Срби у пост-тријанонској Мађарској

menjam.se · 31.03.2010. u 19:48

Тему преносим са једне друге дискусије у којој су наведене "стотине хиљада" Срба у Мађарској и њихова асимилација од 1920. до данас, где им је бројност десеткована.

Верујем да је тај став популаран, чим је толико људи у то убеђено. То јест, убеђено у то да Срби у Мађарској немају никаква национална права и да је разграничењем Мађарске и Краљевине СХС Тријанонским миром 1920. године у Мађарској остало исто толико Срба колико и Мађара у Краљевини СХС - неколико стотина хиљада, а да је њихов број десеткован због агресивне мађарске политике, насилне асимилације и небриге Србије за њихову судбину.

Према попису 1910. године, на територији данашње Мађарске живело је 26 хиљада Срба. У исто време, на територији данашње Србије, живело је 420 хиљада Мађара. Дакле, као прво, тај број уопште није ни приближно једнак.

Завршетком Првог светског рата и потписивањем Тријанонског мира и разграничења Краљевине СХС и Мађарске, наводи се да је српска војска евакуисала већи део српског становништва са подручја Барањско-бајске територије:

Тријанонски споразум био је кључан за односе између Срба и Мађара. Српска војска евакуисала је српско становништво са подручја Барањско-бајске Републике на подручје Краљевине Срба, Хрвата и Словенаца, највише на подручје данашње Војводине, да би после тога био потписан овај споразум од стране обе државе.

У питању је ова територија (обојена жуто):

Након тога, и у Краљевини СХС и у Мађарској се врши попис становништва. 1921. године Мађара на територији данашње Србије има 370 хиљада (50 хиљада мање), а Срба у Мађарској 17 хиљада (9 хиљада мање).

Затим се наводи податак да је Краљевина СХС у првој деценији након Тријанона подстицала пресељење Срба из Мађарске у Србију (првенствено у Војводину), а то се и догађало, о чему сведоче породичне историје бројних војвођанских породица:

У следећим годинама исељавање Срба у матицу је настављено, тако да је у овом периоду (1921 - средина 1930-их година) са подручја данашње Мађарске у матицу оптирало око 2/3 српске заједнице. Готово целокупно становништво већински српских села Шарока (мађ. Sárok), Деске (мађ. Deszk), Сентивана (мађ. Újszentiván), Сирига (мађ. Szőreg), Мајиша (мађ. Majs) и Сечуја (мађ. Dunaszekcső) се иселило.

Наводи се да је тиме српска заједница у Мађарској сведена на једну трећину од дотадашњег броја.

То потврђује и следећи попис 1930. који бележи 7 хиљада Срба у Мађарској.

До данас се тај број мењао, па у Мађарској имамо:

# 1941. - 5.442
# 1970. - 11.177
# 1980. - 3.426
# 1990. - 2.953
# 2001. - 3.388

Дакле, од 1930. до 2001. године, пад броја Срба са 7 хиљада на 3 300.

Данас Срби важе за најорганизованију мањинску заједницу у Мађарској, са највишим процентом високообразованих људи. Верски су окупљени око Будимске епархије СПЦ, имају часописе и радио програм на српском језику, српске основне школе и српске гимназије. Највећу опасност осипања српске националне заједнице представља њихова висока интегрисаност у мађарско друштво, што повлачи велик број мешовитих бракова са Мађарима, у којима се на дуже стазе национална свест губи.

Тако данас у Мађарској говоримо да има 3 300 Срба, док их заправо има више од 7 хиљада, само што се тај остатак само номинално изјашњава као Срби, док у пракси не говоре српски језик и не морају бити православни.

Питање: Може ли се, од разграничења Србије и Мађарске, уопште говорити о некаквој мађарској агресивној политици асимилације Срба и да ли су Срби у Мађарској уопште изложени националном угњетавању и асимилацији, или им број једноставно - природно опада?

Српске народне новине у Мађарској: http://www.snn.hu/ser.html
Чланак на Вики: http://sr.wikipedia.org/wiki/Срби_у_Мађарској

John McClane · 31.03.2010. u 19:56

Па одувек се говорило о Србима у Мађарској, као о јакој заједници, која је веома утицајна. Међутим данас од те заједнице ништа

Волео бих када би неко пронашао и ставио нешто мало више о Србима у Мађарској.

Platin · 31.03.2010. u 21:04

Eh... Dobri podaci, svakako vise nego sto sam do sada znao.
Inace, ja sam Srbin ciji su preci (neko vreme) bili u Madjarskoj, u Deski. Ja nisam bio tamo, ali hocu da odem.

menjam.se · 31.03.2010. u 21:14

John McClane:
Па одувек се говорило о Србима у Мађарској, као о јакој заједници, која је веома утицајна. Међутим данас од те заједнице ништа Волео бих када би неко пронашао и ставио нешто мало више о Србима у Мађарској.

