Вук Стефановић Караџић
Strana 1 od 7 12345 ... PoslednjaPoslednja
Prikazujem rezultate 1 do 25 od 170

Tema: Вук Стефановић Караџић

  1. #1
    Početnik [Don Juan DeMarco] (avatar)
    Učlanjen
    18.04.2010.
    Pol
    muški
    Lokacija
    San Luis Kvacakvalkos
    Poruke
    28
    Reputaciona moć
    0

    Post Вук Стефановић Караџић

    Откуда њему два презимена?

    А што се теме тиче, сматрате ли Вука једним од најзначајнијих личности у вези унапређивања српског писма и језика или мислите да је његов рад уништио онај језик и писмо које је постојало пре њега у Србији као што многи то сматрају његовом главном "заслугом"?

    Вук Стефановић Караџић



  2. #2
    Zaslužan član eremita (avatar)
    Učlanjen
    02.02.2005.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Београд - Врачар
    Poruke
    100.445
    Reputaciona moć
    2078

    Podrazumevano Re: Вук Стефановић Караџић

    Citat Original postavio [Don Juan DeMarco] Pogledaj poruku
    Откуда њему два презимена?

    А што се теме тиче, сматрате ли Вука једним од најзначајнијих личности у вези унапређивања српског писма и језика или мислите да је његов рад уништио онај језик и писмо које је постојало пре њега у Србији као што многи то сматрају његовом главном "заслугом"?

    Вук Стефановић Караџић
    Има и доброг али и веома лошег у ономе што је радио.

    1. велика је његова заслуга у реформи ћириличног писма
    ЈЕДНО СЛОВО - ЈЕДАН ГЛАС.

    2. ужасну штету нанео је тиме што је УНИШТИО СРПСКИ КЊИЖЕВНИ ЈЕЗИК
    и увео тзв."народни" чиме је нанео ненадокнадиву штету за сва времена тако
    да и данас осећамо трагичне последице осиромашења сопственог језика коју
    људи надокнађују туђицама и другим уништавањем сопственог језика.
    БИТИ СЛОБОДАН означава стање у којем субјект може деловати без присиле и забране.


  3. #3
    Mrkalj nije na forumu
    Demokratski izabrani koordinator istoriografske revolucije na Slovenskom Jugu
    Elita Mrkalj (avatar)
    Učlanjen
    04.01.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    15.916
    Tekstova u blogu
    51
    Reputaciona moć
    511

    Podrazumevano Re: Вук Стефановић Караџић


  4. #4
    Zaslužan član eremita (avatar)
    Učlanjen
    02.02.2005.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Београд - Врачар
    Poruke
    100.445
    Reputaciona moć
    2078

    Podrazumevano Re: Вук Стефановић Караџић

    Citat Original postavio Mrkalj Pogledaj poruku
    Pročitaj: http://forum.krstarica.com/showthread.php?t=308516

    d) a možda je ipak najbitnija činjenica da je otvorio vrata opismenjavanja širokih narodnih masa, uvodeći narodni jezik i pojednostavljeno fonetsko pismo.
    Твоје резоновање чак није ни за основну школу јер понављаш неописиво глупе пароле које никакве везе са животом немају. Као да народ не би био описмењен да није било Вука - глупост над глупостима. Описмењавање народа је постигнуто сасвим другим методама на исти начин као што се учио латински или грчки, или данас енглески.

    Ненадокнадиву штету је нанео увођењем тзв."народног" језика, тј.примитивизама, турцизама и другог а избацио безброј лепих славеносербских речи са тачним значењем које смо данас потпуно изгубили. Што је убацио и народни језик - немам ништа против - а што је избацио тадашњи књижевни језик ИМАМ ПРОТИВ.
    БИТИ СЛОБОДАН означава стање у којем субјект може деловати без присиле и забране.


  5. #5
    Zainteresovan član cokomanijak (avatar)
    Učlanjen
    18.02.2010.
    Pol
    muški
    Poruke
    128
    Reputaciona moć
    30

    Podrazumevano Re: Вук Стефановић Караџић

    Tadašnji književni jezik bilo je neophodno reformisati, pošto je bio narodu jedva razumljiv. Tadašnji književni jezik bio je bez norme, tj. ikakvih pravila, i svako je pisao kako je hteo. To što je Vuk uradio, bilo je potpuno logično rešenje.

  6. #6
    Mrkalj nije na forumu
    Demokratski izabrani koordinator istoriografske revolucije na Slovenskom Jugu
    Elita Mrkalj (avatar)
    Učlanjen
    04.01.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    15.916
    Tekstova u blogu
    51
    Reputaciona moć
    511

    Podrazumevano Re: Вук Стефановић Караџић

    Citat Original postavio cokomanijak Pogledaj poruku
    Tadašnji književni jezik bilo je neophodno reformisati, pošto je bio narodu jedva razumljiv. Tadašnji književni jezik bio je bez norme, tj. ikakvih pravila, i svako je pisao kako je hteo. To što je Vuk uradio, bilo je potpuno logično rešenje.
    Bravo! Potpuno jasno. Taj vukovski standardni jezik je i tvorbeno vanredno mnogostran, pa se opravdanje za opstajanje istočnica/orijentalizama ne može tražiti u Vukovom rěčniku, već u osobinama narodnog jezika. Npr. Srbin sa Korduna češće će upotrěbiti turčice/turcizme kao što su dućan, kefa, kat, deva, tava dok će u Srbiji prě reći tepsija, avlija, komšija, delija itd.

    Još jednom, vukovski standardni srpski jezik tvorbeno je vanredno mnogostran samo je problem što se jezik nedovoljno uči u školi - u srědnjoj školi ne uči se uopšte, pa se prosěčni korisnik srpskog jezika osěća sputan kada je pojmokov u pitanju te dolazi u opasnost donošenja krajnje pogrěšnjih zaključaka na osnovu svojeg siromašačkog i, nepravdom školskog ustroja, suženog jezičkog iskustva.

