Крстовдан

Spasi Bože ljude svoje,
Spasi Gospode,
Krstom časnim Ti nam svetli,
Krstom na vodi!
Krst je sila i znamenje,
Krst je spasenje.

Spasi Bože narod Srpski
I sav njegov dom,
Daj mu snage da posluži
Tvom krstu časnom!
Krst je sila i znamenje,
Krst je spasenje.

Spasi Bože i sve one
Što su na vlasti,
Krst presveti nek ih čuva
Crne propasti!
Krst je sila i znamenje,
Krst je spasenje.

Spasi Bože i sav narod
Što ti se moli,
Neka krstom svakoj muci
Brzo odoli!
Krst je sila i znamenje,
Krst je spasenje.
...
Sveti Sava dade rodu
Videlo Krsta,
Da se krsti Duhom Svetim
A sa tri prsta.
Krst je sila i znamenje,
Krst je spasenje...

Ovo je danas najlepša poezija !

Bez ulazenja u razmatranje poetske strane ove pesme, moram da prokomentarisem samo slavljenje Krstovdana kao jednog od najmracnijih i najispolitizovanijih praznika u hriscanstvu.

Da podsetim, krst je navodno pronasla carica-majka Helena Flavija, 326. godine, neposredno nakon sto je njen sin, car Konstantin, naredio da se njegov najstariji sin i prva zena ubiju. Neki istoricari dovode i samu Jelenu u vezu sa tim dogadjajem.

Posto je carska porodica u Rimu bila svetinja, pokolj nije mogao da prodje nekaznjeno, i Konstantin je vec bio vidjen kao bivsi car. Na to je Jelena brze-bolje proglasila da je pronasla "pravi krst", stekla podrsku crkve i Konstantin je stabilizovao vlast.

Jednom recju - sramota za Crkvu.

Odakle ti ove gluposti - neistine u vezi krstovdana ?

Naveo sam podatke koji su dobro utemeljeni u istorijskoj nauci.

Međutim, da se vratimo temi foruma - književnosti. Aktivno se borim protiv pisanja hvalospeva ljudima i događajima po crkvenoj verziji na mestima gde je pouzdano utvrđeno da je crkva u svom predanju lagala. Primer je Krstovdan - vrhunac licemerja, književno uzdizanje jedne lude žene koja je mnoge ljude ubila i mnoge hramove razorila, hramove koji bi, da nije bilo Helene i njoj sličnih rušitelja, danas bili u rangu Panteona, Partenona, Sfingi i Koloseuma... A svi ti hvalospevi samo zato što je crkva Helenu proglasila za sveticu!? Mnogi su koljači proglašeni svecima - pod noge sa njima!

Hvalospevi crkvenoj dogmi su jad i beda moderne književnosti. U vremenu kada nemamo nikakve obaveze prema bilo kakvoj dogmi, i kada možemo da pišemo otvoreno o svakoj temi bez primitivne bojazni da će nas neko mitsko biće za to kazniti, jadno je i neopravdano savijanje kičme pred opsenama hrišćanstva!

Praznik Krstovdan se praznuje u vezi 2 događaja sa Časnim Krstom Hristovim.Obilazeći svetu zemlju sv.carica JELENA namisli da potražičasni krst Hristov.Našli su ga ispod idolskog hrama,ali su bila 3 krsta.Pošto nisu znali koji je pravi tj. Hristov-Božjom voljom tuda naiđe povorka sa mrtvim čovekom.Kada su nanjega stavili jedan a zatim i drugi krst nije se ništa desilo ALI kada su stavili PRAVI Časni krst Gospodu Isusu Hristu umrli čpvek je oživeo!!!Krst je kasnije bio i odnešen u Persiju ali ga je grčki car Iraklije vratio u Jerusalim i to lično ga je nosio onim putem kojim je hodio i Isus.Odjednom je car zastao i nije mogao dalje.Naime prema viziji Patrijarha Zaharija car je trebao da bude bosonog i u bednom odelu da bi iskazao pravo poštovanje prema Gospodu Isusu Hristu.Kada je car to uradio uspeo je da odnese Krst u hram Vaskrsenja...
A odakle su tvoji "utemeljeni podaci" ne znam i ne interesuje me.I nisam nikakav "rob crkve"...
U Pravoslavnoj crkvi nijedan "koljač" nije nikada proglašen za svetitelja...

