plod maste.

    Bergsonova spiritualisticko-misticna spekulacija intuitivne filozofije o trajanju i vremenu vrednovati kao apodikticnost je lutanje s ciljem. Da ne bude zablude on je zasigurno na visokom nivou razmisljao i dao veliki doprinos u naslucivanju pojmovnih promjenama koje ce donijeti kvantna fizika, da realitet nije ni kausalan ni lokalan etc. ali, Vi kao kopija konstantno i jednostrano interpretirate zacetu misao originala direktno se suprostavljajuci pri tome samoj misli pokojnika koji je ne bez razloga zahtijevao da se njegova filozofija po motou; prekaljeno je cvrsce jer se nekoliko puta omeksavalo, mora vremenu prilagodjavati i iznova formulirati, i nadalje imate cvrst stav sa losom argumentacijom prevazidjenosti.

    Stvar po sebi kao i sva razmisljanja naseg uma kad ostane bez suport iskustva se nuzno zaplice u antinomije jer nema povezivanja iskustva; da li postoji Bog, beskonacnost etc. Takve situacije ne mogu odgovoriti sa da ili ne. Samo deficit kognitivne inteligencije moze pri takvim apodikticnostima Kanta praviti kalupom unikata i pripisivati mu sofizam ili promasaj u korist spekulanta i misticnog popa a na drugo mjesto njegov doprinos u filozofiji uporedjivati sa Kopernikom. Ako se kao izuzetak osjecate nerazumljenim jer nema pravila koje bi vase vidjenje istine potvrdilo jer cini se da se Vi pitate samo bi se Vi pitali, dobronamjerno preporucujem da na pocetku slicnih postova odmah napisete zavrsnu rijec jer i ja znam da nista ne znam, ali ne pravim od toga filozofiju trazeci njene temelje u nebesima dok je krov ispod zemlje.

    Poslednji put ažurirao/la ben tara : 25.07.2010. u 01:06
    Indignez-vous ! Time for Outrage! Empört Euch!

  10. #10
    Tuzni_patak nije na forumu
    Trazi forum gde moze procitati svoje postove i posle 2 nedelje
    Elita Tuzni_patak (avatar)
    Učlanjen
    13.04.2004.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Real Beograd,Virtuelno u preseljenju,bice naknadno objavljeno
    Poruke
    18.171
    Tekstova u blogu
    20
    Reputaciona moć
    259

    Podrazumevano Re: STVAR PO SEBI

    "da realitet nije ni kausalan ni lokalan"

    Meni licno smetaju oba ova pojma upotrebljena ovako u recenici...
    Kauzalnost, tj uzrocno posledicnost je stvar znanja i misljenja o znanju, tj apsolutno gledano nedefinisan odnos, pojam...Ni za sta se ne moze upotrebiti rec kauzalan u bukvalnom i apsolutnom smislu.
    Probajte.
    A kad se upotrebi, uvek se uhvati u neku zamku neproverenih a aksiomski uzetih iskustava.
    Bilo to na fizickom ili mastalackom nivou....

    U cemu je onda sustinska razlika ozimanologije (filozofije ozimana) i monte kristas filozofije (opisi deonicu)?
    U shvatanju lokalnog?

    U forsiranju "kauzalnog" na sferu mastovitog, alternativnog od strane ozimana da bi se dobilo globalno , a ne lokalno...?

    Da li ja osecam pogresno delove asocijacija sa kvantnom, saznanjima o tunel efektima, opstom i specijalnom teorijom relativnosti, i sf misaonim eksperimentima?
    Uostalom opsta i specijalna uopste ne uzimaju u obzir mnoge stvari...
    Upravo na prostoru lokalnog i pojma lokalnog...
    Npr uzimaju homogenu raspodelu konzervativnih polja u kosmosu, dominantno uvodeci razliku samo za gravitaciono...Uopste ne razmatraju nekonzervativna polja, doduse ta se nit gubi ako se sve svede na EM polje...

    Da li se sme zanemariti psiholosko u ljudima?
    Da li ja smem uzeti da kod filozofa ne vazi ni malo premisa da oni sami imaju percepciju vecu od ostalih, kao sto to vazi kod obicnog sveta?
    Zasto koristite kod misaonih procesa fizicku taktilnost....kao princip?(misao vam dotakne odnos)
    Metode crnih kutija postoje, astronomija nije ni najrazvijenija oblast pipanja po mraku niti je dobar primer za metode crnih kutija....ona je filozoficna, zeljna novih teorija i teza, ali sa uslovom da zadovolji trenutnu astromatematiku (doduse i teorija relativnosti je prihvacena upravo zbog ovog principa zadovoljavanja astromatematike).