  7. #7
    Poznat
    Učlanjen
    28.12.2009.
    Pol
    muški
    Poruke
    7.272
    Reputaciona moć
    158

    Podrazumevano Re: Вук Стефановић Караџић

    Вук није реформисао књижевни језик, него је народни језик стандардизовао као књижевни. Ако је неко мислио да претходни књижевни језик ("славјански"), реформисан или не, треба стандардизовати, што то онда није урадио? Вук га је спречио?

    И Мркаље друже, немојмо више о Вуку. Доста је било, куме. Одо ја кући.

    Citat Original postavio Mrkalj Pogledaj poruku
    Npr. Srbin sa Korduna češće će upotrěbiti turčice/turcizme kao što su dućan, kefa, kat, deva, tava dok će u Srbiji prě reći tepsija, avlija, komšija, delija itd.
    Нисам знао да је кат турцизам. Претпостављам да би српска реч била бој, мада никад нисам нашао да се употребљава тако, него само као нпр. кућа на два боја.

    Претпостављам да је бој овде у вези са речју набој (кућа од набоја) тј. кућа која се прави набијањем земље. Дакле, иста породица речи као и глагол набити.
    "Весма бо трудно Славјан от заматорелих мнениј отвратити."

  8. #8
    Mrkalj nije na forumu
    Demokratski izabrani koordinator istoriografske revolucije na Slovenskom Jugu
    Elita Mrkalj (avatar)
    Učlanjen
    04.01.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    15.916
    Tekstova u blogu
    51
    Reputaciona moć
    511

    Podrazumevano Re: Вук Стефановић Караџић

    Citat Original postavio Bastiani Pogledaj poruku
    Вук није реформисао књижевни језик, него је народни језик стандардизовао као књижевни. Ако је неко мислио да претходни књижевни језик ("славјански"), реформисан или не, треба стандардизовати, што то онда није урадио? Вук га је спречио?

    И Мркаље друже, немојмо више о Вуку. Доста је било, куме. Одо ја кући.



    Нисам знао да је кат турцизам. Претпостављам да би српска реч била бој, мада никад нисам нашао да се употребљава тако, него само као нпр. кућа на два боја.

    Претпостављам да је бој овде у вези са речју набој (кућа од набоја) тј. кућа која се прави набијањем земље. Дакле, иста породица речи као и глагол набити.
    Boj je takođe turcizam, barem tako kaže Maretić. Srpska, rěč sprat vuče etimologiju od glagola pratiti odnosno spraćati. Takođe uměsto "plafon" (francuščica) i "tavanica" (sufiksirani turcizam ako isključimo da je tavan dobio naziv po rěči "tavno" a podrum od podrup ) trěba uvrěžiti savršenu domaću rěč svod.

  9. #9
    Mrkalj nije na forumu
    Demokratski izabrani koordinator istoriografske revolucije na Slovenskom Jugu
    Elita Mrkalj (avatar)
    Učlanjen
    04.01.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    15.916
    Tekstova u blogu
    51
    Reputaciona moć
    511

    Podrazumevano Re: Вук Стефановић Караџић

    Navešću ovdě samo pokoji priměr "purističkog" veleslaloma među (ni manje ni više nego) turcizmima:

    barjak (zastava) ← tur. bayrak ← perz. bayraq

    deva (kamila ← grč. kámēlos ← hebr. gāmal) ← tur. deva

    dućan (prodavnica) ← tur. dükkyan ← perz. ← arap. duhkān

    grimiz (purpur ← lat. purpura ← grč. porphýra) ← arap. qirmiz

    kajda; kajdanka (nota; notna sveska ← ital.) ← tur. kaide ← arap. qā'ida: pravilo, red; melodija {dodato 2009-07-16-21-36}

    kat (sprat) ← tur. kat

    kefa (četka) ← tur. kefe

    kovrčav (kudrav, kuštrav) ← tur. kıvircık

    naranča (pomorandža ← ital. pomarancia) ← tur., arh. naranç, narenc ← perz. nārenğ, nāreng

    pandža (kandža ← tur. kanca) ←tur. pençe ← perz. penğe ← penğ: pet

    pirjati (dinst(ov)ati ← něm. dünsten) ← tur. püryan (vrsta kuvanog jela)

    tava (tiganj ← tur. tığan ← grč. teganon, tepsija ← tur. tepsi, đuveč ← tur. güveç) ← tur. tava ← perz. tābe


    Poslědnji priměr posebno je indikativan jer slikovito prikazuje kako se među četirima orijentalizmima izabire samo jedan - onaj koji je najmanje frekventan u běogradskoj varijanti.

    Saopštenje završavam komentarom Lasnodementnog Bulke (moja odmilica ), koji komentarišući rěč kat lěpo kaže:

    Prīmėricē, Maretićev Hrvatski ili srpski jezični savjetnik na strāni XXIII. rěč sprat odbacujē, prėporučujūći turskē zāmėne kat, boj – zatō, što joj se ne zna “podretlo”, niti jē imā “igde danas u narodu našem (dakle ni u jednom narečju)”, niti jē je bīlo (kako tō itko može tvrditi izim Maretića?!). Prozirnū tvorbu rěči sprat potvrđujē Ускочки речник (1990.–1991.) Милије Станића izrėkōm Oвце спрaћāмо нà спрат (ponad prizēmļa).



    Dakle, ovaj put u pitanju su mekoruni travopasci.
    Lětos sam se time malo pozabavio:

    Biseri "čuvene" hrvatske tvorbe: http://istorijabalkana.yuku.com/topic/499?page=5

  10. #10
    Zaslužan član eremita (avatar)
    Učlanjen
    02.02.2005.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Београд - Врачар
    Poruke
    100.445
    Reputaciona moć
    2078

    Podrazumevano Re: Вук Стефановић Караџић

    Citat Original postavio Mrkalj Pogledaj poruku
    Bravo! Potpuno jasno. Taj vukovski standardni jezik je i tvorbeno vanredno mnogostran, pa se opravdanje za opstajanje istočnica/orijentalizama ne može tražiti u Vukovom rěčniku, već u osobinama narodnog jezika. Npr. Srbin sa Korduna češće će upotrěbiti turčice/turcizme kao što su dućan, kefa, kat, deva, tava dok će u Srbiji prě reći tepsija, avlija, komšija, delija itd.