Ниси написао ко је аутор ове песме, и који су твоји мотиви да је изнесеш овде.Остало је нејасно шта си хтео да кажеш отварањем ове теме.

zoranh:

Naveo sam podatke koji su dobro utemeljeni u istorijskoj nauci.

Međutim, da se vratimo temi foruma - književnosti. Aktivno se borim protiv pisanja hvalospeva ljudima i događajima po crkvenoj verziji na mestima gde je pouzdano utvrđeno da je crkva u svom predanju lagala. Primer je Krstovdan - vrhunac licemerja, književno uzdizanje jedne lude žene koja je mnoge ljude ubila i mnoge hramove razorila, hramove koji bi, da nije bilo Helene i njoj sličnih rušitelja, danas bili u rangu Panteona, Partenona, Sfingi i Koloseuma... A svi ti hvalospevi samo zato što je crkva Helenu proglasila za sveticu!? Mnogi su koljači proglašeni svecima - pod noge sa njima!

Hvalospevi crkvenoj dogmi su jad i beda moderne književnosti. U vremenu kada nemamo nikakve obaveze prema bilo kakvoj dogmi, i kada možemo da pišemo otvoreno o svakoj temi bez primitivne bojazni da će nas neko mitsko biće za to kazniti, jadno je i neopravdano savijanje kičme pred opsenama hrišćanstva!

Kliknite za proširenje...

Интересује ме како се то активно бориш против писања таквих хвалоспева.Ко и како треба да баци под ноге ''свеце кољаче''?
Чудно ми је зашто ти сметају овакве песме (да сад не улазимо у анализу ове песме) кад и сам кажеш да у данашње време можемо да пишемо отворено о свакој теми. Да ли ће неко да ''савија кичму пред опсенама хришћанаства'' то је његова ствар, зар не?
Уосталом, рекла бих да си довољно упознат са књижевношћу да знаш бројна дела на пример наше средњовековне књижевности створена у славу светаца и владара који често уопште нису били ''свеци'', али то не умањује уметничку вредност тих дела. Претпостављам да знаш да историјска истина није релевантна за књижевност.

Hellen:

Интересује ме како се то активно бориш против писања таквих хвалоспева.Ко и како треба да баци под ноге ''свеце кољаче''?
Чудно ми је зашто ти сметају овакве песме (да сад не улазимо у анализу ове песме) кад и сам кажеш да у данашње време можемо да пишемо отворено о свакој теми. Да ли ће неко да ''савија кичму пред опсенама хришћанаства'' то је његова ствар, зар не?
Уосталом, рекла бих да си довољно упознат са књижевношћу да знаш бројна дела на пример наше средњовековне књижевности створена у славу светаца и владара који често уопште нису били ''свеци'', али то не умањује уметничку вредност тих дела. Претпостављам да знаш да историјска истина није релевантна за књижевност.

Kliknite za proširenje...

Helen, u pravu si. Nesumnjivo je da pitanje odnosa crkve, književnosti, pisaca i čitalaca nije crno-bela slika. Mnoga izvrsna dela jesu nastala u slavu svetaca (dovoljno je pomenuti Božanstvenu komediju).

Moje pitanje glasi: Koliko je istorijska istina relevantna za književnost i gde je granica posle koje književnik ne treba (iz moralnih razloga) da navodi netačne podatke o istorijskim likovima, odn. gde je granica posle koje (Helen) istorijska istina postaje relevantna?