    Nejasno mi je da li je sve autonomno otkrice razmisljanjem ili je samo projekcija zelje i asocijacije , kao i osobina licnosti i procesa razmisljanja i percepcije....u dalekom , ne fizickom , ne realnom smislu...
    Ne bih smeo da se igram preko toliko relativnih odnosa (odnosa u odnosu na nesto) i pomislim ili cak zakljucim da je to autonomno razmisljanje...


    Doduse sve je ovo na neki nacin receno u poslednjem pasusu monte kristasa...
    Ali mi nije to cilj, vec kroz razlike vasa dva pristupa imati novi pristup....

    Kad svi lude , dobro je NE-NORMALAN biti

  11. #11
    Poznat oziman (avatar)
    Učlanjen
    17.02.2006.
    Pol
    muški
    Poruke
    9.459
    Tekstova u blogu
    251
    Reputaciona moć
    218

    Podrazumevano Re: STVAR PO SEBI

    Citat Original postavio monti7-krstas Pogledaj poruku
    Mr. „Transcendentni“ da ne steknete dojam da ste ponovo uskraceni moje replike i da ne budete usamljeni u dijalozima vasih monologa, da kriticki dotumacim objasnjenje pojave Stvar po sebi.
    Esenciju mentalne supstance Berkeley.a da je svijet jedan fenomen i kao takav zavisan od svijesti subjekta danas jedino laici tumace kao um memoriam.Episkop je kao zastupnik subjektivnog idealizma i empirizma bio zanivljiv ali njegov solipsizam i iskaz da su ideje, isprepletene djelovima duse cin Bozje volje i da je onostranost uzrok svega nuditi kao „dokaz nad dokazima“ moze samo dedukcija mozdane erekcije koja se pomirila s cinjenicom da je istina plod maste.
    Ako si resio da kriticki tumacis, onda to i radi. Iznosenje "ad hominem" i "ad populum" kvaziargumenata nije kriticko tumacenje. Takodje, pozivanje na "danas".. na aktuelnost i zastarelost, pre je osobina laika koje spominjes ili onih koji misle da je istorija filozofije isto sto i filozofija.

    Barklijeva filozofija iznikla je iz jednog uvida u neposrednu cinjenicu svesti. Taj uvid o korelativnosti subjekta i objekta, a koji se tice prasonovnog odnosa ja i spoljnji svet oko mene, kao takav, kao najneposredniji moguc, koji dolazi pre svakog iskustva i predstavlja uslov istog ...tako nesto ne zastareva. To je apodikicka cinjenica koja je vazila tada, i koja ce vaziti va vjeki vjekov.
    Kao sto sud koji glasi "U ravni jednakostranican pravougli trougao nije moguc" predstavlja apodikticki sud koji ne zastareva. Takav trougao nije moguc danas, i nece biti moguc nikada i to apriori mozemo da tvrdimo. Upravo je to ono sto sudu daje apodikticnost.
    Barklijevo "subjekat i objekat su korelati" jeste isto takav sud.. Jer objekat po sebi nikada nece biti moguc i to tvrdimo na osnovu uvida u neposrednu cinjenicu svesti. Zato je Barkljeva filozofija to sto jeste za svakog ko je razume.

    Bergsonova spiritualisticko-misticna spekulacija intuitivne filozofije o trajanju i vremenu vrednovati kao apodikticnost je lutanje s ciljem. Da ne bude zablude on je zasigurno na visokom nivou razmisljao i dao veliki doprinos u naslucivanju pojmovnih promjenama koje ce donijeti kvantna fizika,
    E ovo je smesno... Pokazuje sta je ustvari tvoja misao vodilja. Koji je taj metod koji bi se mogao uklopiti u tvoj misaoni sklop a on nije filozofski , vec metod nauke i kvantne fizike.

    Mr. "matrijalisticki i pozitivisticki", naucni metod zasnovan na empiriji i oslonjen na aksiom ili apsurd "Objekt po sebi je realan". nema veze sa filozofijom, pogotovu ne moze da bude nadogradnja Bergosnove filozofije intuicije.
    Kvantna fizika dosla je, eto vekovima posle filozofije, do mesta gde se otkriva stvarnost po sebi kao fundamentalno razlicita od stvarnosti za nas ili od pojave. I to je za naucni metod neresivo pitanje.
    Pogledaj ovu moju temu o jednom cuvenom ekspermientu kvantne fizike. Tebe kao naucnika i fizicara mogla bi da zanima.
    Cestica-talas-subjekat
    http://forum.krstarica.com/showthread.php?t=371833&highlight=talas

    Bergsonova filozofija trajanja takodje je iznikla iz neposrednog uvida u cinjenicu svesti, iz neke vrste "otkrovenja" tako da je i ona zasnovana na apodiktickim temeljima istinitosti. Bergson je do nje dosao u trenutku dok je predavao studentima Zenonov paradoks.
    Vreme nije isto sto i linija u prostoru, vec intuicija trajanja. Vreme nije linija danas i nece biti linija nikada. Sukcesija nije isto sto i jukstapozicija. Apodikticnost na delu. Dokaz nad dokazima.