Баш о томе говорим, како се "одувек говорило". А откако постоји мађарска национална држава, број Срба у њој је био 7 хиљада, па је опао на 3 и по.

Ту се сигурно мисли или на све Србе у некадашњој Угарској, што укључује Србе из Војводине, Славоније, Хрватске, Словачке и Мађарске, или на далеку прошлост Мађарске из времена Деспотовине и Сеобе Срба.

Многи замишљају како су 1920. Будим, Сентандреја и други историјски српски центри у Мађарској били препуни Срба, па су у 20. веку сви асимиловани. Међутим, изгледа да је почетком 20. века свега 30-ак хиљада Срба живело на територији Мађарске и да се од тога већина иселила за Србију, а она мањина што је остала, бројчано опала природним путем.

ccaterpillar · 31.03.2010. u 21:17

Према попису 1910. године, на територији данашње Мађарске живело је 26 хиљада Срба. У исто време, на територији данашње Србије, живело је 420 хиљада Мађара. Дакле, као прво, тај број уопште није ни приближно једнак.

Разграничење између краљевине СХС и Мађарске је направљено по принципу колико јужних Словена остане у Мађарској, толико Мађара остаје у краљевини СХС.
Ту су Хрвати много горе прошли, тј. много су више асимиловани, у Војводини ћете наићи на Мађаре са словенским презименима, чак и на ић....
Иначе асимилациона моћ Мађара је врло велика, чак су и Немци у Мађарској асимиловани.
Главни разлог томе су, веровали или не, поред осталог су мађарске жене, добре куварице и домаћице, фантастичне у кревету, свако их пожели поред себе, а оне децу васпитавају у мађарском духу...

ccaterpillar · 31.03.2010. u 21:25

Међутим, изгледа да је почетком 20. века свега 30-ак хиљада Срба живело на територији Мађарске и да се од тога већина иселила за Србију, а она мањина што је остала, бројчано опала природним путем.

А јел ту рачунаш и Србе који су примили католичанство?

menjam.se · 31.03.2010. u 21:30

ccaterpillar:
Разграничење између краљевине СХС и Мађарске је направљено по принципу колико јужних Словена остане у Мађарској, толико Мађара остаје у краљевини СХС.
Ту су Хрвати много горе прошли, тј. много су више асимиловани, у Војводини ћете наићи на Мађаре са словенским презименима, чак и на ић....
Иначе асимилациона моћ Мађара је врло велика, чак су и Немци у Мађарској асимиловани.
Главни разлог томе су, веровали или не, поред осталог су мађарске жене, добре куварице и домаћице, фантастичне у кревету, свако их пожели поред себе, а оне децу васпитавају у мађарском духу...

Због чега си мене цитирао, кад ово што си написао није уопште одговор на мој цитат нити на тему, већ само произвољно нагађање које нема везе са цитатом?

Асимилациона моћ Мађара јесте велика, али према католицима. Асимиловали су велик број Хрвата, Буњеваца, Словака. Исто као што су и Хрвати на свом терену у Хрватској асимиловали велик број Мађара и асимилују их и даље, а слично и Словаци. Исто као што су и Срби у Банату асимиловали велик број Румуна, као што су и Румуни асимиловали велик број Срба.

Ово за мађарске жене је будаласт аргумент, осим ако и није изречен као шала... У шта не верујем, јер нема смајлија, а додато је и оно "веровали или не". Молио бих да се овакви спамови више не понављају.

П. С. 76 хиљада Јужних Словена у Мађарској, наспрам скоро 500 хиљада Мађара у Југославији... :roll:

То није био критеријум за разграничење, не знам одакле икоме таква идеја кад тако нешто није могао нигде да прочита, али ово није тема о разграничењу Мађарске и Југославије, већ тема о српској мањини у Мађарској након Првог светског рата и њеној евентуалној "масовној асимилацији" или непостојању таквог феномена.

ccaterpillar · 31.03.2010. u 21:34

Асимилациона моћ Мађара јесте велика, али према католицима

А никоме горе није падало напамет да Србе притиска да прелазе на католичанство?

Ово за мађарске жене је будаласт аргумент, осим ако и није изречен као шала... У шта не верујем, јер нема смајлија, а додато је и оно "веровали или не". Молио бих да се овакви спамови више не понављају.