Kada se govori o svetoj Jeleni, dolazimo do podataka, koje i Slobodanče potvrđuje, da je ona organizovala uništavanje antičkih hramova. Ako neko smatra da je uništavanje Budinih statua u Avganistanu bilo zločin protiv svetske kulture, zašto se to isto ne kaže za uništavanje antičkih hramova od strane hrišćana? Ja osuđujem autore koji hvale hrišćanstvo što je učinilo da danas imamo deo Panteona, jedan Partenon, jedan Koloseum, a ne deset ili pedeset takvih spomenika koliko bismo imali da nije bilo tih šizofrenih svetaca kojima su nekakvi glasovi u glavi govorili da treba da ih sruše!

Potrudiću se da već danas postavim na WWW jedan svoj tekst, baš o Krstovdanu, kao moj mali doprinos onoj strani književnosti koju zastupam - ovo je objašnjenje moje prethodne tvrdnje da se aktivno borim ; pomenuto bacanje pod noge svetaca-koljača je figurativno - trudim se da pišem tekstove u kojima se razotkriva prava pozadina njihovog navodnog svetaštva i obim zločina koje su u svojoj religijskoj zaslepljenosti počinili.

Naravno, Slobodanče, time ne pokušavam tebi da zabranim da pišeš i čitaš pro-crkvene tekstove. Svako ima svoju publiku, ti se bori za svoje ideje, a ja ću za svoje.

Evo, kao što obećah, postavio sam tekst na svojoj prezentaciji: Krstovdan - tragedija u sedam činova. Tu demonstriram svoj uobičajeni način obračunavanja sa dogmom: pokušavam da otkrijem unutrašnje protivrečnosti konkretnog mita i da objasnim zbog čega su njegovi autori imali potrebu da ga baš tako postave. Kroz takve oglede po pravilu se otkrivaju motivi za izmišljanje svakog pojedinačnog stava u mitu, čime se brišu argumenti za tvrdnje da se radi o vernom opisu nekog navodno istinitog događaja.

Ne postoji konzistentna i logički održiva dogma. Hrišćanstvo nije izuzetak.

Хвала на објашњењу.

Moje pitanje glasi: Koliko je istorijska istina relevantna za književnost i gde je granica posle koje književnik ne treba (iz moralnih razloga) da navodi netačne podatke o istorijskim likovima, odn. gde je granica posle koje (Helen) istorijska istina postaje relevantna?

Питање је ОК, али о томе можемо разглабати у бескрај. Теоретичари књижевности се још нису сложили по том питању, а верујем да се ни ми не бисмо сложили. Ја лично волим да књижевно дело гледам првенствено као уметност и не осврћем се много на његову друштвену функцију.

Hellen:

Ниси написао ко је аутор ове песме, и који су твоји мотиви да је изнесеш овде.Остало је нејасно шта си хтео да кажеш отварањем ове теме.

Kliknite za proširenje...

Autor pesme je sv.Vladika Nikolaj Velimirović.A što je ne bih izneo ovde valjda nije zabranjeno staviti hrišćansku pesmu u ovaj forum ! Ja nikakvu temu nisam ni otvarao već "zoranh" je "uskočio" u temu.Ovo je lepa pesma za pravoslavne a kome smeta ne mora da je čita.Bog vam pomogao !

Slobodance:

Hellen:

Ниси написао ко је аутор ове песме, и који су твоји мотиви да је изнесеш овде.Остало је нејасно шта си хтео да кажеш отварањем ове теме.

Kliknite za proširenje...

Autor pesme je sv.Vladika Nikolaj Velimirović.A što je ne bih izneo ovde valjda nije zabranjeno staviti hrišćansku pesmu u ovaj forum ! Ja nikakvu temu nisam ni otvarao već "zoranh" je "uskočio" u temu.Ovo je lepa pesma za pravoslavne a kome smeta ne mora da je čita.Bog vam pomogao !