    I da, za sve one koji misle da je filozofija isto sto i istorija da ih podsetim jos jednom na ove Sopenhaurove reci jer ce mozda posle toga umesto elaboriranja o tome sta je neko rekao, sta je neko primetio, malo razmisljati i o samoj filozofiji.
    Несамостални философ извештава нас о томе, шта je овај рекао, шта je онај мислио и шта je онда неки други на то приметио и т.д. То он упоређује, оцењује, критизира и тежи на тај начин да дође до истине ; при чему сасвим личи на критичног писца историје. Тако ће он н.п.р. испитивати, да ли je Лајбниц када, за извесно време, био спинозист, и т.д
    Paregra i paralipomena 2
    Poslednji put ažurirao/la oziman : 25.07.2010. u 09:28

  12. #12
    Poznat faraonn (avatar)
    Učlanjen
    03.01.2007.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Luzern...Beograd- Berane
    Poruke
    9.156
    Tekstova u blogu
    450
    Reputaciona moć
    398

    Podrazumevano Re: STVAR PO SEBI

    ...stvar po sebi,
    - teska postapalica, neznalica...
    -zadnja stanica , skitnica...
    - nepotrebna odrednica

    I.- prvi znak da nekome nesto nije jasno je to sto se hvata centra svojeg neznanja.

    II. - kad neko podje Stazom trazenja , zaustavi se kad nadje .

    III. - kome je potrebno da spozna Ono kako jeste . Nasao je samo muku i jado-čemer !

  13. #13
    Domaćin ben tara (avatar)
    Učlanjen
    22.02.2007.
    Pol
    muški
    Poruke
    4.847
    Reputaciona moć
    149

    Podrazumevano Re: STVAR PO SEBI

    @Tuzni_patak

    Da, definicija znanja je vremenski validno ogranicena. Nema znanja po sebi. Ono se kao fenomen zajednice redovno aktualizira a time i misljenja o kauzalnosti. Al jos jedanput aproksimaciono da dignem jedro na temu prije no sto neko ponovo baci sidro.

    Zna se da su Aristoteles,-ove Kategorije posledica filozofskog razlikovanja Stvari. Na bazi tog znanja Kant je sa; "Sta mogu da znam?", i izgradio (naravno i na temeljima empirista i racionalista) njegovu idealisiticku sintezu o Stvari po sebi. Interesanto je da je Hegel, kojega plitkost posprdno titulise „sarlatanom“, prvi otkrio protivrijecnost ovog iskaza. On kaze: „Ako je sama "Stvar po sebi" misaona Stvar i uslov subjektivnog spoznaje onda se ta spoznaja nuzno vraca u subjekt. Kauzalnost bi bila; nemogucnost prihvatanja razlike jer: „Ja“ bi bilo zatvoreno u Subjektu bez mogucnosti da sazna istinu“.

    Psiholosko u ljudima je bitan zig karaktera i ne smije se zanemariti. Posebno kod opste priznatih autoriteta ako zelimo o njihovom radu vise saznati. Citanjem biografija Sokratesa, Platona i Aristotelesa dobija se fantastican uvid ne samo u drustvo tog vremenena nego i njihove licne motive za traganjem istine. Biografije Voltaire,-a, Leibniz,-a i Schopenhauer,-a daju jos uzbudljiviju i detaljniju sliku njih samih i njihovog doba.

    ps.
    Dobra ti je tema "Filozofija i novac". Steta sto nemam dovoljno vremena.
    Indignez-vous ! Time for Outrage! Empört Euch!

  14. #14
    Poznat oziman (avatar)
    Učlanjen
    17.02.2006.
    Pol
    muški
    Poruke
    9.459
    Tekstova u blogu
    251
    Reputaciona moć
    218

    Podrazumevano Re: STVAR PO SEBI

    Citat Original postavio monti7-krstas Pogledaj poruku
    @Tuzni_patak
    Da, definicija znanja je vremenski validno ogranicena. Nema znanja po sebi. Ono se kao fenomen zajednice redovno aktualizira a time i misljenja o kauzalnosti. Al jos jedanput aproksimaciono da dignem jedro na temu prije no sto neko ponovo baci sidro.
    Ne znam koja je svrha razmahivanja praznim pojmovima? To mi nikada nije bilo jasno.
    Da li je to samo neka zelja da se ispadne pametan umotavanjem banalnih misli u sto nerazumljivije fraze, jer kada bi se recimo ova recenica gore prevela na razumljiv jezik, videlo bi se da u njoj nema nista! Prazan balon.
    Ali neka, ako neko uziva u takvim paradama nicega obucenog u skupoceno odelo...neka uziva.

