Čemu vodi gubitak prirodne selekcije?
Strana 1 od 3 123 PoslednjaPoslednja
Prikazujem rezultate 1 do 25 od 58

Tema: Čemu vodi gubitak prirodne selekcije?

  1. #1
    Poznat tgdanijela (avatar)
    Učlanjen
    15.07.2009.
    Pol
    ženski
    Lokacija
    Previše je kasno živeti sutra, živi još danas.
    Poruke
    7.077
    Tekstova u blogu
    1
    Reputaciona moć
    186

    Podrazumevano Čemu vodi gubitak prirodne selekcije?

    Čemu vodi gubitak prirodne selekcije?

    Nedavno sam pričala, profesionalno, sa jednim psihologom koji mi je iznio podatak Kako je to moguće da se broj autistične djece povećao za 500%?
    Analizirali smo zajedno i zaključili da ne postoji više prirodna selekcija i čemu to vodi?
    Nekad se rađalo po 6 djece, troje je umrlo,a oni koji su preživjeli živjeli su ohoho.
    Danas se većina trudnoća čuva.Veliki broj žena rađa na carski rez.Sve je više djece sa urođenim anomalijama, a broj će se još više povećavati ako uzmemo u obzir da će i ta djeca imati potomstvo.
    Psiholog je zaključio da to vodi propasti čovječanstva.
    Ja nisam potvrdila taj zaključak jer se mnogo radi i na otklanjanju urođenih anomalija.Ko će dobiti bitku - vidjet ćemo.
    Ali recimo da ne uspijemo otkloniti sve te urođene anomalije,ali omogućimo, kao danas, život ljudima sa urođenim anomalijama kuda to vodi?
    Koliko će takvih ljudi biti radno sposobno?
    Kakve probleme će donjeti i hoće li ih donjeti ovaj gubitak prirodne selekcije?



  2. #2
    Poznat bRu zLi (avatar)
    Učlanjen
    17.02.2009.
    Pol
    muški
    Poruke
    9.125
    Reputaciona moć
    218

    Podrazumevano Re: Čemu vodi gubitak prirodne selekcije?

    Citat Original postavio tgdanijela Pogledaj poruku
    Čemu vodi gubitak prirodne selekcije?

    Nedavno sam pričala, profesionalno, sa jednim psihologom koji mi je iznio podatak Kako je to moguće da se broj autistične djece povećao za 500%?
    Analizirali smo zajedno i zaključili da ne postoji više prirodna selekcija i čemu to vodi?
    Nekad se rađalo po 6 djece, troje je umrlo,a oni koji su preživjeli živjeli su ohoho.
    Danas se većina trudnoća čuva.Veliki broj žena rađa na carski rez.Sve je više djece sa urođenim anomalijama, a broj će se još više povećavati ako uzmemo u obzir da će i ta djeca imati potomstvo.
    Psiholog je zaključio da to vodi propasti čovječanstva.
    Ja nisam potvrdila taj zaključak jer se mnogo radi i na otklanjanju urođenih anomalija.Ko će dobiti bitku - vidjet ćemo.
    Ali recimo da ne uspijemo otkloniti sve te urođene anomalije,ali omogućimo, kao danas, život ljudima sa urođenim anomalijama kuda to vodi?
    Koliko će takvih ljudi biti radno sposobno?
    Kakve probleme će donjeti i hoće li ih donjeti ovaj gubitak prirodne selekcije?


    Veoma zanimljiva tema koja osim psihologije pedagogije defektologije filozofije tj etike uplice mnoge discipline i nauke i teorije (etika posto ona nije nauka)......

    Za pocetak pohvala za temu jer nije kao sve ostale skoro koje su u domenu vracarisanja gledanja u pasulj i popularne pseudopsihologije......

    Psihologo je u pravu i ja sam to tvrdim bas sam pre nekoliko dana drzao debatu o tome (prijateljima,nisam nikakav nobelovac)
    To vodi ka unistenju covecanstva...Nikada mi necemo moci da pobedimo prirodu jer smo i mi deo nje,nismo izvan nje sto se i vidi kroz istoriju - uvek nas je pobedjivala priroda tj drugi organizmi bilo makro bilo mikro..........Koliko god da pravimo lekove sve je gore i gore...Sve smo ranjiviji i nekako sve sto vise tehnoloski napredujemo sve smo nekako slabiji osetljiviji krhki,mlohavi....

    Pa pogledaj samo nas i nase dedove nisu bre znali za lek i bili su 100% zdraviji jaici i sl......

    A to sve na konto humanizma i etickih zakona pa se jos i vrsi ujednacavanje svih u svemu a to ima lose posledice...Nismo svi isti i nikad necemo biti......
    E sda sto i kazes i takvi ce imati potomstvo pa se npr uparuju sa potpuno zdravima pa onda njihovo potomstvo je 50% gore nego da je bio uparen zdrav i zdrav.....

    A poznato je da zdrav kad se upari sa bolesnim ne moze da bude poboljsanj genetski materijal od ovog bolesnog sa mutacijama samo moze da bude pogorsan od ovog zdravog....Pa onda sledeca generacija "malodefektnih" ce dati sledecu generaciju poludefektnih" i tako do unistenja covecanstva......

    Brojni strucnjaci se slazu sa ovim.....

    Ja sam za surovu evoluciju....Tako je bolje za ceo rod.....Covek treba da preraste egocentrizam i da gleda sta je bolje za ceo rod a ne samo za njegovo doope

  3. #3
    Iskusan
    Učlanjen
    04.06.2009.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Selo veselo
    Poruke
    5.754
    Tekstova u blogu
    6
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Čemu vodi gubitak prirodne selekcije?

    Citat Original postavio tgdanijela Pogledaj poruku
    Čemu vodi gubitak prirodne selekcije?