За будалу је будаласт, а Јевреји чак и националност рачунају по националности мајке, јер знају да је национално осећање пре свега ствар васпитања, а зна се ко васпитава децу, у прошлости су то радиел искључиво мајке, јер седеле код куће док су очеви зарађивали за живот

П. С. 76 хиљада Јужних Словена у Мађарској, наспрам скоро 500 хиљада Мађара у Југославији... То није био критеријум за разграничење, не знам одакле икоме таква идеја кад тако нешто није могао нигде да прочита, али ово није тема о разграничењу Мађарске и Југославије, већ тема о српској мањини у Мађарској након Првог светског рата и њеној евентуалној "масовној асимилацији" или непостојању таквог феномена.

Ало бре, погледај око броја Хрвата у Мађарској, шта је теби?

menjam.se · 31.03.2010. u 21:36

ccaterpillar:
А јел ту рачунаш и Србе који су примили католичанство?

Откуд ја знам ко је примио католичанство? :confused:

Рачунам оне људе који су пописани као изјашњени Срби који се служе српским језиком као матерњим.

Наравно, претпостављам да су у питању искључиво православци, јер се овдашњи католици изјашњавају као Хрвати, Шокци и Буњевци.

Иначе, питањем имплицираш да је било већег броја Срба у овом делу света који су примили католичанство, а тако нешто је историјски непознато. Једини историјски "Срби-католици" у Војводини и Мађарској су Буњевци и Шокци, а они нису примили католичанство, него су се у Војводину и Мађарску доселили као католици.

ccaterpillar · 31.03.2010. u 21:42

Откуд ја знам ко је примио католичанство? Рачунам оне људе који су пописани као изјашњени Срби који се служе српским језиком као матерњим.

Наравно, претпостављам да су у питању искључиво православци, јер се овдашњи католици изјашњавају као Хрвати, Шокци и Буњевци.

Иначе, питањем имплицираш да је било већег броја Срба у овом делу света који су примили католичанство, а тако нешто је историјски непознато. Једини историјски "Срби-католици" у Војводини и Мађарској су Буњевци и Шокци, а они нису примили католичанство, него су се у Војводину и Мађарску доселили као католици.

A чуди ме да ниси чуо за исељавања српског становништва из тадашње Аустрије у Русију, управо да би сачували своју веру пред налетима унијата и римокатолика.
Ниси можда читао роман Сеобе Милоша Црњанског, она там оуправо о томе говори...

Ниси чуо за Петра Прерадовића, Србина који је примио католичанство.

Ниси чуо да је и Вук Караџић, додуше добровољно, такође примио католичанство, тј, унију?

ccaterpillar · 31.03.2010. u 21:44

Из живота Петра Прерадовића:

Школовање, покатоличење и понемчење [уреди]
Када је напунио 12 година, 1830. године, Петар Прерадовић је уписан у Војну академију (кадетску школу) у Винер Нојштату (нем. Wiener Neustadt, Бечко Ново Место), где је провео наредних 8 година. Током школовања сви ђаци те школе вођени су као римокатолици, што је могло да буде измењено, на изричит захтев питомца. Међутим, до тога је ретко долазило, па су православни питомци постепено, одлажењем на католичке мисе са друговима, без формалног покрштавања, постајали римокатолици. Тако је и Петар Прерадовић, као дечак-питомац кадетске школе, прећутно записан као римокатолик и из православне вероисповести преведен у католичку, а да није обављен формални чин конверзије. Његова припадност римокатоличкој цркви, касније је појачана пошто су му обе жене биле римокатоличке вероисповести [6]

Одмалена одвојен од породице и школован на немачком језику Петар Прерадовић је покатоличен, понемчен и скоро потпуно је заборавио матерњи језик. Када је 1838. по завршетку Војне академије, посетио мајку и сестру и једва се са њима споразумевао.

http://sr.wikipedia.org/sr-ec/Петар_Прерадовић

menjam.se · 31.03.2010. u 21:50

ccaterpillar:
А никоме горе није падало напамет да Србе притиска да прелазе на католичанство?

Не знам да ли је некоме падало на памет, али знам да се то масовније није дешавало, тј. није било католичавања јер су православни имали своје привилегије, како у Мађарској пре турских освајања, тако и у каснијој Аустрији и Аустроугарској након потискивања Турака. А и ако сматраш да јесте, молим те отвори засебну тему, јер се ова бави врло конкретном тематиком - српском мањином у Тријанонској Мађарској, а не целокупном историјом Срба на свим просторима Угарске и Аустроугарске.

ccaterpillar:
За будалу је будаласт, а Јевреји чак и националност рачунају по националности мајке, јер знају да је национално осећање пре свега ствар васпитања, а зна се ко васпитава децу, у прошлости су то радиел искључиво мајке, јер седеле код куће док су очеви зарађивали за живот.