    Zna se da su Aristoteles,-ove Kategorije posledica filozofskog razlikovanja Stvari. Na bazi tog znanja Kant je sa; "Sta mogu da znam?", i izgradio (naravno i na temeljima empirista i racionalista) njegovu idealisiticku sintezu o Stvari po sebi.
    Kant je do podele na pojavu i stvar po sebi dosao pokusavajuci odgovoriti na pitanje "Kako su moguci sinteticki sudovi apriori?" Odgvor na to pitanje stvorio je njegovu transcendentalnu estetiku i podelu koja je subjekt ove teme.
    Aristotelove kategorije kojima se Kant posluzio tek u Transcendentalnoj analitici...nemaju veze sa time i predstavljaju neuspeo pokusaj pronalazenja apriornih formi cistoga razuma, koji bi bili pandani onako srecno otkrivenim formama ciste culnosti. Pri tome se Kant oslonio na Aristotela i njegove kategorije ...tacno, ali jedino sto je uspeo jeste da napravi zbrku, a od svih njegovih kategorija cistoga razuma samo jedna jedina postoji apriori ..a to je kauzalitet.
    To naravno nema veze sa stvari po sebi koja se deducira u transcendetalnoj estetici. Kauzalitet kao kategorija cistog razuma samo se dodaje prostoru i necu reci vremenu ..jer vreme nije linija. kao uslovima mogucnosti saznanja.

    Interesanto je da je Hegel, kojega plitkost posprdno titulise „sarlatanom“, prvi otkrio protivrijecnost ovog iskaza. On kaze: „Ako je sama "Stvar po sebi" misaona Stvar i uslov subjektivnog spoznaje onda se ta spoznaja nuzno vraca u subjekt. Kauzalnost bi bila; nemogucnost prihvatanja razlike jer: „Ja“ bi bilo zatvoreno u Subjektu bez mogucnosti da sazna istinu“.
    Pitam se sta covek moze misliti kada cuje ovako "ingenioznu" Hegelovu misao? Epa, ja cu vam odgovoriti. NISTA !.
    Snaga ove misli sadrzi se samo u fenomenu "Carevog novog odela" ili u strahu da bilo ko uzvikne. Car je go!

  15. #15
    Tuzni_patak nije na forumu
    Trazi forum gde moze procitati svoje postove i posle 2 nedelje
    Elita Tuzni_patak (avatar)
    Učlanjen
    13.04.2004.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Real Beograd,Virtuelno u preseljenju,bice naknadno objavljeno
    Poruke
    18.171
    Tekstova u blogu
    20
    Reputaciona moć
    259

    Podrazumevano Re: STVAR PO SEBI

    Ne razumem ovo poslednje...

    Jer zar oziman upravo ne koristi trik da prevesla taj veciti zatvoreni krug izmedju kauzalnosti i subjektivnog zatvora, celije?
    Trikovi koji su prisutni su:
    -svesnost o neznanju (taj trik ne koristi oziman)
    -misticna iskustva ili "dokazane neoborive istine"
    Mozda nije u redu sto ih stavljam kao jedno....ali iz ugla psihologike to jeste isti princip, ali naravno da se korisniku cini da je njegovo bas razlicito
    -religijska uslovljenost i bogojavljanje (promisao)
    Takodje ostaje mogucnost da se spajaju ovo drugo i trece navedeno , ali je ipak psiholoski gledano razlicito i u smislu verskog identiteta i u smislu ponasanja prema...
    I na kraju se moze navesti i mesavina metoda kao trik za izlazak iz kruga kauzalnosti
    Npr mesavina indukcije i dedukcije, a to su proucavali i neki filozofi, pa cak dodavali jos neke nacine "razmisljanja" i "zakljucivanja".

    Iskreno ja licno bih to okarakterisao kao razlicite metode pravljenja konzistentne kase misli, ali nikako ne bih zanemario da se kognitivno , iliti bioloski gledano radi o istom razmisljanju ---kauzalnom---
    Posledica razlicitih selekcija podataka, veza i odnosa naravno utice na rezultat i to daje utisak da nema kauzalnog kod mistika, ili kod nekog drugog...
    Ono sto ja vidim je samo polozaj rupa u sistemu....rupa koje se pokrivaju aksiomama ili kako oziman voli da kaze "apsolutno tacnim istinama" (naravno na filozofskom recniku).
    Rupe su tu da drze krov....temelj je fizicko i kognitivno (da i kognitivno je temelj) a nasa predstava o svemu tome je krov....i nama su potrebne sabloni , obrasci, teorije, orjentiri, blokovi, kao precice da ne razmisljamo svaki put o celom sledu misli....

    Zato postoje zakoni njutnovi, termodinamike, odrzanja impulsa i energije i slicno...
    Ali oni su uporista , orjentiri (orjentiri su vidljivi ali i promenjljivi)....