    Nedavno sam pričala, profesionalno, sa jednim psihologom koji mi je iznio podatak Kako je to moguće da se broj autistične djece povećao za 500%?
    Analizirali smo zajedno i zaključili da ne postoji više prirodna selekcija i čemu to vodi?
    Nekad se rađalo po 6 djece, troje je umrlo,a oni koji su preživjeli živjeli su ohoho.
    Danas se većina trudnoća čuva.Veliki broj žena rađa na carski rez.Sve je više djece sa urođenim anomalijama, a broj će se još više povećavati ako uzmemo u obzir da će i ta djeca imati potomstvo.
    Psiholog je zaključio da to vodi propasti čovječanstva.
    Ja nisam potvrdila taj zaključak jer se mnogo radi i na otklanjanju urođenih anomalija.Ko će dobiti bitku - vidjet ćemo.
    Ali recimo da ne uspijemo otkloniti sve te urođene anomalije,ali omogućimo, kao danas, život ljudima sa urođenim anomalijama kuda to vodi?
    Koliko će takvih ljudi biti radno sposobno?
    Kakve probleme će donjeti i hoće li ih donjeti ovaj gubitak prirodne selekcije?
    Odgovor je prost. Što bi rekli braća šiptari:"Na duge staze bioljogija pobeđuje ideoljogiju!"
    Znači kad 90% EU-ropske populacije postane šuntavo, kilavo, ćopavo, krivo, nakazno (ne znam ja te vaše "stručne" termine) ondaK neće biti ni tih "mnogopametnih" društveno-socijalnih radnika koji se čitavog života trude da te nakaze održe u životu (protiv Božije volje). Pošto će tih dežurnih dušebrižnika nestati (jer će i oni biti šuntavi, krivi....) onda će opet proraditi princip prirodne selekcije, nesposobni će pokrepati a sposobni će nastaviti da povećavaju zdravu populaciju. Ako se između tih koliko-toliko zdravih nađe i neki Hitler, Staljin ili Mao ondaK će oni da malko pomognu prirodi tako što će brzo i efikasno sa onih 10% sposobnih i višestruko superiornih vojnika pobiti ove nesposobne krkeljivce.....i život teče dalje.....ponovo do nekih "socijalnih" radnika, koji će opet pomagati nakaze itd...
    Poslednji put ažurirao/la tetragramaton : 27.05.2010. u 19:05

  4. #4
    Poznat tgdanijela (avatar)
    Učlanjen
    15.07.2009.
    Pol
    ženski
    Lokacija
    Previše je kasno živeti sutra, živi još danas.
    Poruke
    7.077
    Tekstova u blogu
    1
    Reputaciona moć
    186

    Podrazumevano Re: Čemu vodi gubitak prirodne selekcije?

    Etički gledano ja nikako ne mogu biti protiv pomaganja onima kojima se može pomoći.Lijekovima, uputnicama, savjetima moram pomoći i pomažem svaki dan, iako me ponekad i kritikuju što želim šire upoznati pacijenta, jer nam je vrijeme ograničavajući faktor...
    Ne znam..ne može se prekinuti tok kojim nauka ide, postoje naznake da bi se vrlo brzo moglo uticati na ispravljanje nekih organskih anomalija..recimo princip matičnih ćelija iz pupčane vrpce novorođenčeta, koje se uzimaju i čuvaju u slučaju da zatrebaju jer su napogodnije da iz njih dobijemo bilo koji organ.Najviše se koriste u svrhu liječenja hematoloških poremećaja, umjesto transplantacije ćelija koštane srži.Kažu da se danas na taj način može izliječiti oko 70 bolesti.Ali to je još jako daleko od ispravljanja mnogih urođenih anomalija, posebno onih težih. Genetika još uvijek ćuti. Ja jedino vidim riješenje u ranom skriningu SVIH genetskih anomalija i njihovom ispravljanju još u stadijumu embriona ili odlučivanju roditelja hoće li sačuvati plod koji ima neku od urođenih anomalija.... Ili ''biranje'' genetskih osobina djeteta kao u SF filmovima ( međutim čemu to vodi).
    Opet se uplićemo još dublje u proces prirodne selekcije
    Danas čak i siromašne zemlje sa visokim natalitetom imaju smanjeni mortalitet upravo zbog korištenja svih modernih, da tako kažem, ''pomagala'' za produženje i očuvanje života. Tako da ovaj problem neće mimoići ni ove zemlje, mada će biti izražen u manjem procentu.
    A zemlje sa niskim natalitetom i očuvanjem na životu, a šta ćemo drugo, svih koji se to mogu će zadesiti mnogo veći problem, od liječenja, sredstava potrebnih za liječenje i izdržavanje takvih osoba , a radno sposobnih će biti manje, posebno ako tome dodamo da,posebno u Evropi, stanovništvo stari.A da ne kažem koliku masu dodatnih problema još i to nosi.
    Možda su sva ova predviđanja i pretjerana, ali ne može se izbjeći činjenica da je ovoliki porast autistične djece (mentalno zaostale, sa urođenim anomalijama organa i čula, metaboličkih poremećaja, razvojnih i dr.vjerovatno) vještačkog porjekla.
    Taj psiholog je rekao sve su to djeca iz laboratorije, a mi se eto baš uzdamo u tu laboratoriju.
    Međutim pričala sam i sa ginekolozima i oni kažu da se ukoliko se utvrdi double, triple testom, a potom amniocentezom da je u pitanju neki od sy mentalne retardacije ili težih poremećaja vrši se abortus, dok u slučaju ''manjih'' anomalija koje se za sada i ne mogu utvrditi u ranoj trudnoći nema indikacija za prekid trudnoće jer kako kažu oni da kad bi svako od nas išao na detaljne pretrage svakom bi našli ''nešto''.
    Međutim i tu postoji gradacija ''lakših anomalija''.Mnoga djeca i sa tim lakšim anomalijama ne bi prije recimo 50 - 80 godina (negdje do sredine dvadesetog vijeka) preživjela.
    Evo nekoliko pitanja za vas:
    1.Da li biste ukoliko bi postojao skrining genetskih anomalija i mogućnost da ispravite takvu anomaliju kod svog djeteta pristali na to?
    2.Da li biste sačuvali plod (vaše nerođeno djete) ukoliko bi saznali da ima neku od urođenih anomalija?
    3. Da li bi pristali na biranje genetskih osobina svog djeteta kada bi imali priliku za to?

  5. #5
    Poznat
    Učlanjen
    19.09.2009.
    Pol
    ženski
    Lokacija
    home: Valhalla/work: Ragnarok
    Poruke
    7.328
    Tekstova u blogu
    66
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Čemu vodi gubitak prirodne selekcije?

    Ajde da ne dubimo na glavi praveći se politički korektniji od ubica Indijanaca.