    Još jednom, vukovski standardni srpski jezik tvorbeno je vanredno mnogostran samo je problem što se jezik nedovoljno uči u školi - u srědnjoj školi ne uči se uopšte, pa se prosěčni korisnik srpskog jezika osěća sputan kada je pojmokov u pitanju te dolazi u opasnost donošenja krajnje pogrěšnjih zaključaka na osnovu svojeg siromašačkog i, nepravdom školskog ustroja, suženog jezičkog iskustva.
    Хехехе... врхунска КОНТРАДИКТОРНОСТ... прво кажеш: Вук је супер - а онда када ти људи укажу да је у књижевни језик УВЕО ТУРЦИЗМЕ онда се вадиш да је то "народни језик"...хехехе...
    БИТИ СЛОБОДАН означава стање у којем субјект може деловати без присиле и забране.


  11. #11
    Ističe se Наутилус (avatar)
    Učlanjen
    20.07.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    2.880
    Reputaciona moć
    113

    Podrazumevano Re: Вук Стефановић Караџић

    Citat Original postavio [Don Juan DeMarco] Pogledaj poruku
    Откуда њему два презимена?
    Стефановић је по оцу Стефану, Караџић му је старо породично презиме.
    „Ко год пише латиницом чини грех према Српству."
    „Што је више деце, стари ће мирније умрети.“

  12. #12
    Buduća legenda ccaterpillar (avatar)
    Učlanjen
    04.04.2007.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Хилаффет Србија
    Poruke
    42.844
    Reputaciona moć
    752

    Podrazumevano Re: Вук Стефановић Караџић

    Tadašnji književni jezik bilo je neophodno reformisati, pošto je bio narodu jedva razumljiv. Tadašnji književni jezik bio je bez norme, tj. ikakvih pravila, i svako je pisao kako je hteo. To što je Vuk uradio, bilo je potpuno logično rešenje.
    То што је Вук тада урадио је исто као када би се данас неки баја досетио да нпр. речник београдских улица, са триста речи, од којих су најчешће тебра, сине, мис'им, ово, оно, инаугурише као званичан, јер ето, њиме говоре широке масе, а језик образованих је доста неразумљивији и компликованији од тог примитивног језика "народних маса".

    Вук је нанео непоправљиву штету српском језику, снижавајући квалитет језика и узимајући неписмене као репер.
    Требало је радити управо обрнуто, инсистирати на квалитетном језику и подижући писменост људи на том језику.
    Овако, језик нам је постао примитивнији, нпр. потребно је много више речи да би се неки појам објаснио или нека мисао изразила, е ефикасност језика се управо огледа у томе, да се са мало речи изрази пуно мисли и пренесе пуно информација.

    Примера ради, Вук је избацио глаголске партиципе, некада је у српском језику постојала реч ХОТЈАШТИ, данас нам је потребно да потрошимо три речи да бисмо то изразили, ОНАЈ КОЈИ ХОЋЕ, што говори о томе да нам је језик постао прост и неефикасан, слично као кад Индијанци говоре у сликама...

  13. #13
    Poznat
    Učlanjen
    28.12.2009.
    Pol
    muški
    Poruke
    7.272
    Reputaciona moć
    158

    Podrazumevano Re: Вук Стефановић Караџић

    Citat Original postavio ccaterpillar Pogledaj poruku
    Т

    Примера ради, Вук је избацио глаголске партиципе, некада је у српском језику постојала реч ХОТЈАШТИ, данас нам је потребно да потрошимо три речи да бисмо то изразили, ОНАЈ КОЈИ ХОЋЕ, што говори о томе да нам је језик постао прост и неефикасан, слично као кад Индијанци говоре у сликама...
    Није Вук ништа избацио. Само је узео народни говор за књижевни стандард. Облика хотјашти није било у народном језику и ћао. Зашто га није било? Питај Бога. Ваљда народ није осећао потребу за тим. Постоје друге конструкције и начини да се такав садржај искаже.

    Облик хотјашти није ништа нарочито компликовано. Ако га није било у народном језику, то сигурно није било због компликованости.

    И никако нема одговора на питање зашто од толиких писмених, учених, мудрих Срба који су говорили тим изванредним славеносербским језиком нико није нашао да направи књижевни стандард. Него је, ето, то урадио полуписмени и ћопави Вук.
    "Весма бо трудно Славјан от заматорелих мнениј отвратити."

  14. #14
    Buduća legenda ccaterpillar (avatar)
    Učlanjen
    04.04.2007.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Хилаффет Србија
    Poruke
    42.844
    Reputaciona moć
    752

    Podrazumevano Re: Вук Стефановић Караџић

    Није Вук ништа избацио. Само је узео народни говор за књижевни стандард. Облика хотјашти није било у народном језику и ћао. Зашто га није било? Питај Бога. Ваљда народ није осећао потребу за тим. Постоје друге конструкције и начини да се такав садржај искаже.
    Наравно, прост народ ко прост народ, није видео даље од мотике, рала и плуга (при чему не мислим да је то лоше), али тај прост народ као да није имао интелигенцију, елиту, образоване слојеве...

    Облик хотјашти није ништа нарочито компликовано. Ако га није било у народном језику, то сигурно није било због компликованости.
    Него зашто је било? При томе је то само један пример, има примера још.
    О турцизмима да и не причамо, чуј изговора, народ, то ми личи на комунисте, народ хоће ово, народ оно, као да образованији слојеви нису народ...