Kliknite za proširenje...

Нико ти ништа не пребацује, само питам. Претпостављала сам да си имао неки мотив за то и жељу да нешто кажеш тиме. Изгледа да сам погрешила.

Slobodance:

...Našli su ga ispod idolskog hrama...

Kliknite za proširenje...

Nista oni nisu nasli ispod "idolskog" hrama - hram nije stolica da ga pomeris u stranu i nadjes nesto ispod njega. Oni su srusili hram druge religije. Izgovori recenicu: svetica je srusila idolski Partenon, pa mi reci da se osecas skroz prosvetljeno posle tih prijatnih i milozvucnih reci.

Slobodance:

Autor pesme je sv.Vladika Nikolaj Velimirović.A što je ne bih izneo ovde valjda nije zabranjeno staviti hrišćansku pesmu u ovaj forum ! Ja nikakvu temu nisam ni otvarao već "zoranh" je "uskočio" u temu.Ovo je lepa pesma za pravoslavne a kome smeta ne mora da je čita.Bog vam pomogao!

Kliknite za proširenje...

Nije zabranjeno staviti hriscansku pesmu na forum, isto kao sto nije zabranjeno meni da to kritikujem. Zar je vladika Nikolaj svetac, ako je na jednoj strani napisao pesmu poput ove, u kojoj nema nijednog njegovog stiha, vec su svi stihovi samo opsta mesta u svakoj hriscanskoj propovedi, a na drugoj strani govorio da su hramovi u rangu Partenona i Panteona, poput hrama Venere na Golgoti, idolski i treba da budu sruseni? Cujes li ti, koji svoje istomisljenike pozdravljas sa bog vam pomogao kako u svom citatu demonstriras svoje navodno prirodno pravo da kroz knjizevnost zahtevas da hramovi drugih religija budu sruseni? Zar ti knjizevnost za to sluzi? Jesu li te roditelji tome ucili kada si bio mali? Ili si to cuo od patrijarha i njegovih vladika?

Pljujem na takvo svetastvo. Gomila varvara, talibana u srpskim mantijama koji jedni druge proglasavaju svecima! Takvima nije mesto u knjizevnosti.

Pljujem na takvo svetastvo. Gomila varvara, talibana u srpskim mantijama koji jedni druge proglasavaju svecima! Takvima nije mesto u knjizevnosti.

Ово није став, ово је емотивна реакција! Јеси ли се запитао који су корени овакве твоје нетрпељивости?
Заиста мислиш да су оваква уопштавања и искључивости добра ствар? Јесу ли те родитељи томе учили кад си био мали?

Hellen:

Ово није став, ово је емотивна реакција! Јеси ли се запитао који су корени овакве твоје нетрпељивости?
Заиста мислиш да су оваква уопштавања и искључивости добра ствар? Јесу ли те родитељи томе учили кад си био мали?

Kliknite za proširenje...

Nije ovo emotivna reakcija. Radi se o vrlo preciznom inzenjerskom stavu. Knjizevnost (i umetnost uopste) vekovima je bila nedonosce crkve. Moj stav - ponavljam, bez emocija! - je da u 21. veku na tu dekadenciju treba da se stavi tacka.

Kakva je knjizevna umetnost uopste sadrzana u navedenoj pesmi vladike Nikolaja? Kakva je to fascinacija recima koje se ponavljaju dvadeset vekova u gotovo neizmenjenom obliku? Zar je knjizevnost spala na konacan skup mantri i ritualne pozdrave u stilu smrt fasizmu, sloboda narodu? Zar knjizevnost upravo nije sloboda izrazavanja, sasvim suprotno skucenom domenu jedne jedine knjige - zovi je Biblijom, Kuranom, memorarima Henrija Forda ili prirucnikom Kako biti uspesan u svemu u devetnaest jednostavnih koraka.