    Naravno da bih na svaki raspoloživi način pokušala otkloniti svaku genetsku anomaliju svog nerođenog deteta. U svakom slučaju bih uklonila plod za koji bih imala argumentovane dokaze da bi se rodilo sa nekima od navedenih. I, da, najverovatnije bih uzela u razmatranje odabir poželjnih genetskih modusa.

    Dozvoljavam da moje poželjno možda nije nešto nad čim bi se angeli u ushitu rasplakali; ali pretpostavljam da ovde, pre sveg, pričamo o zdravlju. Telesnom i umnom.

    Oduvek sam očajničku potrebu da se u životu po svaku cenu održe (ili rode) ljudi koji neće imati nikakve preduslove, ni najminimalnije, za iole normalan i samostalan vek; smatrala više nego diskutabilnom. Naravno, potpuno se slažem da niko ne može s pouzdanjem reći šta se dešava u duši mentalno nerazvijene ili oštećene osobe; ali, ne govorim o duhovnom miljeu, već o goloj, klot primitivnoj prirodi. I selekciji. U džungli sakat majmum padne s grane i pojede ga tigar. I to je savršeno normalno. Prirodno. To je potpuno logičan način koji je priroda osmislila da bi očuvala vrstu.

    Volela bih da znam zašto će se skoro svako na prvu loptu složiti sa ovom zadnjom rečenicom.

    Dokle se god tiče majmuna i tigra.

  6. #6
    Poznat tgdanijela (avatar)
    Učlanjen
    15.07.2009.
    Pol
    ženski
    Lokacija
    Previše je kasno živeti sutra, živi još danas.
    Poruke
    7.077
    Tekstova u blogu
    1
    Reputaciona moć
    186

    Podrazumevano Re: Čemu vodi gubitak prirodne selekcije?

    Citat Original postavio Valkyriur Pogledaj poruku
    Ajde da ne dubimo na glavi praveći se politički korektniji od ubica Indijanaca.


    Naravno da bih na svaki raspoloživi način pokušala otkloniti svaku genetsku anomaliju svog nerođenog deteta. U svakom slučaju bih uklonila plod za koji bih imala argumentovane dokaze da bi se rodilo sa nekima od navedenih. I, da, najverovatnije bih uzela u razmatranje odabir poželjnih genetskih modusa.

    Dozvoljavam da moje poželjno možda nije nešto nad čim bi se angeli u ushitu rasplakali; ali pretpostavljam da ovde, pre sveg, pričamo o zdravlju. Telesnom i umnom.

    Oduvek sam očajničku potrebu da se u životu po svaku cenu održe (ili rode) ljudi koji neće imati nikakve preduslove, ni najminimalnije, za iole normalan i samostalan vek; smatrala više nego diskutabilnom. Naravno, potpuno se slažem da niko ne može s pouzdanjem reći šta se dešava u duši mentalno nerazvijene ili oštećene osobe; ali, ne govorim o duhovnom miljeu, već o goloj, klot primitivnoj prirodi. I selekciji. U džungli sakat majmum padne s grane i pojede ga tigar. I to je savršeno normalno. Prirodno. To je potpuno logičan način koji je priroda osmislila da bi očuvala vrstu.

    Volela bih da znam zašto će se skoro svako na prvu loptu složiti sa ovom zadnjom rečenicom.

    Dokle se god tiče majmuna i tigra.
    Može li se iz ovoga zaključiti da ljudi zapravo teže, s jedne strane kad se pogleda to i jeste prirodna težnja, nastanku takvog potomstva koje bi imalo takve predispozicije koje bi mu omogućile da bude uspješan na svim područjima funkcionisanja.
    Zapravo težimo stvoriti evolucijski novu ''sretniju'' vrstu od naše ...?
    Da li zato treba biti oprezan sa upotrebom genetike? Koje postulate ili recimo zakone bi trebalo postaviti da se genetička dostignuća ne bi koristila suprotno ljudskom opstanku?Pri tome mislim na stvaranje superiornije vrste koja bi ugrožavala ''prirodno'' nastalu, ili ugroženost same superiornije rase za opstanak ljudske vrste uopšte?
    Da li je bolje, ako što manje znamo o genetici uopšte?
    Možemo li reći ovako:
    1. Dozvoljeno je upotrebljavati genetiku za skrining funkcionalno onesposobljavajućih i životno ugrožavajućih stanja ljudskog ploda.
    2. Genetika se ne smije upotrebljavati za modifikaciju ljudskih životno ne ugrožavajućih i funkcionalnih osobina.
    3. Genetičke manipulacije se smiju koristiti u slučaju ''kasnije'' nastalih životno ugrožavajućih i nefunkcionalnih stanja čovjeka ( poput novonastalih raznih metaboličkih, degenerativnih, insuficijentnih poremećaja)

    Ovo je ukratko ono što se danas i dešava na polju genetike i pravac kojim ona ide.
    Međutim genetički skrining je očigledno za sada nedovoljan, neobuhvatan.
    Koliko trudnica se i podvrgava genetičkim testovima koje i imamo?
    Priroda nam za sada poručuje da smo u zaostatku.Hoćemo li uopšte ikada i uspjeti razumjeti zakone njenog mikrofunkcionisanja?
    Evo još malo pitanja za vas:
    Kako bi po vama izgledao savršen čovjek?
    Koje osobine, kad je modifikacija u pitanju, bi željeli da vaše potomstvo ili vi imate?
    Koje ljudske osobine smatrate ''manje vrijednim''?

  7. #7
    Poznat
    Učlanjen
    19.09.2009.
    Pol
    ženski
    Lokacija
    home: Valhalla/work: Ragnarok
    Poruke
    7.328
    Tekstova u blogu
    66
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Čemu vodi gubitak prirodne selekcije?

    Da li je bolje, ako što manje znamo o genetici uopšte?

    Ovo je jako dobro pitanje.

    Pretpostavljam da je negiranje reflexan odgovor; ali možda bi valjalo još jednom razmisliti.

    Po mom je sudu to dvosekli mač. Kao vrsta, superiorna na planeti (onako klot gledajući, bez zalaženja u moralne dileme); logično je i razumljivo što smo svoje prirodne porive izdigli na viši evolucijski nivo. U isto vreme, da li je? Ako je svim vrstama prirodna i urođena briga za potomstvo; nema opravdanja da čovek ne učini isto koristeći sva preimućstva koja je tokom svog izrastanja u čoveka stekao. Čovek je, eto, naprosto u posedu boljih rešenja.