    И никако нема одговора на питање зашто од толиких писмених, учених, мудрих Срба који су говорили тим изванредним славеносербским језиком нико није нашао да направи књижевни стандард. Него је, ето, то урадио полуписмени и ћопави Вук.
    Има одговора, како нема, и тај одговор се зове Аустрија, у то време оличена у лику бечког државног цензора.
    Па јел ти мислиш да се књиге штампају и стандарди праве од ваздуха?

  15. #15
    Poznat
    Učlanjen
    28.12.2009.
    Pol
    muški
    Poruke
    7.272
    Reputaciona moć
    158

    Podrazumevano Re: Вук Стефановић Караџић

    Питање гласи: зашто од образованих Срба нико није формулисао језички стандард?

    А не зашто Ј. Копитар јесте.

    Ево, да се не мучимо: зато што то није било реално и није одговарало политичким потребама (Срба) у том тренутку. Савршено је нереалнио да је у српској држави у настајању, неписменој, којој је славеносербски био потпуно стран, било могућно спровести језичку реформу чија основа би био славеносербски. О Босни и Хрватској да се и не говори. То би било не само политички сулудо него и реално неспроводиво.

    Да се то ипак десило, и да је славеносербски успостављен као језички стандард, данас бисмо највероватније имали засебну нацију која је настала од тадашњих војвођанских Срба. И неки други Катерпилар би тукао главом у зид због тога што смо насели на ту швапску подметачину и одрекли се свог дивног народног језика.
    "Весма бо трудно Славјан от заматорелих мнениј отвратити."

  16. #16
    Ističe se Наутилус (avatar)
    Učlanjen
    20.07.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    2.880
    Reputaciona moć
    113

    Podrazumevano Re: Вук Стефановић Караџић

    Биће да није тако. Ево шта каже Платон Кулаковски:
    Да се у српској књижевности појавио језички законодавац као што је био Ломоносов и Карамзин у руској – нема сумње да би се створио одређени српски књижевни језик на истој основици на којој се развио и руски, и српска књижевност се не би у тој мери удаљила од руске, као што се то десило после победе Караџићевих реформи.
    „Ко год пише латиницом чини грех према Српству."
    „Што је више деце, стари ће мирније умрети.“

  17. #17
    Buduća legenda ccaterpillar (avatar)
    Učlanjen
    04.04.2007.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Хилаффет Србија
    Poruke
    42.844
    Reputaciona moć
    752

    Podrazumevano Re: Вук Стефановић Караџић

    Питање гласи: зашто од образованих Срба нико није формулисао језички стандард?
    A ко каже да није?
    Зар ти ниси чуо за Захарија Орфелина?
    Шта мислиш којим правописом и језиком је писао Његош? Који језик и правопис су користиле србске новине?
    Зар пре Вука није било писаног језика и издаваштва?

    Ево, да се не мучимо: зато што то није било реално и није одговарало политичким потребама (Срба) у том тренутку. Савршено је нереалнио да је у српској држави у настајању, неписменој, којој је славеносербски био потпуно стран, било могућно спровести језичку реформу чија основа би био славеносербски. О Босни и Хрватској да се и не говори. То би било не само политички сулудо него и реално неспроводиво.
    Ти славеносербски представљаш као неки страни језик, што је потпуно погрешно, уз мало труда се тај говор и данас може лако савладати, користи само неке глаголске облике који се данас не користе и словенске речи уместо гомиле турцизама и турских наставака. Чак је после Вука и победе његове реформе избацивање турцизама настављено, па одавно већ нико не користи изразе типа џебана, аскер, итд..
    А српски су устаници своје установе назвали на том старом српском језику, као правитељствујушћи совјет, данас се та реч, правитељствујушћи, не користи.
    Дакле, тај језик није био стран, само је био господскији, изражајнији и ефикаснији од оног који су користили неписмени.
    Како би данас рекао правитељствујушћи?

    Да су Срби и српске институције правиле језички стандард, у сарадњи са школованим људима у словенском свету, првенствено Русији, данас не бисмо имали ситуацију коју имамо у западним српским земљама...

    Да се то ипак десило, и да је славеносербски успостављен као језички стандард, данас бисмо највероватније имали засебну нацију која је настала од тадашњих војвођанских Срба. И неки други Катерпилар би тукао главом у зид због тога што смо насели на ту швапску подметачину и одрекли се свог дивног народног језика.
    Војвођански Срби су били у тесној вези са матицом, и ја говорим о језичком стандарду који је требало да буде урађен у матици, од институција матичне државе Срба која се полетно развијала, а не да нам бечки цензори бирају људе без икаквог образовања, без школе и квалификација и да нам преко њих спроводе своје планове...

  18. #18
    Primećen član M. Rokvić (avatar)
    Učlanjen
    20.05.2009.
    Pol
    muški
    Poruke
    549
    Reputaciona moć
    37

    Podrazumevano Re: Вук Стефановић Караџић

    Вук Караџић је направио одличан и професионалан стандард народног српског говора, одредивши му притом једно незаузето име - српски језик. Притом је тај језички стандард користио у својим делима, где је показао да се на њему може како стварати поезија и епика, тако и водити расправа о друштвеним наукама, историји, филозофији, лингвистици, географији, етнографији. Тај стандард је увела српска интелигенција, јер се коначно сва претворила у његове следбенике.

    Апсолутно је коректно направити поређење са евентуалним данашњим стандардизацијама уличног говора, жаргона, сленга или локалних говора и писања речника и граматике за те говоре. То се може урадити, па тако имамо и аматерске (али сасвим интересантне) радове који се тичу лужничких говора и људе којима је стало да се дијалекти југоисточне Србије на неки начин овековече тако што ће и за њих бити написани речници и граматике. На апсолутно исти начин имамо и нови црногорски језички стандард, буњевачки итд., мада нас се они не тичу, јер овде говоримо о званичном језику српског народа и државе. Постоји само једна битна разлика: сви ти језички покушаји данас треба да изборе битку са већ постојећим стандардним српским језиком, а тако јака конкуренција у Вуково време није постојала.