И за Јевреје и њихове обичаје такође отвори засебну тему, немој спамовати ову. Пре свега јер ово што си написао није тачно, а већ је досадна твоја пракса да сваку тему на исти начин одведеш на шеметнаест токова тако што ћеш лупити квалификације које:

1. пре свега нису тачне
2. немају везе са темом

ccaterpillar:
Ало бре, погледај око броја Хрвата у Мађарској, шта је теби?

Ову тему сам отворио пре свега због тебе и тог твог "Ало, бре...", јер вршљаш по целом форуму и говориш како су "стотине хиљада" Срба у Мађарској асимиловане од 1920. наовамо захваљјући мађарској агресивној асимилационој политици и незаштићеношћу српске мањине у Мађарској. Овде имаш сав простор да причаш о томе и изнесеш своје доказе, уместо да причаш о Јеврејима или католичењу током давно прошлих векова.

Мађарска, након Тријанонског мира:

Kod:

Срби 		17 132
Хрвати 		58 931
Словенци 	 6 087

Укупно, 82 150. Погрешио сам, у првој процени сам заборавио да урачунам и Словенце.

Краљевина СХС, након Тријанонског мира:

Kod:

Мађари 		467,658

Али подсећам да тема нису ни Јевреји, ни католичење Срба у прошлости, ни број Јужних Словена у Мађарској, већ положај и историја пост-тријанонске српске мањине у Мађарској и био бих ти захвалан да се те теме придржаваш!

Rechke · 31.03.2010. u 21:59

Dakle:

menjam.se:
Али подсећам да тема нису ни Јевреји, ни католичење Срба у прошлости, ни број Јужних Словена у Мађарској, већ положај и историја пост-тријанонске српске мањине у Мађарској и био бих ти захвалан да се те теме придржаваш!

Lesandar · 01.04.2010. u 13:05

menjam.se:
Откуд ја знам ко је примио католичанство? Рачунам оне људе који су пописани као изјашњени Срби који се служе српским језиком као матерњим.

.

Ма добро, немо се љутиш, ако ћемо по буквици онда их нема толико. Али провери, рецимо колико Мађара има презиме Рац. Онда узми могућност да Босцхковитзи нису баш оригинални Мађари, па онда неки други, и све то кад сабереш добијеш одговор да су се Мађари итекако трудили да асимилирају друге народе а да се у Србији тако нешто није догодило, бар не у случају оних који нису то хтели. Нажалост , било би боље да су Мађари хтели, а не неки други.

Што се тиче презимена Рац, веруј да га нису прихватили добровољно већ им је наметнуто као обележје, исто као и Словацима Тот.

Q. in perpetuum hibernum · 01.04.2010. u 13:31

Razlog je bio sličan kosovskome, tj. priznavanje "realnosti" i "realnog stanja na terenu" - granice koje su Saveznici (prvenstveno Srbi) povukli u Ugarskoj postale su granice primirja, a potom i političke, faktičkim priznavanjem realnog stanja.

Ugarska je, pod pritiskom, pristala na velike ustupke i slobodu svih narodnosti u transleitanijskome dijelu Dvojne Monarhije. To joj je uzvraćeno izuzetnom zloupotrebom - naime, kao pobeđeni narod prihvatio je obespravljenost pravnu (prilikom tobože demokratskog odlučivanja sudbine komadanja svoje domovine) i pristao na to da bivši neprijatelji crtaju teritorijalne granice komadića. Prema ovome, pobednici su uzimali kolo god su željeli velike teritorije, jer bi Mađari u njima bili prosto politički otpisani koncesijama njihove matične države, i koristili manjinu da uspostave kontrolu i anektiraju te mađarske zemlje.

To je najevidentnije na primjeru upravu Jugoslavije, koja zbog jednog jednostavno glupog zakona, u početku nije dala ni glasačko pravo uopšte Mađarima, mu vreme kada je to bilo ne na narodnosnom nivou, već državnom, tako da Mađari nisu ni mogli glasati na parlamentarnim izborima 1920. godine gdje bi zajedno sa ostalima odlučivali u Ustavotvornoj skupštini o formiranju njihove nove domovine. S druge strane, ovdje nisam potpuno siguran trebalo bi naglasiti, ali nisam pronašao nigdje podatke da su i u Mađarskoj Srbi odnosno Jugosloveni bili politički obespravljeni...

Stranac74 · 01.04.2010. u 13:34

Сентандреја

http://sr.wikipedia.org/wiki/Сентандреја

Од седам цркава у Сентендреји, четири су у власништву Српске православне цркве: Пожаревачка, Преображењска и Богородична (позната и као Саборна или Београдска катедрала). Богородична црква је подигнута између 1756. и 1764. Њен иконостас потиче из 1780.