Koreni moje reakcije su mi sasvim jasni, Helen. U Srbiji je crkva u ogromnoj politickoj ekspanziji. Da budem precizan, moje reakcije bile su sasvim gradjanske dok nije veronauka uvedena u osnovne skole - to je bila kap koja je prelila casu mog strpljenja. Kada se pokazalo da crkvi nista nije sveto, cak ni pravo sedmogodisnje dece da biraju stavove kada malo odrastu, zauzeo sam striktan militantan stav protiv te bratije. Tekst o Krstovdanu sam napisao nakon sto sam procitao preporuku (gotovo identicnu onome sto je gore izneo Slobodance), kako da se dogadjaji koji se tada slave predstave sedmogodisnjoj deci. Radi se o stoprocentnom falsifikatu istorije, umotanom u kratku knjizevnu formu, tako da se navodjenje istine zameni marketinskim trikovima... To je silovanje knjizevnosti, i otuda moja - nazovi tako - emotivna reakcija. Ona nije preterana, vec je potpuno samerljiva sa religijskim ekstremizmom koji se siri Srbijom i rusi teskom mukom steceni civilizacijski nivo. Setite se samo incidenta sa onom ministarkom prosvete koja nije nastala od majmuna nego od krmace. Morao sam da trpim da BBC danima prica o tome kako se Srbija jos jednom, po ko zna koji put, vratila u srednji vek. Dokle?

Za crkvu je umetnost samo sredstvo da fascinira masu - zamena za precizan govor baziran na cinjenicama, jer cinjenice je crkva falsifikovala...

Ух, бојим се да бисмо отворили јако широку расправу ако бих сад кренула да побијам твоје аргументе!
То је твоје мишљење и то је Ок, ја не желим да те убеђујем у супротно.

Једино, после ових твојих речи остављаш утисак ''антиверског'' фанатика који је по искључивости врло сличан верским фанатицима које напада. Рекла сам ти већ, оно са чиме се не слажем то је уопштавање и сваки вид искључивости!

Читала сам нешто мало Владику Николаја, има ствари које ми се допадају, али ова песма није оставила никакав утисак на мене. Не сматрам да је нешто уметнички вредна и значајна у било ком смислу.
Међутим, ти си против сваке ''црквене'' уметности, а заборављаш на сва она уметничка дела настала у протеклих 2000 година без којих европска култура не би данас била то што јесте ( споменимо само Микеланђела на пример )!

Za crkvu je umetnost samo sredstvo da fascinira masu - zamena za precizan govor baziran na cinjenicama, jer cinjenice je crkva falsifikovala...[/quote]

Извини, али ово је нонсенс! Хоћеш да кажеш да уметност треба да буде ''прецизан говор базиран на чињеницама''?! А чиме ће се онда бавити наука???!!!

Сам питаш :''Зар књижевност није управо слобода изражавања?''После тога сам поричеш право на писање и читање дела црквене књижевности ( ако уопште можемо усвојити тај термин ).Зашто би то била декаденција? Зар је књижевност античке Грчке декадентна? И у њиховим делима све се дешава по вољи и хиру богова! Уосталом, и Грци су, као и многи пре и после њих,рушили храмове старих богова и на њиховим темељима зидали нове. Није да то оправдавам, али тако је било увек и свуда. Ни ислам, ни хришћанство, ни друге религије нису имуне од тога, а да не говоримо о политичким системима!

И још једна напомена: Бивша министарка се жестоко избламирала својим глупостима, али треба да знаш да је веронаука ИЗБОРНИ предмет и да нико не присиљава седмогодишњаке да је уче!
Информиши се мало боље пре него што кренеш у своје крсташке походе! :wink:

Hellen:

Хоћеш да кажеш да уметност треба да буде ''прецизан говор базиран на чињеницама''?! А чиме ће се онда бавити наука???!!!

Kliknite za proširenje...