    У Вуково време, имали смо црквенословенски језик и покушаје стварања српског језичког стандарда на бази руске редакције црквенословенског и уплива различитог интензитета народног српског и књижевног руског, који су варирали од аутора до аутора. Тај језик није имао јединствени стандард, а као говорни језик га није користио нико, док је самом народу био потпуно неразумљив. Чак и када је коришћењем народне лексике био приближаван народу како би га боље разумео, опет је граматика била страна и јасна једино школованима. Да је макар постојао неки такав стандард и да је био прихваћен од барем једног битног дела српске интелигенције, причали бисмо другу причу. Међутим, та алтернатива није постојала, било је: или Вуков стандард, или да се седне за сто и осмишљава нови, а за тако нешто није било ни времена ни капацитета. Не треба друго говорити, довољно је само напоменути да су и у српској цркви, као најконзервативнијој српској институцији тог времена, Вукове присталице прегласале Вукове противнике, док у српској интелигенцији значајније опозиције Вуковом стандарду није ни било (говорим о времену усвајања тог стандарда).

    Трећа опција, црквенословенски језик, фактички није ни постојала, јер се радило о мртвом језику окамењеном за црквене потребе, а за којег чак нисмо ни имали стручњаке. Довољно је споменути само то да је оригинални, српски црквенословенски из времена средњег века потпуно нестао и да се уместо њега раширила руска варијанта црквенословенског.

    О томе сведочи и поменути израз ХОТЈАШТИ (ХОТѦЩИ) који, записан као "хотјашти", представља једну наказну комбинацију српскословенског и рускословенског која није дозвољена. Слово Ѧ се назива "јус" и оно се у савременом рускословенском пише као Я, чита као "ја" и представља модерно руско слово Я, док се у српској редакцији црквенословенског читало као "е". Слово Щ се уобичајено чита као "шч" (руски утицај), док је изворни српски изговор "шт". Оно "хотјашти" са почетка није ништа друго него наше савремено хотећи, настало од "хотешти" са променом ШТ->Ћ / ЖД->Ђ, слично оној у свешта->свећа, межда->међа, рожден->рођен. И данас у српском имамо реч "хотећи", додуше не као придев ("онај који хоће"), већ као глаголски прилог садашњи ("док је хтео").

    Коначно, и о турцизмима која реч. Бесмислено је рећи да је неко "увео турцизме", јер се турцизми не могу увести у језик, то је оксиморон. Турцизми су речи које већ постоје у српском језику, а утврђено им је порекло преко турског језика, небитно да ли као исходишта или посредника (персизми, арабизми итд.). Могу се уводити једино турске речи, немачке речи, латинске речи, али се не може уводити нешто што је већ давно уведено и већ постоји као елемент језика. Ту се Вуков рад разликује од рада, на пример, румунских лингвиста, који су мењали румунски језик и избацивали домаће речи словенског порекла, а убацивали стране романске из француског и латинског. Исто тако је и у српском језику било могуће избацивати домаће речи турског порекла, а уводити у народу непознате речи из руског или црквенословенског, али то нико није урадио. Вук је забележио народни језик и то је оставио Србима у наслеђе да са тиме раде шта желе и они су то и учинили.
    Као да су звезде мале све у твоје очи стале
    Тако твоје очи горе, лепше него рујне зоре

    - М. Роквић

  19. #19
    Ističe se Наутилус (avatar)
    Učlanjen
    20.07.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    2.880
    Reputaciona moć
    113

    Podrazumevano Re: Вук Стефановић Караџић

    И о томе Кулаковски говори:
    Кенгелац није био за писце који су желели да пишу онако као што говоре. Језик својих савременика, српских писаца он назива ''славено-сербо-немачко-мађарско-турско-циганским'' и указује на језик цркве, који има и правила и граматику, и књижевна дела вредна пажње и проучавања.
    „Ко год пише латиницом чини грех према Српству."
    „Што је више деце, стари ће мирније умрети.“

  20. #20
    Primećen član M. Rokvić (avatar)
    Učlanjen
    20.05.2009.
    Pol
    muški
    Poruke
    549
    Reputaciona moć
    37

    Podrazumevano Re: Вук Стефановић Караџић

    Citat Original postavio ccaterpillar Pogledaj poruku
    A ко каже да није?
    Зар ти ниси чуо за Захарија Орфелина?
    Шта мислиш којим правописом и језиком је писао Његош? Који језик и правопис су користиле србске новине?
    Зар пре Вука није било писаног језика и издаваштва?
    Постојао је и писани језик и издаваштво, али није постојао јединствен стандардни језик са речником, правописом и граматиком. Постојала су општа начела и утврђена правила, имитирања стилова ранијих писаца и писање тим језиком је захтевало огромно искуство, јер правила није било. Отприлике као и одређивање положаја слова Ы у речи, које код Срба није имало чак ни различит изговор од И, већ се његов положај памтион напамет, или одређивање да ли на крају речи која се завршава сугласником иде Ъ или Ь.

    Постојале су одређене форме писаних и неписаних правила, смернице и путокази, али јасног језичког стандарда није било; он није био написан, није постојао. Отприлике као што је и Београђанин могао да говори на истом језику као и Крагујевчанин пре појаве граматике и речника српског народног језика, тако су и писци на славеносрпском имали неке опште и полуконкретизоване идеје о језику које су омогућавале мање-више не толико недоследно писање. О правопису није било ни збора, ту вероватно мислите на утврђену и прописану азбуку.