    Međutim; a osvrčući se na moj prethodni post; verujem da priroda zna šta radi ako dozvoljava da se u džungli rađaju i sakati majmuni; baš kao što joj verujem u opravdanost razloga usled kojih navedenu zverčicu pojede tigar.

    Kreacija, stvaranje i insistiranje na, teoretski, savršenoj vrsti bez mana, bolesti i slabosti; možda su samo one dobre namere kojima je popločen put što vodi... Znamo gde.

  8. #8
    Poznat bRu zLi (avatar)
    Učlanjen
    17.02.2009.
    Pol
    muški
    Poruke
    9.125
    Reputaciona moć
    218

    Podrazumevano Re: Čemu vodi gubitak prirodne selekcije?

    Citat Original postavio Valkyriur Pogledaj poruku
    Ovo je jako dobro pitanje.

    Pretpostavljam da je negiranje reflexan odgovor; ali možda bi valjalo još jednom razmisliti.

    Po mom je sudu to dvosekli mač. Kao vrsta, superiorna na planeti (onako klot gledajući, bez zalaženja u moralne dileme); logično je i razumljivo što smo svoje prirodne porive izdigli na viši evolucijski nivo. U isto vreme, da li je? Ako je svim vrstama prirodna i urođena briga za potomstvo; nema opravdanja da čovek ne učini isto koristeći sva preimućstva koja je tokom svog izrastanja u čoveka stekao. Čovek je, eto, naprosto u posedu boljih rešenja.

    Međutim; a osvrčući se na moj prethodni post; verujem da priroda zna šta radi ako dozvoljava da se u džungli rađaju i sakati majmuni; baš kao što joj verujem u opravdanost razloga usled kojih navedenu zverčicu pojede tigar.

    Kreacija, stvaranje i insistiranje na, teoretski, savršenoj vrsti bez mana, bolesti i slabosti; možda su samo one dobre namere kojima je popločen put što vodi... Znamo gde.

    Ovde mnooogo shvatas prorodu kao svesni inteligentni organizam,kao i mnooogi laici...Ali ona to nije.......Sta je priroda????Pririoda ne postoji u tom kontekstu.........Postoje samo hemijski elementi od kojih je sacinjen univerzum,univerzum je sacinjen od materije,energije(one kao fizicki termin a ne energija ciribu ciriba po astrolozima) od tamne materije od crnih rupa od svetlosti isl.........Od materija se sastoje razna nebeska tela kao sto su npr planete pa je i ti nasa planeta zemlja sa organizmima baziranim na ugljeniku.......E sad organizmi su evoluirali tj dogodila se prvo teraformacija planete zemlje sa sve florom i faunom......Znaci priroda je nesto apstraktno.Svi mi cinimo deo prirode i prilagodjavamo se uslovima planete i univerzuma - toplota hladnoca,gravitacija,zracenje,pritisak i sl..........

    Znaci priroda ne stvara majmuna bez ruke vec je to primer nesavrsenosti "prirode" tj mutacija gena u njegovom DNK lancu.......

    Znaci priroda nije namerno stvorila majmuna bez ruke da bi on pao i nije namerno postavila tigra ispod drveta da ga ovaj pojede......Sve se to desava slucajno usled mutacije adaptacije i evolucije......Majmunu slucajno se desi mutacija (ipak je zivi organizam veoooma slozen sistem i tesko da postoji savrsen) nema ruku usled toga su mu motoricke mogucnosti oslabljene on padne tigar koji dosada nije jeo majmune to iskoristi i pojede ga i evoluira svoju ishranu i jaci je kao vrsta od tog iskustva i tako u nedogled dok neka vrsta ne evoluira na nas nivo......

    Poenta obvog mog pisanja je da priroda nije nista svesno kao npr domen boga vec je deo svega sto postoji na zemlji.......Znaci niti je priroda osakatila majmuna namerno niti je to uradila da bi tigar imao sta da jede....

  9. #9
    Poznat
    Učlanjen
    19.09.2009.
    Pol
    ženski
    Lokacija
    home: Valhalla/work: Ragnarok
    Poruke
    7.328
    Tekstova u blogu
    66
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Čemu vodi gubitak prirodne selekcije?

    Poenta ovog mog pisanja jeste da nisi uhvatio poentu.

    Mog pisanja.

  10. #10
    Poznat bRu zLi (avatar)
    Učlanjen
    17.02.2009.
    Pol
    muški
    Poruke
    9.125
    Reputaciona moć
    218

    Podrazumevano Re: Čemu vodi gubitak prirodne selekcije?

    Citat Original postavio Valkyriur Pogledaj poruku
    Poenta ovog mog pisanja jeste da nisi uhvatio poentu.

    Mog pisanja.
    Tih bre kakvi ste........

    Zato i mrzim ovu krstu sve sami klinci koji ne trpe nikakvu kritiku,mrze autoritete,imaju vecni bunt i vecito samo gledaju "da ogovore nekome nesto i da mu spuste" .Vise im je to bitno nego da vode diskusiju na temu......

    Aman iskljucite BRE SVOJ EGO KADA VODITE DISKUSIJU....

    Ja sam rekao
    Poenta obvog mog pisanja je..............

    Ti odmah odgovaras
    Poenta ovog mog pisanja jeste da nisi uhvatio poentu.
    I to iscepkano...Prva recenica cist bunt mojoj,a druga recenica kao da te izvadi...Znaci ono spustanje na finjaka...

    Znaci ti ces sad pre mene da napravis nerazumnog nekog ko ne uspe da uhvati poentu nego DA SE SUOCIS DA SI POGRESILA..........

    Znaci lakse je reci da je tvoja misao toliko genijalna bila da ja jadan nisam uspeo da uhvatim poentu nego DA SI ODVALILA GLUPOST (priroda je napravila majmuna bez prsta da bi ga pojeo tiga zna ona zasto to radi)...Tih bre taj tvoj post kao da je Ajstajnova teorija relativiteta ili teorija superstruna........(a meni se cini da je glupost)....

    I sta nisam uhvatio poentu??????

    HAJDE NAPISI LEPO STA JE POENTA na nefilozofski nacin a ja cu da procenim da li je opet po meni glupost ili nije (tj ajde vadi se malo,sindrom pa nisam htela da kazem da je 1+1=4 nego ako ponozis reziltat sa 2 dobijes 4......)