    Deo apstraktne (ili je bolje neki drugi naziv upotrebiti da ne pravim opozite fizickorealno i apstraktno jer prvo je karakter pojavnosti a drugo karakter misaonog pristupa sopstvenoj slici sveta) filozofije ozimana moze da se hladno prisije uz beskrajne statisticke mogucnosti tokova energije i prostor vreme tkanja i onda dobija mnogo povrsniji karakter nego sto trenutno ima naizgled...jer postaje kratka, ali najbliza trenutno tome....krpica koja daje pogresan uvid u stvarnu realizaciju takve istine i znanja...
    Sa druge strane deo ozimanove filozofije moze biti opasno samooslonjena izgradjena palata u krugu sopstvene kauzalnosti.....

    Kod kauzalnosti se zaboravlja sledeci psiholoski efekat...
    Osim sto se mozak uhodava, pa mu je sve lepse da razmislja o stvarnosti na jedan odredjen nacin, osim sto sve vise nalazi dokaze i potvrde za ono sto jeste kauzalni krug ili gnezdo koje vremenom gradi, covek rekurzivno (zakljucci mu deluju na percepciju i samo telo) menja svoju "stvarnost" (ne znam da li filozofi cesto koriste znake navoda da razdvoje pojam od kvazipojma, pojedinacne reprezentacije pojma, ali ovo je dobro mesto da se pokaze prednost takve komunikacije, a vidim da se cesto u esejima o nekim velikanima upravo vrte u krug zbog nepostojanja tih "" znakova u delu , tekstu).

    Bas kao sto vernik postaje svedok bogojavljanja ili miropomazanja...
    Mozda treba naglasiti da nije direktna veza sa ovim religijskim efektom, jer tu postoji i teznja za zaslugom, rezultatom napredovanja u priblizavanju izvoru, sustini, a mozda to postoji i kod filozofa i kod zanesenosti naucnika.

    Kad svi lude , dobro je NE-NORMALAN biti

  16. #16
    Domaćin ben tara (avatar)
    Učlanjen
    22.02.2007.
    Pol
    muški
    Poruke
    4.847
    Reputaciona moć
    149

    Podrazumevano Re: STVAR PO SEBI

    Tuzni_ patak

    Nevjest anomalijski apstraktni monizam i manjak nuznog nivoa licnog stava da alternativno u jednom zdravorazumskom driblanju duha pokusa da pojasni ili poboljsa shvatanje „Zasto“, bi bila kompletna filozofija pomenutog. Neprimjerno vitlanje s makazama kojima se neistomisljenicima grubo prijeti sisanje praceno sirovim citatima iz jedne te iste vrece je surova kauzalnost na suptilne sugestije; da bio bi bogatiji, da je propustio postignuto. Steta

    „Teznja za zaslugom, rezultatom napredovanja, priblizavanju izvoru...“ kako pises je zdrava legitimnost razumih. Ko je prestao teziti da poboljsa kvalitet svog duhovnog inventara u shvatanju kategorija i klasifikacija koje odslikavaju slicnosti i razlicitosti universuma on je nuzno bice. Ti i ja to nijesmo, osim ako se ne smatras Bogom.

    Ako se „Stvar po sebi“ revizionistickom zamrsenoscu i ektravagantnom pretenziom „prodaje“ onda je to najneposrednija demonstracija posebnog metalnog fenomena. Pod takvim okolnostima su dalje replike na njeno (ne)-postojanje pokusaj gradjena kompromisnog mosta uzduz rijeke ili spekulacije o: „Kad bi se more uzdiglo bi li se izlilo u izvore? Takvu komunikaciju ne zelim.

    Izmedju nomickog i apstraktnog uvijek biram trijumf uzrocnog objasnjenja.

    ps
    Da ne znas dje se nalazi broj 7 i dje zivi bijelo?
    Indignez-vous ! Time for Outrage! Empört Euch!

  17. #17
    Zainteresovan član
    Učlanjen
    30.06.2007.
    Pol
    muški
    Poruke
    330
    Tekstova u blogu
    3
    Reputaciona moć
    42

    Podrazumevano Re: STVAR PO SEBI

    Zasto za stvari po sebi kazemo da su van mogucnosti saznanja,da ne mogu da se spoznaju iskustvom?Evo recimo bog ili transcedentno?Postoje ljudi koji su spoznali boga ili transcedirali u neke vise sfere,tj imali su dozivljaj sa bogom.Nije li to iskustvo?