Car Lazar

VoSlavu · 01.04.2010. u 13:34

Lesandar:
Ма добро, немо се љутиш, ако ћемо по буквици онда их нема толико. Али провери, рецимо колико Мађара има презиме Рац. Онда узми могућност да Босцхковитзи нису баш оригинални Мађари, па онда неки други, и све то кад сабереш добијеш одговор да су се Мађари итекако трудили да асимилирају друге народе а да се у Србији тако нешто није догодило, бар не у случају оних који нису то хтели. Нажалост , било би боље да су Мађари хтели, а не неки други.

Што се тиче презимена Рац, веруј да га нису прихватили добровољно већ им је наметнуто као обележје, исто као и Словацима Тот.

Ako su Mađari sa prezimenima Rac, Horvat, Tot ustvari Srbi, Hrvati, Slovaci ?
Da li su Srbi sa prezimenima Bugarski, Arnautović ustvari Bugar, Albanci ?

Lesandar · 01.04.2010. u 14:09

VoSlavu:
Ako su Mađari sa prezimenima Rac, Horvat, Tot ustvari Srbi, Hrvati, Slovaci ?
Da li su Srbi sa prezimenima Bugarski, Arnautović ustvari Bugar, Albanci ?

Ne razumem, hoćeš reći da su imenovani iz ljubavi prema drugim zemljama, kao što je jedan duduk pokušavao da objasni da su u Rumuniji davali slovenska imena naseljima i ljudima iz poštovanja prema Slovenima, a da Slovena tamo nije bilo ?

menjam.se · 01.04.2010. u 14:44

Lesandar:
Ма добро, немо се љутиш, ако ћемо по буквици онда их нема толико. Али провери, рецимо колико Мађара има презиме Рац. Онда узми могућност да Босцхковитзи нису баш оригинални Мађари, па онда неки други, и све то кад сабереш добијеш одговор да су се Мађари итекако трудили да асимилирају друге народе а да се у Србији тако нешто није догодило, бар не у случају оних који нису то хтели. Нажалост , било би боље да су Мађари хтели, а не неки други.

Што се тиче презимена Рац, веруј да га нису прихватили добровољно већ им је наметнуто као обележје, исто као и Словацима Тот.

То је сложено питање, написаћу нешто о томе баш на основу својих искустава.

Знам Србе са презименима Нађ, Киш, Екреш. У питању су Срби чији је један предак по мушкој линији био Мађар и то само можда, јер је могуће да је живео у мађарској средини и говорио мађарски и носио мађарско презиме, а да није био Мађар. Да ли то значи да ови православни Срби са тим презименима нису Срби? Или, рецимо, Нађа Хигл која носи немачко презиме и за коју није баш сигурно да ли је предак био баш Немац, а не Чех, јер доста Чеха носи немачка презимена, а по јужном Банату је било и доста насељених Чеха.

Даље, имамо српска презимена Мађар, Мађаров, Мађарев, Мађаревић, Маџар, Маџарев, Маџаревић, не рачунајући Грке, Грчиће, Талијане, Бугарске, Бугарине, Влахе, Влаховиће, Русе, Немчеве, Немчевиће, Словаковиће, Арбанасе, Арнауте, да ли то значи да они нису Срби? На пример, да ли то значи да онај мафијаш Луковић коме је надимак био "Шиптар" није Србин, јер да је живео у 18. веку, сви потомци би му били познати по том надимку?

Друго, овде је реч о асимиловању српске националне заједнице у Мађарској након разграничења Мађарске и Југославије, а не у време јединствене Угарске или Аустрије. Ти Раци су реликт ранијег времена, као и Хорвати, Тоти (Словак), Немети (Немац), Олахи (Румуни).

Даље, заборављамо на католике који јесу били изложени снажној асимилацији, а који су у 20. веку део хрватске и буњевачке нације, а не српске. Бошковић је презиме које постоји итекако и код Хрвата и код Буњеваца, а Мађари су Рацима називали и Буњевце. Ја бих се овде ограничио на православне Србе, јер ако и католике уврштавамо у ту групу, долазимо у незгодну ситуацију јер тих католика има и данас и ради се о милионском хрватском живљу по Славонији, Војводини и Хрватској и буњевачком живљу које броји неколико десетина хиљада људи. Не спорим ја да су они у прошлости сматрани за Србе, али овде се отвара питање да ли би, на пример, католичка јужнословенска заједница у Мађарској која би бројала више од 100 хиљада људи и одолела асимилацији у Мађаре, данас била део исте нације са православним Србима, или са католичким Хрватима или Буњевцима?

Надам се да је јасно о чему говорим, говорим о разматрању потенцијалног губитка реалних Срба у Мађарској услед асимилације, а не о губитку историјских и теоретских Срба који данас себе Србима не би ни сматрали. На пример, ако је нека католичка породица Бошковић у Мађарској постала мађарска породица, о каквој асимилацији Срба говоримо ако би она, да није постала мађарска, данас била хрватска или буњевачка? Срба би опет у Мађарској било исто колико их има и сад.