  11. #11
    Poznat bRu zLi (avatar)
    Učlanjen
    17.02.2009.
    Pol
    muški
    Poruke
    9.125
    Reputaciona moć
    218

    Podrazumevano Re: Čemu vodi gubitak prirodne selekcije?

    Citat Original postavio Valkyriur Pogledaj poruku
    Ovo je jako dobro pitanje.

    Pretpostavljam da je negiranje reflexan odgovor; ali možda bi valjalo još jednom razmisliti.

    Po mom je sudu to dvosekli mač. Kao vrsta, superiorna na planeti (onako klot gledajući, bez zalaženja u moralne dileme); logično je i razumljivo što smo svoje prirodne porive izdigli na viši evolucijski nivo. U isto vreme, da li je? Ako je svim vrstama prirodna i urođena briga za potomstvo; nema opravdanja da čovek ne učini isto koristeći sva preimućstva koja je tokom svog izrastanja u čoveka stekao. Čovek je, eto, naprosto u posedu boljih rešenja.

    Međutim; a osvrčući se na moj prethodni post; verujem da priroda zna šta radi ako dozvoljava da se u džungli rađaju i sakati majmuni; baš kao što joj verujem u opravdanost razloga usled kojih navedenu zverčicu pojede tigar.

    Kreacija, stvaranje i insistiranje na, teoretski, savršenoj vrsti bez mana, bolesti i slabosti; možda su samo one dobre namere kojima je popločen put što vodi... Znamo gde.

    ogično je i razumljivo što smo svoje prirodne porive izdigli na viši evolucijski nivo

    Nikakve svoje prirodne porive nismo uzdigli na visi evol nivo - I dalje jedemo,pijemo,spavamo i produzujemo vrsu bukvalno na isti naci kao i prvi dan......Znaci ID je ostao isti kao kod danasnjeg majmuna i za to postoje svakodnevni dokazi bilo gde Procitaj frojda.....kao i sta je eros.......(pomoc: nema veze sa erotikom koliko se cinio na prvi pogled)

    Uzdigli smo neke Socioloske potrebe...Porebe po Maslovu - procitaj....


    Znaci ako hoces da kvalitetno diskutujes moras biti koliko toliko obrazovana u oblasti psihologije a ne da se FRLJAS SA TERMINIMA pa posle obrazovani i strucni ljudi "da ne shvataju poentu tvog pisanja (lupanja gluposti po psihologiji jer ocigledno e da porivi nisu uzdignuti na visi evol.nivo


    priroda zna šta radi
    PRIRODA NE ZNA STA RADI - Ona kao bice ne postoji,ona je apstrakcija tj ono sve sto postoji......Ona nije zivo inteligentno bice i ne moze da zna sta radi...Ona nista ne radi...Ona cak nije ni bog pa da zna sta da radi i da odredjuje sta ce ko da radi i ko ce koga da pojede.......

    Znaci svaki geneticar,biolog,fizicar,hemicar,astronom i ne znam ko sve ovo ce isto reci kao ja

    ZNACI NEMA TU STA JA DA NE SHVATIM POENTU,NEGO NE LUPAJ TI GLUPOSTI.......

    Ali ok dozvoljeno je lupati gluposti,nije to prekrsaj,samo nemoj onda da nabedjujes ljude da ne SHVATAJU POENTE a poenta je da je tvoja cinjenica ili pak izrazavanje netacno....


    Sta imas od obrazovanja i u kojem delu nauke si obrazovana i koliko?????

    Sta je bilo maca pojela jezik???

    pa ne mozes nekomd asolis pamet ko je u nauci sa clancima iz Treceg oka i Zone sumrakaka kao i Moj Astrolog novinama....

  12. #12
    Poznat
    Učlanjen
    19.09.2009.
    Pol
    ženski
    Lokacija
    home: Valhalla/work: Ragnarok
    Poruke
    7.328
    Tekstova u blogu
    66
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Čemu vodi gubitak prirodne selekcije?



    Ajoj azilanata.

  13. #13
    Elita
    Učlanjen
    16.06.2004.
    Pol
    ženski
    Poruke
    15.793
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Čemu vodi gubitak prirodne selekcije?

    ...e pa stvarno - ako ne razumes sta je napisala razumes li bar ajnstajna kad kaze da bog ne baca kocku...koliko god to zeleli nauka i naucnici ne mogu da glume boga, prirodni zakoni ne mogu da se menjaju, mozemo im se samo prilagodjavati, ako radimo protiv njih bicemo kaznjeni... sta ti tu nije jasno
    Poslednji put ažurirao/la gost 16798 : 31.05.2010. u 19:06

  14. #14
    Poznat bRu zLi (avatar)
    Učlanjen
    17.02.2009.
    Pol
    muški
    Poruke
    9.125
    Reputaciona moć
    218

    Podrazumevano Re: Čemu vodi gubitak prirodne selekcije?

    Citat Original postavio Andreavk Pogledaj poruku
    ...e pa stvarno - ako ne razumes sta je napisala razumes li bar ajnstajna kad kaze da bog ne baca kocku...koliko god to zeleli nauka i naucnici ne mogu da glume boga, prirodni zakoni ne mogu da se menjaju, mozemo im se samo prilagodjavati, ako radimo protiv njih bicemo kaznjeni... sta ti tu nije jasno
    Vidim tebi nije jasno...ni kocke ...ni Ajnstajn....To je rekao u vezi za Hajzenbergov princip neodredjenosti ali vi ste to nesto procitali u novinama Moj Astrolog,Tarot majstor,trece oko pa sad pogresno navodite..........

    Nema sta meni da nije jasno - nije vama

    Devojka je izjavila da

    priroda zna šta radi


    A to je zesca nebuloza i po Bogu i po Ajnstajnu i po svim ostalim naucnicima.......

    Priroda zna sta radi!!!!Pazite se!!!!Nekom ce dati 2 ruke a nekom 1 da bi tigar imao sta da jede - VEC VIDIM NASLOVNU STRANU NOVOG BROJA TRECE OKO - AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH

  15. #15
    Elita
    Učlanjen
    16.06.2004.
    Pol
    ženski
    Poruke
    15.793
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Čemu vodi gubitak prirodne selekcije?