    Citat Original postavio ccaterpillar Pogledaj poruku
    Ти славеносербски представљаш као неки страни језик, што је потпуно погрешно, уз мало труда се тај говор и данас може лако савладати, користи само неке глаголске облике који се данас не користе и словенске речи уместо гомиле турцизама и турских наставака. Чак је после Вука и победе његове реформе избацивање турцизама настављено, па одавно већ нико не користи изразе типа џебана, аскер, итд..
    Славеносрпски или славјаносербски и јесте био стран језик, само не стран у оном смислу у којем су страни турски, немачки или латински, јер се ипак ради о словенском језику који нам је интуитивно препознатљив. Био је стран у смислу да је уводио граматику и лексику која није уобичајена српској традицији, не у смислу препознатљивости. Помињете џебану. Ево, данас не користимо израз џебана, али користимо израз муниција који је опет страног и несловенског порекла. Што се турцизама тиче, мора се схватити да (у језичком смислу) то нису речи освајача и опресора, већ речи тадашњих цивилизацијских, културних, научних и трговачких токова. Огроман део тих турцизама су заправо персизми, индоевропске речи које чак имају у своје словенске когнате, а код којих је турски језик служио само као посредник, а такве речи су брзо и интуитивно прихватане.

    Citat Original postavio ccaterpillar Pogledaj poruku
    А српски су устаници своје установе назвали на том старом српском језику, као правитељствујушћи совјет, данас се та реч, правитељствујушћи, не користи.
    Дакле, тај језик није био стран, само је био господскији, изражајнији и ефикаснији од оног који су користили неписмени.
    Како би данас рекао правитељствујушћи?
    Казало би се правитељствујући савет српски, само је, исто као и онда, потпуно непознато значење глагола "правитељствујућ". Асоцира на правду, правичност и установу, а право значење, као и сама реч, руски су. Као и реч совјет. Префикс со- је у српском са-, а јат се на територији Војводине и тадашње устаничке Србије не чита као "је", већ као "е", исто као што се ни Срби не зову Сербима, већ Србима. Тај "господски" шмек славеносрпског није ништа више него обична варка, попут данашње праксе да се све могуће речи замењују латинским. Народ чује "совјет" и зине од чуда, јер схвата да се ради о речи "савет", а просто се задиви ученошћу онога који каже "совјет", јер чим тако говори, мора бити да је учио неке велике школе, пошто народ никад није у праву, чак ни када говори.

    Citat Original postavio ccaterpillar Pogledaj poruku
    Војвођански Срби су били у тесној вези са матицом, и ја говорим о језичком стандарду који је требало да буде урађен у матици, од институција матичне државе Срба која се полетно развијала, а не да нам бечки цензори бирају људе без икаквог образовања, без школе и квалификација и да нам преко њих спроводе своје планове...
    Ако говорите о Вуковом времену, тада је српска матица била управо у Војводини, а том територијом је владао Беч. Тек у Вуково време и време ослобођења поддунавске Србије, матица постепено прелази у новостворену државу и тај прелазак траје све до друге половине 19. века, када Кнежевина Србија, а потом и Краљевина, постаје матица српског народа.
    Као да су звезде мале све у твоје очи стале
    Тако твоје очи горе, лепше него рујне зоре

    - М. Роквић

  21. #21
    Poznat
    Učlanjen
    28.12.2009.
    Pol
    muški
    Poruke
    7.272
    Reputaciona moć
    158

    Podrazumevano Re: Вук Стефановић Караџић

    @Caterpillar

    Опет ти кажем, да је којим случајем тај језик који ја називам славеносербским (алтернативно: славјанским) а М. Роквић црквенословенским руске редакције (ништа ти не говори што тај језик нема ни нормално име?) наметнут као језички стандард, држим прилично очигледним да данас у Војводини не бисмо имали Србе, него неки други народ који би своју засебност доказивао засебним језиком, донекле сличним, али засебним. Потпуна је илузија да би Србија имала снаге. паралелно са свим другим крајње неизвесним борбама које је водила, да још води бригу о томе да њени житељи који не знају да пишу треба то да науче али на страном језику.

    Вуков стандард је усвојен , а нијe га усвојиo ни Вук, ни Беч. То је израз друштвених прилика и друштвених потреба тог времена. Захарије Орфелин? Човек може да се хобистички бави стандардизацијом језика али је био бескрајно далеко од тога да то буде прихваћено. Немој само да ми кажеш да га је минирао бечки двор.

    Његош? Ту те не разумем. Па, штампање "Горског вијенца" Вуковом ортографијом данас се сматра де факто рођенданом српског књижевног језика. Истине ради, Његош је негодовао због тога, али не зато што је био противник Вукове ортографије него зао што је сматрао да не приличи једном српском владикi, човеку Цркве, да предводи у новотаријама.

    Ако циљаш на "Лучу микрокозма", онда је истина да за такву врсту спева је "црквенословенски руске редакције" био подеснији због већег броја речи за филозофске, религиозне итд. појмове. Али за књижевност у настајању не можеш очекивати да језик прилагођава потребама метафизичких спевова. Српска књижевност је тога часа реално била на степенику који је означен песмама Бранка Радичевића, који, то не треба да ти кажем да ли је био уз вуковску реформу језика или не.

    Даље, ако о Његошу причамо, песме које је писао у класицистичком маниру и тим језиком (како год га звали), попут "Ноћ скупља вијека" могу само да се користе као доказ о потпуној незграпности тог језика. Бранко Радичевић је . у исто време, користећи народни језик постао родоначелник српске версификације. Његош, генијалан песник, написао је стилског и језичког мутанта, упркос томе што је реч о можда најнадахнутијој Његошевој песми и о једној од најнадахнутијих на српском језику.

    Нисам експерт за те ствари, али мени реч "правитељстујушчи" не изгледа као "стара српска реч". Не знам руски, али сам прилично сигуран да је то неки хибрид. Ако ме питаш којом бих речи то заменио, рећи ћу ти: правителство значи влада. Правитељствујушчи је владајући.

    А сада ја тебе да питам: да ли заиста мислиш да би се реч правитељствујушчи примила код Срба у Босни и Херцеговини?
    "Весма бо трудно Славјан от заматорелих мнениј отвратити."