  18. #18
    Poznat oziman (avatar)
    Učlanjen
    17.02.2006.
    Pol
    muški
    Poruke
    9.459
    Tekstova u blogu
    251
    Reputaciona moć
    218

    Podrazumevano Re: STVAR PO SEBI

    Citat Original postavio brajko Pogledaj poruku
    Zasto za stvari po sebi kazemo da su van mogucnosti saznanja,da ne mogu da se spoznaju iskustvom?Evo recimo bog ili transcedentno?Postoje ljudi koji su spoznali boga ili transcedirali u neke vise sfere,tj imali su dozivljaj sa bogom.Nije li to iskustvo?
    Jeste iskustvo ali ne i saznanje. Saznavati znaci saznavati nesto. A to nesto jeste objekat a ne tkz "stvar po sebi".
    Posle Barklija i Kanta "stvar po sebi" je nepoznato x za ljudsko saznanje. Ali filozofii nisu odustali od nje.
    Postkantovska metafizika njoj ne prilazi saznanjem vec drugim mocima duha. Tako su nastale Sopenhaurova filozofija volje ili Bergosnova filozofija intuicije trajanja.

    Mistici , umetnici pa i filozofi svi "uranjaju"
    u transcendentno ...ali to ne rade saznanjem niti to sto dozive mogu izraziti pojmovima.

  19. #19
    Zainteresovan član
    Učlanjen
    30.06.2007.
    Pol
    muški
    Poruke
    330
    Tekstova u blogu
    3
    Reputaciona moć
    42

    Podrazumevano Re: STVAR PO SEBI

    Citat Original postavio oziman Pogledaj poruku
    Jeste iskustvo ali ne i saznanje. Saznavati znaci saznavati nesto. A to nesto jeste objekat a ne tkz "stvar po sebi".
    Posle Barklija i Kanta "stvar po sebi" je nepoznato x za ljudsko saznanje. Ali filozofii nisu odustali od nje.
    Postkantovska metafizika njoj ne prilazi saznanjem vec drugim mocima duha. Tako su nastale Sopenhaurova filozofija volje ili Bergosnova filozofija intuicije trajanja.

    Mistici , umetnici pa i filozofi svi "uranjaju"
    u transcendentno ...ali to ne rade saznanjem niti to sto dozive mogu izraziti pojmovima.
    Ali i saznavanje je veoma blisko uranjanju u transcedentno,Jer kada saznajemo nesto mi se uzdizemo iz sveta nastajanja i nestajanja u neki visi i pravi svet bica,svet zakonitosti i pri tome imamo osecaj kako nam se dusa cisti od tog saznanja i kako njoj prija taj svet.To je veoma blisko transcedenciji ako ne i sama transcedencija.
    Mislim da je glupo i praviti neke kanone izvan kojih nema vrdanja i davati sebi ogranicenja pri istrazivanju neceg sto je neograniceno.
    Mozes li mi nabrojati koji su to filozofi koji nisu odustali od stvari po sebi?

  20. #20
    Poznat faraonn (avatar)
    Učlanjen
    03.01.2007.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Luzern...Beograd- Berane
    Poruke
    9.156
    Tekstova u blogu
    450
    Reputaciona moć
    398

    Podrazumevano Re: STVAR PO SEBI

    ...stvar 'po sebi',
    - nista drugo osim 'ta stvar'
    nema vremenske distance
    nema 'po nečijem mišljenju'
    nema sa ovog ili onog gledišta...
    P.S.
    - ima jedan ovoj temi blizak odgovor u Naslovu-" Bhadavat-gita onakva kakva jest"...

    Tako misli, faraonn...

  21. #21
    Poznat oziman (avatar)
    Učlanjen
    17.02.2006.
    Pol
    muški
    Poruke
    9.459
    Tekstova u blogu
    251
    Reputaciona moć
    218

    Podrazumevano Re: STVAR PO SEBI

    Citat Original postavio brajko Pogledaj poruku
    Ali i saznavanje je veoma blisko uranjanju u transcedentno,Jer kada saznajemo nesto mi se uzdizemo iz sveta nastajanja i nestajanja u neki visi i pravi svet bica,svet zakonitosti i pri tome imamo osecaj kako nam se dusa cisti od tog saznanja i kako njoj prija taj svet.To je veoma blisko transcedenciji ako ne i sama transcedencija.
    Saznanjem saznajemo pojavu i nista drugo. Stvar po sebi je transcendentna sto znaci izvan mougucnosti saznanja.

    Mislim da je glupo i praviti neke kanone izvan kojih nema vrdanja i davati sebi ogranicenja pri istrazivanju neceg sto je neograniceno.
    Razum ima svoje granice mogucnsoti saznanja.On je samo jedna moc duha izmedju ostalih.

    Mozes li mi nabrojati koji su to filozofi koji nisu odustali od stvari po sebi?
    Postojala je i jos uvek postoji izreka da ko hoce filozofirati i biti ozbiljno shvacen ne sme preskociti Kanta.
    A onaj ko je pravi filozof podelu na pojavu i stvar po sebi ne moze negirati ..dok ga . ostali ga imitiraju bar na recima, iako nemaju zrnce filozofskog razbora da bi to shvatili.
    A ima i takvih poput Rasela recimo i mnogih drugih, koji to ne umeju da sakriju. Rasel je Bergsonu jednom zamerio sto je on svet oko nas nazvao "slike" zamisli. Ali to su obicni sarlatani.