Lesandar · 01.04.2010. u 14:46

menjam.se:
То је сложено питање, написаћу нешто о томе баш на основу својих искустава.

Знам Србе са презименима Нађ, Киш, Екреш. У питању су Срби чији је један предак по мушкој линији био Мађар и то само можда, јер је могуће да је живео у мађарској средини и говорио мађарски и носио мађарско презиме, а да није био Мађар. Да ли то значи да ови православни Срби са тим презименима нису Срби? Или, рецимо, Нађа Хигл која носи немачко презиме и за коју није баш сигурно да ли је предак био баш Немац, а не Чех, јер доста Чеха носи немачка презимена, а по јужном Банату је било и доста насељених Чеха.

Даље, имамо српска презимена Мађар, Мађаров, Мађарев, Мађаревић, Маџар, Маџарев, Маџаревић, не рачунајући Грке, Грчиће, Талијане, Бугарске, Бугарине, Влахе, Влаховиће, Русе, Немчеве, Немчевиће, Словаковиће, Арбанасе, Арнауте, да ли то значи да они нису Срби? На пример, да ли то значи да онај мафијаш Луковић коме је надимак био "Шиптар" није Србин, јер да је живео у 18. веку, сви потомци би му били познати по том надимку?

Друго, овде је реч о асимиловању српске националне заједнице у Мађарској након разграничења Мађарске и Југославије, а не у време јединствене Угарске или Аустрије. Ти Раци су реликт ранијег времена, као и Хорвати, Тоти (Словак), Немети (Немац), Олахи (Румуни).

Даље, заборављамо на католике који јесу били изложени снажној асимилацији, а који су у 20. веку део хрватске и буњевачке нације, а не српске. Бошковић је презиме које постоји итекако и код Хрвата и код Буњеваца, а Мађари су Рацима називали и Буњевце. Ја бих се овде ограничио на православне Србе, јер ако и католике уврштавамо у ту групу, долазимо у незгодну ситуацију јер тих католика има и данас и ради се о милионском хрватском живљу по Славонији, Војводини и Хрватској и буњевачком живљу које броји неколико десетина хиљада људи. Не спорим ја да су они у прошлости сматрани за Србе, али овде се отвара питање да ли би, на пример, католичка јужнословенска заједница у Мађарској која би бројала више од 100 хиљада људи и одолела асимилацији у Мађаре, данас била део исте нације са православним Србима, или са католичким Хрватима или Буњевцима?

Надам се да је јасно о чему говорим, говорим о разматрању потенцијалног губитка реалних Срба у Мађарској услед асимилације, а не о губитку историјских и теоретских Срба који данас себе Србима не би ни сматрали. На пример, ако је нека католичка породица Бошковић у Мађарској постала мађарска породица, о каквој асимилацији Срба говоримо ако би она, да није постала мађарска, данас била хрватска или буњевачка? Срба би опет у Мађарској било исто колико их има и сад.

Све је у реду, разумео сам у потпуности , само сам наговестио да је пост-трианонска Мађарска држава са већ решеним националним питањем, на исти начин као и Грчка после 1928.

menjam.se · 01.04.2010. u 14:48

Lesandar:
Ne razumem, hoćeš reći da su imenovani iz ljubavi prema drugim zemljama, kao što je jedan duduk pokušavao da objasni da su u Rumuniji davali slovenska imena naseljima i ljudima iz poštovanja prema Slovenima, a da Slovena tamo nije bilo ?

Још један пример. Знам неколико српских породица са руским презименима, јер су четврта и пета генерација руских емиграната.

Да ли ту можемо говорити о некаквој асимилацији, када нису никакве руске породице асимиловане, већ се Рус оженио Српкињом, добио сина који се такође оженио Српкињом, а он опет сина који се оженио Српкињом, а од руског народа и језика им је остало једино породично презиме. Његова генетика није руска, његова крв није руска, његова култура није руска - руско му је једино презиме и она Y-хаплогрупа коју највероватније носи.

Да ли неко за једног потомка такве лозе по презимену, рецимо, Михњевич, може да каже да он није Србин, већ асимиловани Рус?

Lesandar:
Све је у реду, разумео сам у потпуности , само сам наговестио да је пост-трианонска Мађарска држава са већ решеним националним питањем, на исти начин као и Грчка после 1928.

Да не буде забуне, ово о чему говориш има итекако смисла и пије воду и ту ми уопште није намера да ти противречим. Али неко је изгледа побркао тај ранији историјски период са савременим добом, па је историјску бројност српске заједнице у Мађарској у ранијим вековима пројектовао на 20. век, а за нестанак те заједнице окривио мађарску пост-тријанонску власт. А, према бројевима, испада да су под таквом мађарском управом Срби у мађарским срединама асимилацији били изложени мање него икада раније у историји.