    ...odlicno ti znas sta je ona htela da kaze ali ti forum sluzi kao besplatna psihoterapija... kazes da studiras psihologiju

  16. #16
    Poznat bRu zLi (avatar)
    Učlanjen
    17.02.2009.
    Pol
    muški
    Poruke
    9.125
    Reputaciona moć
    218

    Podrazumevano Re: Čemu vodi gubitak prirodne selekcije?

    Citat Original postavio Andreavk Pogledaj poruku
    ...odlicno ti znas sta je ona htela da kaze ali ti forum sluzi kao besplatna psihoterapija... kazes da studiras psihologiju
    Citat Original postavio Andreavk Pogledaj poruku
    ...odlicno ti znas sta je ona htela da kaze ali ti forum sluzi kao besplatna psihoterapija... kazes da studiras psihologiju
    ja ne upotrebljavam telepatske sposobnosti i ne znam sta je ko hteo da kaze osim ako procitam text......Ne sluzi meni forum kao psihoterapija nego bas upravo vama...........Posebno na temi "Zasto ovoliki broj ljudi studira meni je krivo ja sam glup/a pa ne mogu"


    I nemoj da ti donosis dijagnoze i terapije kad to nije tvoja struka i kad si neobrazovana u tom domenu........

    I sta je htela da kaze????Ja stvarno ne razumem tako "duboke misli"....

    priroda zna šta radi


  17. #17
    Poznat tgdanijela (avatar)
    Učlanjen
    15.07.2009.
    Pol
    ženski
    Lokacija
    Previše je kasno živeti sutra, živi još danas.
    Poruke
    7.077
    Tekstova u blogu
    1
    Reputaciona moć
    186

    Podrazumevano Re: Čemu vodi gubitak prirodne selekcije?

    Citat Original postavio Valkyriur Pogledaj poruku
    Ovo je jako dobro pitanje.

    Pretpostavljam da je negiranje reflexan odgovor; ali možda bi valjalo još jednom razmisliti.

    Po mom je sudu to dvosekli mač. Kao vrsta, superiorna na planeti (onako klot gledajući, bez zalaženja u moralne dileme); logično je i razumljivo što smo svoje prirodne porive izdigli na viši evolucijski nivo. U isto vreme, da li je? Ako je svim vrstama prirodna i urođena briga za potomstvo; nema opravdanja da čovek ne učini isto koristeći sva preimućstva koja je tokom svog izrastanja u čoveka stekao. Čovek je, eto, naprosto u posedu boljih rešenja.

    Međutim; a osvrčući se na moj prethodni post; verujem da priroda zna šta radi ako dozvoljava da se u džungli rađaju i sakati majmuni; baš kao što joj verujem u opravdanost razloga usled kojih navedenu zverčicu pojede tigar.

    Kreacija, stvaranje i insistiranje na, teoretski, savršenoj vrsti bez mana, bolesti i slabosti; možda su samo one dobre namere kojima je popločen put što vodi... Znamo gde.
    Ja smatram da se svih novih naučnih dostignuća, pa i genetike ne treba plašiti..ona može donjeti mnogo toga dobrog čovječanstvu, izliječiti mnoge bolesti s tim produžiti i poboljšati život čovjeku. Međutim uvijek postoji upotreba i zloupotreba. Zbog toga će se ograničenja sama nametnuti. Kažu da je samo pitanje vremena kada će izbiti nuklearni rat - pa svi imaju nuklearke. Slična situacija će se stvoriti i sa genetičkim dostignućima.
    Priroda ima svoje mehanizme ravnoteže - inače mi odavno već ne bi postojali.
    Upravo ono što mi trebamo učiniti je ne narušiti te mehanizme, a poboljšati život čovjeku.

    Zato je fokus upravo na skriningu, ranom prepoznavanju teških genetičkih anomalija kod ploda i liječenju bolesti koje se jave u toku života a koje ugrožavaju život čovjeka i čine ga funkcionalno nesposobnim. Recimo korisnije bi bilo klonirati bubreg čovjeku iz njegovih matičnih ćelija i učiniti ga radno sposobnim, nego da provede ostatak života na dijalizi sa invalidninom..
    Međutim odakle toliki broj djece sa teškim genetičkim anomalijama, ako ništa drugo treba nam biti upozoravajući faktor da se preduzmu odgovarajući koraci u preveniranju takve pojave.
    Ima jedan slučaj ovdje. Majka je bila izuzetan student, a rodila Daunow sy usljed čega joj je radno vrijeme skraćeno na 4h zbog brige za navedeno djete.( da ne pričam da je u ratu i oca izgubila, ali to je već lična psihologija). To je samo jedan slučaj da je država izgubila jednog izuzetnog stručnjaka i radnika zbog navedenih pojava povećanja broja rođenja djece sa teškim genetičkim anomalijama.

  18. #18
    Poznat tgdanijela (avatar)
    Učlanjen
    15.07.2009.
    Pol
    ženski
    Lokacija
    Previše je kasno živeti sutra, živi još danas.
    Poruke
    7.077
    Tekstova u blogu
    1
    Reputaciona moć
    186

    Podrazumevano Re: Čemu vodi gubitak prirodne selekcije?

    Citat Original postavio bRu zLi Pogledaj poruku
    Ovde mnooogo shvatas prorodu kao svesni inteligentni organizam,kao i mnooogi laici...Ali ona to nije.......Sta je priroda????Pririoda ne postoji u tom kontekstu.........Postoje samo hemijski elementi od kojih je sacinjen univerzum,univerzum je sacinjen od materije,energije(one kao fizicki termin a ne energija ciribu ciriba po astrolozima) od tamne materije od crnih rupa od svetlosti isl.........Od materija se sastoje razna nebeska tela kao sto su npr planete pa je i ti nasa planeta zemlja sa organizmima baziranim na ugljeniku.......E sad organizmi su evoluirali tj dogodila se prvo teraformacija planete zemlje sa sve florom i faunom......Znaci priroda je nesto apstraktno.Svi mi cinimo deo prirode i prilagodjavamo se uslovima planete i univerzuma - toplota hladnoca,gravitacija,zracenje,pritisak i sl..........

    Znaci priroda ne stvara majmuna bez ruke vec je to primer nesavrsenosti "prirode" tj mutacija gena u njegovom DNK lancu.......