  22. #22
    Primećen član M. Rokvić (avatar)
    Učlanjen
    20.05.2009.
    Pol
    muški
    Poruke
    549
    Reputaciona moć
    37

    Podrazumevano Re: Вук Стефановић Караџић

    Пажња, славеносрпски и рускословенски нису исто. Рускословенски је језик цркве, руска редакција црквенословенског и у питању је јасан и прецизан литургијски језик, језик Библије и црквене литературе и за његово писање се користе стара ћирилска слова. То је "славјански" језик. Славеносрпски директно проистиче из рускословенског, али је обогаћен и модернизован књижевним руским језиком и српском лексиком и изговором у различитој мери (обично преовладава руски) и за њега се користи тзв. грађанска ћирилица Петра Великог. У питању су две различите ствари, црквенословенски језик имамо и данас.

    Језик Срба у Босни и Херцеговини се није разликовао, једина разлика је по ијекавској/екавској основи, а у оно време је ијекавица била знатно распрострањенија по Србији и није била ограничена на Ужице, Златибор и југозападну Србију као данас. Реч "правитељствујушчи" би се примила свугде подједнако, јер је у питању било званично име институције. Једно је само сигурно, а то је да би јој (и у Србији и у БиХ) народ смислио неки надимак, само да је дуже потрајала.
    Poslednji put ažurirao/la M. Rokvić : 25.04.2010. u 23:48
    Као да су звезде мале све у твоје очи стале
    Тако твоје очи горе, лепше него рујне зоре

    - М. Роквић

  23. #23
    Primećen član M. Rokvić (avatar)
    Učlanjen
    20.05.2009.
    Pol
    muški
    Poruke
    549
    Reputaciona moć
    37

    Podrazumevano Re: Вук Стефановић Караџић

    Citat Original postavio M. Rokvić Pogledaj poruku
    Казало би се правитељствујући савет српски, само је, исто као и онда, потпуно непознато значење глагола "правитељствујућ". Асоцира на правду, правичност и установу, а право значење, као и сама реч, руски су. Као и реч совјет. Префикс со- је у српском са-, а јат се на територији Војводине и тадашње устаничке Србије не чита као "је", већ као "е", исто као што се ни Срби не зову Сербима, већ Србима. Тај "господски" шмек славеносрпског није ништа више него обична варка, попут данашње праксе да се све могуће речи замењују латинским. Народ чује "совјет" и зине од чуда, јер схвата да се ради о речи "савет", а просто се задиви ученошћу онога који каже "совјет", јер чим тако говори, мора бити да је учио неке велике школе, пошто народ никад није у праву, чак ни када говори.
    Ето, да цитирам и самог себе, јер се нисам сетио значења руске речи "правитељ" док нисам погледао у речник. Правитељ је владар, а правитељство је влада. Сродно је са нашим управитељ односно управник и управа. Правитељствујушчи совјет би се на народном рекло управљачки савет, управни савет или једноставно - влада. Данас за сличну установу у ЕУ користимо назив Савет министара.
    Као да су звезде мале све у твоје очи стале
    Тако твоје очи горе, лепше него рујне зоре

    - М. Роквић

  24. #24
    Poznat
    Učlanjen
    28.12.2009.
    Pol
    muški
    Poruke
    7.272
    Reputaciona moć
    158

    Podrazumevano Re: Вук Стефановић Караџић

    Citat Original postavio M. Rokvić Pogledaj poruku
    Реч "правитељствујушчи" би се примила свугде подједнако, јер је у питању било званично име институције. Једно је само сигурно, а то је да би јој (и у Србији и у БиХ) народ смислио неки надимак, само да је дуже потрајала.
    Примила би се као назив установе, као што за руску скупштину кажемо Државна Дума, за украјинску - Врховна Рада, за македонску - Собрање, итд. Али, да ли би се примила реч? Сигуран сам да не би. Најзад, ни из Србије је нико није протерао - сама је нестала.
    "Весма бо трудно Славјан от заматорелих мнениј отвратити."

  25. #25
    Buduća legenda ccaterpillar (avatar)
    Učlanjen
    04.04.2007.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Хилаффет Србија
    Poruke
    42.844
    Reputaciona moć
    752

    Podrazumevano Re: Вук Стефановић Караџић

    Вук Караџић је направио одличан и професионалан стандард народног српског говора, одредивши му притом једно незаузето име - српски језик. Притом је тај језички стандард користио у својим делима, где је показао да се на њему може како стварати поезија и епика, тако и водити расправа о друштвеним наукама, историји, филозофији, лингвистици, географији, етнографији. Тај стандард је увела српска интелигенција, јер се коначно сва претворила у његове следбенике.
    Како је могуће да име језика српски не буде заузето у првој половини XIX века?
    Вук Караџић није аутор ниједног поетског или прозног дела, то је позната ствар, као што је познато да није имао готово никакво формално образовање, никакву школу.
    Вуково издаваштво, као и правописна решења су хвалили многи ондашњи Европљани, као што и данас хвале ове наше властодршце, али никоме није пало на памет да у својој кући и језику ради оно што је Вук радио у српском језику, почев од оног Аделунговог пиши као што говориш, па до избацивања слова и цепања правописа.
    Вуков рјечник из 1818. је имао свега 26000 речи, док су еминентни речници других народа већ тада имали и преко 100000 речи.
    Ради вођења иоле озбиљнијих расправа о филозофији, лингвистици итд., у језик су враћане речи које је Вук изостављао, враћена су слова х и ф, која је он протерао из српских речи итд... Међутим, штета која је начињена није могла бити сасвим поправљена...

    Апсолутно је коректно направити поређење са евентуалним данашњим стандардизацијама уличног говора, жаргона, сленга или локалних говора и писања речника и граматике за те говоре. То се може урадити, па тако имамо и аматерске (али сасвим интересантне) радове који се тичу лужничких говора и људе којима је стало да се дијалекти југоисточне Србије на неки начин овековече тако што ће и за њих бити написани речници и граматике. На апсолутно исти начин имамо и нови црногорски језички стандард, буњевачки итд., мада нас се они не тичу, јер овде говоримо о званичном језику српског народа и државе. Постоји само једна битна разлика: сви ти језички покушаји данас треба да изборе битку са већ постојећим стандардним српским језиком, а тако јака конкуренција у Вуково време није постојала.
    Вук је правио језички стандард према говору свог села и краја, тај нечувени локализам и банализам је и отворио пандорину кутију ницања нових језика, преименовања, вулгаризације и поигравања са језиком као основним обележјем нације...