John McClane · 01.04.2010. u 16:48

menjam.se:
То је сложено питање, написаћу нешто о томе баш на основу својих искустава.

Знам Србе са презименима Нађ, Киш, Екреш. У питању су Срби чији је један предак по мушкој линији био Мађар и то само можда, јер је могуће да је живео у мађарској средини и говорио мађарски и носио мађарско презиме, а да није био Мађар. Да ли то значи да ови православни Срби са тим презименима нису Срби? Или, рецимо, Нађа Хигл која носи немачко презиме и за коју није баш сигурно да ли је предак био баш Немац, а не Чех, јер доста Чеха носи немачка презимена, а по јужном Банату је било и доста насељених Чеха.

Даље, имамо српска презимена Мађар, Мађаров, Мађарев, Мађаревић, Маџар, Маџарев, Маџаревић, не рачунајући Грке, Грчиће, Талијане, Бугарске, Бугарине, Влахе, Влаховиће, Русе, Немчеве, Немчевиће, Словаковиће, Арбанасе, Арнауте, да ли то значи да они нису Срби? На пример, да ли то значи да онај мафијаш Луковић коме је надимак био "Шиптар" није Србин, јер да је живео у 18. веку, сви потомци би му били познати по том надимку?

Друго, овде је реч о асимиловању српске националне заједнице у Мађарској након разграничења Мађарске и Југославије, а не у време јединствене Угарске или Аустрије. Ти Раци су реликт ранијег времена, као и Хорвати, Тоти (Словак), Немети (Немац), Олахи (Румуни).

Даље, заборављамо на католике који јесу били изложени снажној асимилацији, а који су у 20. веку део хрватске и буњевачке нације, а не српске. Бошковић је презиме које постоји итекако и код Хрвата и код Буњеваца, а Мађари су Рацима називали и Буњевце. Ја бих се овде ограничио на православне Србе, јер ако и католике уврштавамо у ту групу, долазимо у незгодну ситуацију јер тих католика има и данас и ради се о милионском хрватском живљу по Славонији, Војводини и Хрватској и буњевачком живљу које броји неколико десетина хиљада људи. Не спорим ја да су они у прошлости сматрани за Србе, али овде се отвара питање да ли би, на пример, католичка јужнословенска заједница у Мађарској која би бројала више од 100 хиљада људи и одолела асимилацији у Мађаре, данас била део исте нације са православним Србима, или са католичким Хрватима или Буњевцима?

Надам се да је јасно о чему говорим, говорим о разматрању потенцијалног губитка реалних Срба у Мађарској услед асимилације, а не о губитку историјских и теоретских Срба који данас себе Србима не би ни сматрали. На пример, ако је нека католичка породица Бошковић у Мађарској постала мађарска породица, о каквој асимилацији Срба говоримо ако би она, да није постала мађарска, данас била хрватска или буњевачка? Срба би опет у Мађарској било исто колико их има и сад.

У мојој породици имамо један такав случај мада са моје русинске стране. Наиме када су Мађари окупирали Бачку 1941. мој прадеда по баби је узео мађарско презиме Њаради. Покушаћу да сазнам русинско презиме моје бабе. Ето то је рецимо пример за Русине којих је и тада, а и дан данас мало у односу на Србе на просторима Војводине.

PIB · 01.04.2010. u 20:31

O organiziranoj madjarizaciji Srba u Madjarskoj mozemo govoriti samo od 1867. i dualnog uredjenja monarhije. Madjarska do tad nema nacina ni organa za vrstiti pritisak na manjine. Sto se tice broja Srba, mozda je najbolje pogledati popis stanovnistva 1828. i 1910.

1828. je u Baranjskoj zupaniji zivjelo 15.200 pravoslavnih vjernika. Popis nije uzimao u obzir jezik ili narodnost, tako da od tih 15.200 ima mozda 400-500 Karavlaha iliti pravoslavnih Roma. U svakom slucaju ne previse znacajan broj s obzirom na ukupan broj pravoslavnih. Broj ljudi koji govori srpskim(Hrvati i Sokci tu nisu uracunati) u Baranjskoj zupaniji 1910. je iznosio 13.048 ljudi. Pad od nekih 2.000 ljudi. S obzirom da se radi o manjoj etnickoj grupi koja je izrazita manjina na tom teritoriju, pad nije cudan. Najvise se biljezi po gradovima i varosicama, kao sto su Darda, Mohac, Secuv, Siklos, Vermend. U istom periodu, u Pestanskoj zupaniji, imamo 6.475 pravoslavaca 1828., a 7.934 Srba 1910., sto bi znacilo povecanje cak i da su svi pravoslavci 1828. bili Srbi.