Nisam bio dovoljno jasan - crkva izbegava nauku bezanjem u umetnost; formalnu nauku odbacuje, a umetnost izvrce ruglu. I socijalizam je napravio kiki bombone, pa nije dobar. Vec sam napomenuo da postoji veoma mnogo izvrsnih umetnickih dela podstaknutih religijom, crkvom, religijskim osecanjem, religijskim vodjama itd.

Hellen:

Сам питаш :''Зар књижевност није управо слобода изражавања?''После тога сам поричеш право на писање и читање дела црквене књижевности... . Зашто би то била декаденција?... Уосталом, и Грци су, као и многи пре и после њих,рушили храмове старих богова и на њиховим темељима зидали нове... али треба да знаш да је веронаука ИЗБОРНИ предмет и да нико не присиљава седмогодишњаке да је уче!

Kliknite za proširenje...

- Ne negiram im pravo, vec napadam nacin na koji zloupotrebljavaju 'umetnicku slobodu' da provuku tvrdnje suprotne istini, kao u legendi o Krstovdanu. U krajnjoj liniji, vladika Nikolaj u citiranoj pesmi nije iskoristio slobodu izrazavanja - bio je prosto povodljiv.
- Dekadencija je kada se jednom napusten pravac crkvene umetnosti vraca u zivot prostom politickom manipulacijom kao u Srbiji.
- Nije problem sto su hriscani rusili tudje hramove - to su svi tada radili. Problem je sto se i posle dve hiljade godina oni time na sav glas hvale. Procitaj samo Slobodancevu recenicu u kojoj je svetica ispod idolskog hrama nasla krst. Obrati paznju sa kojim nedostatkom svesti se to izgovara: pa tu se cak i ne pominje vise bilo kakvo rusenje. Kroz spomenik kulture prolazi se kao kroz puter. Crkva je razvila jedan potpuno bizaran i nenormalan jezik u kome se kljucne cinjenice eliminisu, i cela recenica se svodi na redjanje bogougodnih reci - parodija na literarni jezik.
- Veronauka je izborni predmet za roditelje, a ne za decu - zar dete u prvom razredu moze da se suprotstavi roditeljima i da iskaze svoj stav? I kako uopste moze u tom uzrastu da formira bilo kakav svoj stav? Cak postoji vrlo jaka struja koja zeli da proglasi veronauku za obavezan predmet (mada tu situacija nije nimalo jasna).
- I napomena o krstaskim pohodima - ja sam vrlo otvoren protivnik i govorim bez dlake na jeziku. Ono sto ti prepoznajes kao iskljucivost i zanemarivanje druge strane medalje, zapravo je moja sklonost da protivnika, ovog puta hriscansku dogmu, udarim tacno tamo gde je slab, i tacno je da u tome zanemarujem pozitivne osobine. Medjutim, ja ih ne negiram. Prosto, nisu relevantne u odnosu na ono sto napadam. Zato postojite vi dame da drzite ravnotezu.

Баш лепо! Ево примера где људи могу да се не слажу, а да се лепо испричају! Велика реткост на Форуму!

Oprosti mu Bože ne zna šta govori...

Slobodance:

Oprosti mu Bože ne zna šta govori...

Kliknite za proširenje...

Slobodance, zašto misliš da samo vi hrišćani znate šta govorite? Savetovao bih ti, ako zaista želiš da budeš uzvišen, da čitaš tekstove drugih religija, a ne samo svoje. Kroz teoriju uporednih religija, psihologiju, sociologiju religije itd. saznajemo pravu suštinu religije i religioznosti. Ako svoje čitanje okreneš u tom smeru, otkrićeš svetove ljudskog duha o kojima nisi ni sanjao, a ponajmanje - znao.

Bloh je rekao: jedino ateista može da bude dobar hrišćanin, i jedino hrišćanin može da bude dobar ateista. Mnogo je mudrosti nakupljeno izvan hrišćanstva. Ko sme to da nazove pukim neznanjem?

Ко се Крстом крсти, тај Крстовдан пости!