    Znaci priroda nije namerno stvorila majmuna bez ruke da bi on pao i nije namerno postavila tigra ispod drveta da ga ovaj pojede......Sve se to desava slucajno usled mutacije adaptacije i evolucije......Majmunu slucajno se desi mutacija (ipak je zivi organizam veoooma slozen sistem i tesko da postoji savrsen) nema ruku usled toga su mu motoricke mogucnosti oslabljene on padne tigar koji dosada nije jeo majmune to iskoristi i pojede ga i evoluira svoju ishranu i jaci je kao vrsta od tog iskustva i tako u nedogled dok neka vrsta ne evoluira na nas nivo......

    Poenta obvog mog pisanja je da priroda nije nista svesno kao npr domen boga vec je deo svega sto postoji na zemlji.......Znaci niti je priroda osakatila majmuna namerno niti je to uradila da bi tigar imao sta da jede....
    Ni priroda nije savršena, mutacije se dešavaju, imaju svoju svrhu.Svojevrsni su eksperiment, većinom neuspjeli. Međutim postoje nužnosti u prirodi da bi sva priroda bića mogala da postoje. Tačno je da će svaka neuspjela mutacija u prirodi biti osuđena na smrt.To je upravo jedan od prirodnih zakona, tj nužnosti.
    Dakle mutacije su sastavni dio prirodnog zakona o opstanku svih vrsta i da nema njih ne bi bilo ni konstruktivnih obilježja prirode. Mutacije su put razumjevanja suštine prirode.

  19. #19
    Elita gost 39034 (avatar)
    Učlanjen
    10.08.2005.
    Pol
    ženski
    Poruke
    20.637
    Tekstova u blogu
    12
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Čemu vodi gubitak prirodne selekcije?

    Citat Original postavio tgdanijela Pogledaj poruku
    Čemu vodi gubitak prirodne selekcije?

    Nedavno sam pričala, profesionalno, sa jednim psihologom koji mi je iznio podatak Kako je to moguće da se broj autistične djece povećao za 500%?
    Analizirali smo zajedno i zaključili da ne postoji više prirodna selekcija i čemu to vodi?
    Nekad se rađalo po 6 djece, troje je umrlo,a oni koji su preživjeli živjeli su ohoho.
    Danas se većina trudnoća čuva.Veliki broj žena rađa na carski rez.Sve je više djece sa urođenim anomalijama, a broj će se još više povećavati ako uzmemo u obzir da će i ta djeca imati potomstvo.
    Psiholog je zaključio da to vodi propasti čovječanstva.
    Ja nisam potvrdila taj zaključak jer se mnogo radi i na otklanjanju urođenih anomalija.Ko će dobiti bitku - vidjet ćemo.
    Ali recimo da ne uspijemo otkloniti sve te urođene anomalije,ali omogućimo, kao danas, život ljudima sa urođenim anomalijama kuda to vodi?
    Koliko će takvih ljudi biti radno sposobno?
    Kakve probleme će donjeti i hoće li ih donjeti ovaj gubitak prirodne selekcije?
    mozda se cini da prirodna selekcija gubi primat pred savremenom medicinom i naukom
    ali, nije sve bas tako jednostavno
    na primer, podatak da se broj autisticne dece povecao jednostavno govori da se danas brze i lakse daje dijagnoza autizma nego ranije, da se neki poremecaji koji su se definisali drugacije, danas svrstavaju pod lepezu autisticnih poremecaja (autizam danas nije "jedna" bolest, vec citav niz odstupanja u ponasanju dece ima naziv autisticni poremecaj), postoji poprilica broj slucajeva koji se povezuju sa MMR vakcinom, koja se ranije nije davala, a, danas je u redovnoj upotrebi, itd, itd...
    tacno je i da se danas vecina tzv. rizicnih trudnoca izvede do kraja, iako bi ranije prirodnom selekcijom takve trudnoce verovatno bile okoncane spontanim pobacajem
    antibiotici i drugi lekovi omogucavaju prezivljavanje u slucajevima kada bi ranije smrt bila zagarantovana-i, takav upliv nauke i medicine u prirodnu selekciju nije los
    medjutim, vecina dece sa ozbiljnim animalijama nece docekati reproduktivno doba, ili i ako doceka, nece biti u stanju da ostavi potomstvo-tu na scenu ipak stupa surovi zakon prirodne selekcije
    prirodna selekcija, na duze staze gledano, prolazi kroz neku svoju "evoluciju" i sama se prilagodjavajuci coveku, kao i covek njoj

  20. #20
    Elita gost 39034 (avatar)
    Učlanjen
    10.08.2005.
    Pol
    ženski
    Poruke
    20.637
    Tekstova u blogu
    12
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Čemu vodi gubitak prirodne selekcije?

    Citat Original postavio Navar Pogledaj poruku
    a o cemu sam ja pisao ? nema veze.posto sam ja amater i ne znam sta pisem a i ne bavim se psihoanalizom..

    otkrili ste toplu vodu..
    o cemu ti pricas???

  21. #21
    Veoma poznat
    Učlanjen
    16.06.2009.
    Pol
    ženski
    Lokacija
    Леландз
    Poruke
    10.094
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Čemu vodi gubitak prirodne selekcije?

    O kiselim krastavcima

  22. #22
    Poznat tgdanijela (avatar)
    Učlanjen
    15.07.2009.
    Pol
    ženski
    Lokacija
    Previše je kasno živeti sutra, živi još danas.
    Poruke
    7.077
    Tekstova u blogu
    1
    Reputaciona moć
    186

    Podrazumevano Re: Čemu vodi gubitak prirodne selekcije?