    У Вуково време, имали смо црквенословенски језик и покушаје стварања српског језичког стандарда на бази руске редакције црквенословенског и уплива различитог интензитета народног српског и књижевног руског, који су варирали од аутора до аутора. Тај језик није имао јединствени стандард, а као говорни језик га није користио нико, док је самом народу био потпуно неразумљив. Чак и када је коришћењем народне лексике био приближаван народу како би га боље разумео, опет је граматика била страна и јасна једино школованима. Да је макар постојао неки такав стандард и да је био прихваћен од барем једног битног дела српске интелигенције, причали бисмо другу причу. Међутим, та алтернатива није постојала, било је: или Вуков стандард, или да се седне за сто и осмишљава нови, а за тако нешто није било ни времена ни капацитета. Не треба друго говорити, довољно је само напоменути да су и у српској цркви, као најконзервативнијој српској институцији тог времена, Вукове присталице прегласале Вукове противнике, док у српској интелигенцији значајније опозиције Вуковом стандарду није ни било (говорим о времену усвајања тог стандарда).
    Уместо успостављања покиданих нити са словенским коренима, ми смо изабрали станпутицу, и упали у аустријску замку, не треба се чудити што нам они од Калаја до Инцка кроје капу у западним земљама...
    Вукови противници и јесу били српска интелигенција и образовани кругови, који су у то време претежно били у оквиру грађанства и цркве. Довољно је поменути једног Јована Хаџића, изузетно образованог човека за оно време, и митрополита Стратимировића..
    Али млада српска нација није умела да се носи са снагом, лукавошћу и финансијском моћи једне Аустрије, иако је промућурни књаз Милош брзо увидео све игре око Вука и донео указ о забрани коришћења Вуковог правописа у књажевини.

    О томе сведочи и поменути израз ХОТЈАШТИ (ХОТѦЩИ) који, записан као "хотјашти", представља једну наказну комбинацију српскословенског и рускословенског која није дозвољена. Слово Ѧ се назива "јус" и оно се у савременом рускословенском пише као Я, чита као "ја" и представља модерно руско слово Я, док се у српској редакцији црквенословенског читало као "е". Слово Щ се уобичајено чита као "шч" (руски утицај), док је изворни српски изговор "шт". Оно "хотјашти" са почетка није ништа друго него наше савремено хотећи, настало од "хотешти" са променом ШТ->Ћ / ЖД->Ђ, слично оној у свешта->свећа, межда->међа, рожден->рођен. И данас у српском имамо реч "хотећи", додуше не као придев ("онај који хоће"), већ као глаголски прилог садашњи ("док је хтео").
    Није то ништа наказно, то су речи старог српског језика, није само та реч у питању, и хотјашти не значи исто што и хотећи, виши облици изражавања су код Вука изостављени, као и пуно речи, које су касније морале да буду враћане, као и слова х и ф.
    Континуитет језика је изгубљен, чиме је изгубљена веза са стваралаштвом претходних генереација.
    Ови стихови песме Стефана Лазаревића се преводе уз чак седам речи више

    Чловече,
    иже српскије земље ступаје,
    пришлац ли јеси или сушти ту, кто јеси и что си,
    јегда придеши на поље сије јеже глагољет се Косово,
    и по всему узриши плно костиј мртвих,
    таже и с њими камено јестаство,
    мене крстоваображена и знаменана.


    Значи да се ни песма не може доживети исправно...

    Коначно, и о турцизмима која реч. Бесмислено је рећи да је неко "увео турцизме", јер се турцизми не могу увести у језик, то је оксиморон. Турцизми су речи које већ постоје у српском језику, а утврђено им је порекло преко турског језика, небитно да ли као исходишта или посредника (персизми, арабизми итд.). Могу се уводити једино турске речи, немачке речи, латинске речи, али се не може уводити нешто што је већ давно уведено и већ постоји као елемент језика. Ту се Вуков рад разликује од рада, на пример, румунских лингвиста, који су мењали румунски језик и избацивали домаће речи словенског порекла, а убацивали стране романске из француског и латинског. Исто тако је и у српском језику било могуће избацивати домаће речи турског порекла, а уводити у народу непознате речи из руског или црквенословенског, али то нико није урадио. Вук је забележио народни језик и то је оставио Србима у наслеђе да са тиме раде шта желе и они су то и учинили.
    Интересантно ми је ово баратање појмом народ, шта је то народ, јесу ли само они неписмени народ, или су и грађански слојеви, писци, мислиоци, чиновници, интелигенција, јесу ли и они народ?

Strana 1 od 7 12345 ... PoslednjaPoslednja
Vrh strane

Slične teme

  1. Интервју-Радован Караџић
    Autor manje_zlo u forumu Politika
    Odgovora: 8
    Poslednja poruka: 28.12.2009., 08:26
  2. Odgovora: 22
    Poslednja poruka: 14.01.2009., 19:16
  3. Вук Караџић - плагијатор?
    Autor Rudjer u forumu Književnost
    Odgovora: 26
    Poslednja poruka: 20.10.2006., 10:43
  4. Др Радован Караџић
    Autor Marty Misterija u forumu Politika
    Odgovora: 78
    Poslednja poruka: 01.02.2006., 02:48
  5. Др Радован Караџић
    Autor Marty Misterija u forumu Politika
    Odgovora: 6
    Poslednja poruka: 25.01.2006., 03:11

Pravila za slanje poruka

  • Ne možete kreirati novu temu
  • Ne možete poslati odgovor
  • Ne možete dodati priloge
  • Ne možete prepraviti svoju poruku
  •