Broj Srba najvise opada nakon 1918., kada KSHS i Madjarska pristaju na razmjenu stanovnistva i nude manjinama opciju "optiranja." Srbi u Madjarskoj(kao i Madjari u SHS) dobijaju mogucnost biranja drzavljanstva, kao i relokacije u maticu ako izaberu njeno drzavljanstvo. Broj Srba se tada vise nego prepolovljava.

Jos cu napomenuti da nije pametno suditi o sastavu stanovnistva na osnovu knjizevnih djela i romana. Naseljavanje Srba u Sentandreju i Budimpestansku okolicu je zahvatilo najvise 10-15 mjesta, i ni u jednom trenutku se nije radilo o vise od 5.000 ljudi. Citajuci price o Srbima u Madjarskoj, pomislio bi da se radilo o maltene srpskoj drzavi unutar Madjarske koja se protezala citavim tokom Dunava. Ne samo da se radilo o samo nekoliko naselja, nego je najjuznije od njih, Lovra, udaljena preko 100 kilometara od slijedeceg naselja s vecim udjelom Srba niz Dunav.

Ako nekog zanima, imam dosta etnickih/vjerskih karti Madjarske iz 19. stoljeca pa mogu staviti gdje su sve to Srbi zivjeli.

Glas iz Makedonije · 01.04.2010. u 21:46

srbi u magarsku su bili mala manjina danas su isto mala manjina
ne vise od 20,000

Q. in perpetuum hibernum · 04.04.2010. u 21:50

PIB:
O organiziranoj madjarizaciji Srba u Madjarskoj mozemo govoriti samo od 1867. i dualnog uredjenja monarhije. Madjarska do tad nema nacina ni organa za vrstiti pritisak na manjine. Sto se tice broja Srba, mozda je najbolje pogledati popis stanovnistva 1828. i 1910.

1828. je u Baranjskoj zupaniji zivjelo 15.200 pravoslavnih vjernika. Popis nije uzimao u obzir jezik ili narodnost, tako da od tih 15.200 ima mozda 400-500 Karavlaha iliti pravoslavnih Roma. U svakom slucaju ne previse znacajan broj s obzirom na ukupan broj pravoslavnih. Broj ljudi koji govori srpskim(Hrvati i Sokci tu nisu uracunati) u Baranjskoj zupaniji 1910. je iznosio 13.048 ljudi. Pad od nekih 2.000 ljudi. S obzirom da se radi o manjoj etnickoj grupi koja je izrazita manjina na tom teritoriju, pad nije cudan. Najvise se biljezi po gradovima i varosicama, kao sto su Darda, Mohac, Secuv, Siklos, Vermend. U istom periodu, u Pestanskoj zupaniji, imamo 6.475 pravoslavaca 1828., a 7.934 Srba 1910., sto bi znacilo povecanje cak i da su svi pravoslavci 1828. bili Srbi.

Broj Srba najvise opada nakon 1918., kada KSHS i Madjarska pristaju na razmjenu stanovnistva i nude manjinama opciju "optiranja." Srbi u Madjarskoj(kao i Madjari u SHS) dobijaju mogucnost biranja drzavljanstva, kao i relokacije u maticu ako izaberu njeno drzavljanstvo. Broj Srba se tada vise nego prepolovljava.

Jos cu napomenuti da nije pametno suditi o sastavu stanovnistva na osnovu knjizevnih djela i romana. Naseljavanje Srba u Sentandreju i Budimpestansku okolicu je zahvatilo najvise 10-15 mjesta, i ni u jednom trenutku se nije radilo o vise od 5.000 ljudi. Citajuci price o Srbima u Madjarskoj, pomislio bi da se radilo o maltene srpskoj drzavi unutar Madjarske koja se protezala citavim tokom Dunava. Ne samo da se radilo o samo nekoliko naselja, nego je najjuznije od njih, Lovra, udaljena preko 100 kilometara od slijedeceg naselja s vecim udjelom Srba niz Dunav.

Ako nekog zanima, imam dosta etnickih/vjerskih karti Madjarske iz 19. stoljeca pa mogu staviti gdje su sve to Srbi zivjeli.

Karavlasi? Crni Vlasi nisu Romi.

Срби у пост-тријанонској Мађарској

Iskusan

Ističe se

Buduća legenda

Iskusan

Legenda

Legenda

Iskusan

Legenda

Iskusan

Legenda

Legenda

Iskusan

Veoma poznat

Buduća legenda

Stara legenda

Zainteresovan član

Ističe se

Buduća legenda

Iskusan

Buduća legenda

Iskusan

Ističe se

Početnik

Početnik

Stara legenda

Slične teme