    Citat Original postavio malavelika Pogledaj poruku
    mozda se cini da prirodna selekcija gubi primat pred savremenom medicinom i naukom
    ali, nije sve bas tako jednostavno
    na primer, podatak da se broj autisticne dece povecao jednostavno govori da se danas brze i lakse daje dijagnoza autizma nego ranije, da se neki poremecaji koji su se definisali drugacije, danas svrstavaju pod lepezu autisticnih poremecaja (autizam danas nije "jedna" bolest, vec citav niz odstupanja u ponasanju dece ima naziv autisticni poremecaj), postoji poprilica broj slucajeva koji se povezuju sa MMR vakcinom, koja se ranije nije davala, a, danas je u redovnoj upotrebi, itd, itd...
    tacno je i da se danas vecina tzv. rizicnih trudnoca izvede do kraja, iako bi ranije prirodnom selekcijom takve trudnoce verovatno bile okoncane spontanim pobacajem
    antibiotici i drugi lekovi omogucavaju prezivljavanje u slucajevima kada bi ranije smrt bila zagarantovana-i, takav upliv nauke i medicine u prirodnu selekciju nije los
    medjutim, vecina dece sa ozbiljnim animalijama nece docekati reproduktivno doba, ili i ako doceka, nece biti u stanju da ostavi potomstvo-tu na scenu ipak stupa surovi zakon prirodne selekcije
    prirodna selekcija, na duze staze gledano, prolazi kroz neku svoju "evoluciju" i sama se prilagodjavajuci coveku, kao i covek njoj
    Možda i neće, ali je potrebno mnogo brige društva za takvu djecu, od samih roditelja koji ne mogu raditi ili rade skraćeno radno vrijeme, preko zdravstvene, socijalne skrbi, posebne ustanove za takvu djecu jer ipak se pokušava na svaki način učiniti najbolje za njih pa raditi i na mentalnom i fizičkom razvoju ..osposobiti ih za bilo šta ...
    Nekad je bilo nepojmljivo da djete sa insulin zavisnim oblikom dijabetesa dočeka zrelo doba pa danas ne samo da mogu živjeti čak i duže od onih koji nemaju dijabetes nego mogu imati i potomstvo ... To je pravo čudo nauke danas ...
    Mogu takva djeca u današnjim uslovima veoma dugo živjeti ..dobro ne sva, ali većina ...
    A također imamo i pojavu sve većeg broja 'manjih' anomalija ...
    Nisu se genetske anomalije pojavile sad ..postojale su uvijek i čovjek je zapravo uvijek i živio sa tim anomalijama mada nije bio toga svjestan ... one su neraskidivi dio ljudske prirode, a sa umnožavanjem broja ljudi, zahvaljujući naučnim dostignućima, povećao se broj i tih anomalija ..samo da li je porast srazmjeran ...?
    Izvukli smo iz ništavila toliko oplođenih jajnih ćelija, ljudi ... ni mi sami ne znamo čemu to vodi ...razmišljamo samo o tome kako da pomognemo, izlječimo, preveniramo bolesti, produžimo životni vijek, ni ne razmišljamo kuda nas nova dostignuća vode.
    Okrenemo se i vidimo nuspojave ... uvijek ih ima. Šta sad da radimo ... trebamo li razmišljati o njima? Kako da gledamo na njih? Da li postaju problem?
    Ja mislim da gubitak prirodne selekcije traži veliku angažovanost društva i mnogo sredstava. Suočit ćemo se sa pojavom da nismo sposobni brinuti o tolikim ljudima jer je potrebno brinuti i o radno nesposobnom i onome koji brine o njemu.
    Jedino nam preostaje da se nadamo da će broj radno sposobnih daleko premašivati broj radno nesposobnih

  23. #23
    Poznat
    Učlanjen
    19.09.2009.
    Pol
    ženski
    Lokacija
    home: Valhalla/work: Ragnarok
    Poruke
    7.328
    Tekstova u blogu
    66
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Čemu vodi gubitak prirodne selekcije?

    Jedino nam preostaje da se nadamo da će broj radno sposobnih daleko premašivati broj radno nesposobnih

    Ovo zvuči ko nužno zlo.

    Izeš takvu nadu.

    A opet, koji drugi izbor postoji.

  24. #24
    Poznat
    Učlanjen
    19.09.2009.
    Pol
    ženski
    Lokacija
    home: Valhalla/work: Ragnarok
    Poruke
    7.328
    Tekstova u blogu
    66
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Čemu vodi gubitak prirodne selekcije?

    Citat Original postavio Navar Pogledaj poruku
    pricam o cuvanju ovaca
    Good shepherd.

  25. #25
    Ističe se Vlada80-Nis (avatar)
    Učlanjen
    18.03.2009.
    Pol
    muški
    Poruke
    2.996
    Reputaciona moć
    61

    Podrazumevano Re: Čemu vodi gubitak prirodne selekcije?

    Citat Original postavio tgdanijela Pogledaj poruku
    Čemu vodi gubitak prirodne selekcije?

    Nedavno sam pričala, profesionalno, sa jednim psihologom koji mi je iznio podatak Kako je to moguće da se broj autistične djece povećao za 500%?
    Analizirali smo zajedno i zaključili da ne postoji više prirodna selekcija i čemu to vodi?
    Nekad se rađalo po 6 djece, troje je umrlo,a oni koji su preživjeli živjeli su ohoho.
    Danas se većina trudnoća čuva.Veliki broj žena rađa na carski rez.Sve je više djece sa urođenim anomalijama, a broj će se još više povećavati ako uzmemo u obzir da će i ta djeca imati potomstvo.
    Psiholog je zaključio da to vodi propasti čovječanstva.
    Ja nisam potvrdila taj zaključak jer se mnogo radi i na otklanjanju urođenih anomalija.Ko će dobiti bitku - vidjet ćemo.
    Ali recimo da ne uspijemo otkloniti sve te urođene anomalije,ali omogućimo, kao danas, život ljudima sa urođenim anomalijama kuda to vodi?
    Koliko će takvih ljudi biti radno sposobno?
    Kakve probleme će donjeti i hoće li ih donjeti ovaj gubitak prirodne selekcije?
    Psiholog je upravu.
    ....DON'T KNOW......

Slične teme

  1. Odgovora: 3
    Poslednja poruka: 29.12.2009., 17:12
  2. čemu robuju žene, a čemu muškarci??
    Autor gost 10000 u forumu Muškarci
    Odgovora: 54
    Poslednja poruka: 14.04.2009., 18:57
  3. Odgovora: 6
    Poslednja poruka: 16.10.2008., 00:12
  4. Ruzno iz lazi - kriterijumi selekcije
    Autor Tuzni_patak u forumu Žene
    Odgovora: 11
    Poslednja poruka: 29.09.2008., 09:20
  5. Ljudi!Cemu vodi sve ovo...
    Autor Loading#17 u forumu Ekonomija
    Odgovora: 2
    Poslednja poruka: 20.02.2008., 03:27

Pravila za slanje poruka

  • Ne možete kreirati novu temu
  • Ne možete poslati odgovor
  • Ne možete dodati priloge
  • Ne možete prepraviti svoju poruku
  •