  22. #22
    Zainteresovan član
    Učlanjen
    30.06.2007.
    Pol
    muški
    Poruke
    330
    Tekstova u blogu
    3
    Reputaciona moć
    42

    Podrazumevano Re: STVAR PO SEBI

    Citat Original postavio oziman Pogledaj poruku
    Saznanjem saznajemo pojavu i nista drugo. Stvar po sebi je transcendentna sto znaci izvan mougucnosti saznanja.



    Razum ima svoje granice mogucnsoti saznanja.On je samo jedna moc duha izmedju ostalih.



    Postojala je i jos uvek postoji izreka da ko hoce filozofirati i biti ozbiljno shvacen ne sme preskociti Kanta.
    A onaj ko je pravi filozof podelu na pojavu i stvar po sebi ne moze negirati ..dok ga . ostali ga imitiraju bar na recima, iako nemaju zrnce filozofskog razbora da bi to shvatili.
    A ima i takvih poput Rasela recimo i mnogih drugih, koji to ne umeju da sakriju. Rasel je Bergsonu jednom zamerio sto je on svet oko nas nazvao "slike" zamisli. Ali to su obicni sarlatani.
    Ne mozes nekog ko se ne slaze sa tobom zvati sarlatanom a posebno nemas prava na to u filozofiji.Meni je rasel drag zbog svog savrsenog stila pisanja,zbo
    svoje otvorenosti i dobrodusnosti,i pomalo me zbog toga podseca na sokrata.Izvini ali malo sam pristrasan
    Nije problem ne znati Kanta.Kant se lako nauci.Problem je kada se njegovi stavovi proglasavaju dogmom.Kanta treba prevazici..To je moje misljenje.
    Nisi mi odgovorio koji su to filozofi koji nisu odustali od stvari po sebi.

  23. #23
    Poznat oziman (avatar)
    Učlanjen
    17.02.2006.
    Pol
    muški
    Poruke
    9.459
    Tekstova u blogu
    251
    Reputaciona moć
    218

    Podrazumevano Re: STVAR PO SEBI

    Citat Original postavio brajko Pogledaj poruku
    Ne mozes nekog ko se ne slaze sa tobom zvati sarlatanom a posebno nemas prava na to u filozofiji.Meni je rasel drag zbog svog savrsenog stila pisanja,zbo
    svoje otvorenosti i dobrodusnosti,i pomalo me zbog toga podseca na sokrata.Izvini ali malo sam pristrasan
    Rasel ti je verovatno drag zbog njegove "Istorije zapadne filozofije" u kojoj je on nasao da kritikuje genije kojima nije ni do malog prsta.
    Bas me zanima da li osim toga smatras vrednim neko njegovo delo gde je elaborirao svoju matematicku filozofiju ?

    Nije problem ne znati Kanta.Kant se lako nauci.Problem je kada se njegovi stavovi proglasavaju dogmom.Kanta treba prevazici..To je moje misljenje.
    Itekako je problem kao sto izgleda i sam dokazujes, jer u suprotnom ne bi neke njegove istine i to upravo ovu o stvari po sebi izmedju ostalih , proglasavo dogmom. Ona je aposlutno apodikticka neosporna cinjenica tako da onaj ko je iznosi mora zvucati "dogmatski", ali je to daleko od dogme.

  24. #24
    Zainteresovan član
    Učlanjen
    30.06.2007.
    Pol
    muški
    Poruke
    330
    Tekstova u blogu
    3
    Reputaciona moć
    42

    Podrazumevano Re: STVAR PO SEBI

    Citat Original postavio oziman Pogledaj poruku
    Rasel ti je verovatno drag zbog njegove "Istorije zapadne filozofije" u kojoj je on nasao da kritikuje genije kojima nije ni do malog prsta.
    Bas me zanima da li osim toga smatras vrednim neko njegovo delo gde je elaborirao svoju matematicku filozofiju ?



    Itekako je problem kao sto izgleda i sam dokazujes, jer u suprotnom ne bi neke njegove istine i to upravo ovu o stvari po sebi izmedju ostalih , proglasavo dogmom. Ona je aposlutno apodikticka neosporna cinjenica tako da onaj ko je iznosi mora zvucati "dogmatski", ali je to daleko od dogme.
    Nisam citao njegova matematicka dela.

    Dobro,dogma je prejaka rec.
    Jos uvek mi nisi odgovorio koji su to filozofi osim sopenhauera i bergsona, koji nisu odustali od stvari po sebi?

  25. #25
    Poznat oziman (avatar)
    Učlanjen
    17.02.2006.
    Pol
    muški
    Poruke
    9.459
    Tekstova u blogu
    251
    Reputaciona moć
    218

    Podrazumevano Re: STVAR PO SEBI

    Citat Original postavio brajko Pogledaj poruku
    Nisam citao njegova matematicka dela.
    Dobro,dogma je prejaka rec.
    Jos uvek mi nisi odgovorio koji su to filozofi osim sopenhauera i bergsona, koji nisu odustali od stvari po sebi?
    Ne mogu praviti takvu klasifikaciju.

    Svi su odustali od spekulativne metafizike posle Kantove Kritike cistog uma,ali Sopenhauer je krenuo drugim putem, njegova metafizika nije zasnovana na saznanju vec na volji ali cak i ona daje nam samo nagovestaj a ne otkrovenje transcendentnog.

    Ne treba, međutim, zanemariti činjenicu, ja sam je uvek imao u vidu, da ni unutrašnje opažanje, koje mi imamo o svojoj sopstvenoj volji, još nikako ne daje potpuno i adekvatno saznanje stvari po sebi. To bi bio slučaj kada bi to opažanje bilo sasvim neposredno. Ali pošto se ono izvodi tako što volja, otelotvorujući se, stvara sebi i intelekt (radi svojih odnosa sa spoljašnjim svetom) i intelektom sebe u samosvesti (nužnoj suprotnosti spoljašnjem svetu) saznaje kao volju, onda to saznanje stvari po sebi nije potpuno adekvatno. Pre svega, to saznanje je povezano s formom predstave; ono je opažanje i, kao takvo, deli se na subjekt i objekt. Jer, ni u samosvesti ja nije sasvim jednostavno, već se sastoji od saznavaoca (intelekta) i saznatog (volje); intelekt ne biva saznat, a volja ne saznaje, iako se oboje stiču u svest jednog ja. Ali upravo zato to ja nije sa sobom sasvim p r i s n o, nije, tako reći, prozirno, već je neprozirno i stoga samom sebi ostaje zagonetka. Dakle, i u unutrašnjem saznanju još uvek postoji razlika između bivstvovanja-po-sebi njegovog objekta i opažanja tog objekta u saznavalačkom subjektu. Međutim, unutrašnje saznanje je oslobođeno od dveju formi koje pripadaju spoljašnjem saznanju, oslobođeno je, naime, od forme prostora i od forme kauzalitetakoja posreduje u svakom čulnom opažanju. S druge strane, ostaje još forma vremena, kao i forma bivanja saznatim i saznavanja uopšte. Dakle, u tom unutrašnjem saznanju stvar po sebi je, istina, u velikoj meri zbacila svoje velove, ali još se ne pojavljuje sasvim gola. Usled forme vremena koja joj je još svojstvena, svako svoju volju saznaje samo u njenim sukcesivnim pojedinačnim činovima, a ne kao celinu po sebi. Zato niko ne poznaje svoj karakter a priori, već ga upoznaje tek putem iskustva i uvek nepotpuno. Pa ipak, opažanje u kojem saznajemo pokrete i činove sopstvene volje mnogo je neposrednije od svakog drugog opažanja. Ono je tačka gde se stvar po sebi pojavljuje najneposrednije i gde je saznavalački subjekt osvetljava iz najveće blizine; zato je taj tako prisno saznat događaj jedino i podesan da se njime tumači svaki drugi događaj.

    Iz Sveta kao volja i predstava 2
    Takodje i Bergsonova intuicija trajanja sto je isto sto i Sopenharova volja, daje nam samo nagovestaj," maglovitu resu", kako bi on rekao.
    Filozofija nije misticizam. Ona nas vodi za ruku do granica mogucnosti ljudskog saznanja kada izvan te granice naslucujemo transcendentno i samo to ...naslucujemo.. i to ne svi. Za mnoge je uvid u neposredne cinjenice svesti ili bilo sta sto nije empiriski opazaj ...zatvorena knjiga.

    Bile su potrebne godine da bih shvatio, a potom da bih prihvatio, da svi nemaju istu sposobnost kao ja da žive i da uranjaju u čisto trajanje. Kada mi se ta ideja trajanja javila prvi put, bio sam ubeđen da je dovoljno da je izložim pa da se uklone sve nejasnoće, i verovao sam da u tom pogledu nije potrebno ništa više do da se čovek obavesti. Kasnije sam uvideo da stvari stoje sasvim drukčije. Bergson

Slične teme

  1. Sta mislite o sebi....
    Autor Übermensch u forumu Tinejdžeri
    Odgovora: 54
    Poslednja poruka: 19.06.2010., 14:52
  2. Odgovora: 2
    Poslednja poruka: 03.10.2009., 23:22

Pravila za slanje poruka

  • Ne možete kreirati novu temu
  • Ne možete poslati odgovor
  • Ne možete dodati priloge
  • Ne možete prepraviti svoju poruku
  •