Kad bismo Pavla i Mateja zatvorili u istu sobu...
Strana 1 od 2 12 PoslednjaPoslednja
Prikazujem rezultate 1 do 25 od 27

Tema: Kad bismo Pavla i Mateja zatvorili u istu sobu...

  1. #1
    Primećen član
    Učlanjen
    19.01.2007.
    Pol
    muški
    Poruke
    944
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Kad bismo Pavla i Mateja zatvorili u istu sobu...

    Ogranicimo se za trenutak na pretpostavku da je apostol Matej zaista autor Jevandjelja po Mateju (za sta, inace, nema nikakvih dokaza, naprotiv), a onda zamislimo situaciju u kojoj bi se bivsi carinik, Matej, i bivsi farisej, apostol Pavle, nasli u istoj sobi, bez mogucnosti izlaska dok ne sklope konsenzus o nacinu spasenja pred Bogom. Sudeci prema tekstvovima Pavlovih poslanica i Matejevog jevandjelja, da je nas misaoni eksperiment poceo u prvom veku nove ere, danas bi u istoj onoj sobi u koju su Pavle i Matej bili zatvoreni najverovatnije stajala dva nema i ruinirana skeleta.

    Predugacka bi prica bila da rekonstruisemo kompletan Pavlov misaoni proces i rasudjivanje po kome je on dosao do zakljucka da je jevrejski zakon vise neprikladan da sluzi ljudima na spasenje, da je doslo do promene Bozijeg plana u pogledu dugo ocekivanog Mesije i da predmet spasenja nisu vise samo izabrani Jevreji, vec i svi ostali (gentili). Ukratko, sveljudsko, ne samo jevrejsko, krsenje Bozijeg zakona bilo je toliko da je iziskivalo najvecu zrtvu za ljudske grehe, a to je bila Isusova zrtva. Ako Isus vise nije bio mrtav, kao sto je Pavle 'znao' jer ga je 'video' zivog (nekoliko godina posle njegove smrti, recimo), to znaci da ga je Bog podigao iz mrtvih i da je on bio pod posebnom voljom Bozjom. To dalje znaci da je Isus bio izabrani Mesija, ali ne u jevrejskom smislu vec na jedan sasvim drugi nacin. Medjutim, ako je Isus bio Mesija, zasto je doziveo takvu smrt? To je centralna tacka Pavlove teologije - Isus je umro kao zrtva za ljudska sagresenja, kao iskupitelj ljudskih grehova. Da li su ljudi mogli biti jos pravedni pred Bogom cineci samo Bozije zapovesti propisane Zakonom? Ocigledno, ne, jer da jesu ne bi bila neophodna Isusova sveljudska zrtva (Galatima 2:21). I zato oni koji veruju u Isusovu smrt (i njegovo vaskrsenje, koje dokazuje da je Isus bio deo Bozijeg plana) bice spaseni. Oni koji ne veruju, nece. Vera u Isusa Hrista je po Pavlu conditio sine qua non covekovog spasenja. Samo pridrzavanje zakona i dela bez vere u Hrista za Jevreje, a posebno za gentile koji ni ne treba da se drze jevrejskog zakona, ne mogu doneti spasenje pred Bogom.

    Pavle je o ovome nasiroko ucio u poslanicama Galatima i Rimljanima:

    Pa doznavši da se čovek neće opravdati delima zakona, nego samo verom Isusa Hrista, i mi verovasmo Hrista Isusa da se opravdamo verom Hristovom, a ne delima zakona: jer se delima zakona nikakvo telo neće opravdati. (Galatima 2:16)

    Jer se u Njemu javlja pravda Božija iz vere u veru, kao što je napisano: Pravednik će od vere živ biti... Mislimo dakle da će se čovek opravdati verom bez dela zakona (Rimljanima 1:17, 3:28)

    Jer ste blagodaću spaseni kroz veru; i to nije od vas, dar je Božji, Ne od dela, da se niko ne pohvali. (Efezanima, 2:8,9)

    Isusovi sledbenici, dakle, nisu duzni da se pridrzavaju zakona, osim u meri 'ljubi bliznjeg svoga' i da vode jedan moralan zivot, sto je neki minimum koji Bog i dalje ocekuje. Ali pridrzavanje pouka i naredbi iz zakona o obrezivanju, upraznjavanju Kosera, praznovanja Subote i drugih jevrejskih svetkovina - nista od toga nije neophodno za spaseneje i ko misli i radi kao da jeste dolazi u opasnost da izgubi svoje spasenje (Galatima 5:4).

    Ako je Matej, koji je pisao nekih 25 do 30 godina posle Pavla, ikada citao neku od Pavlovih poslanica tesko da je u njoj nasao bilo sta inspirativno. Za razliku od Pavla, Matej je imao sasvim drugaciji stav u pogledu postovanja zakona. Matej je nedvosmisleno smatrao da Isusovi sledbenici moraju postovati zakon, da se moraju pridzavati zakona bolje od najreligioznijih Jevreja, knjizevnika i fariseja. Podsetimo se klasicnog mesta iz Jevandjelja po Mateju 5:17-20 gde Isus kaze:

    Ne mislite da sam ja došao da pokvarim zakon ili proroke: nisam došao da pokvarim, nego da ispunim.

    Jer vam zaista kažem: dokle nebo i zemlja stoji, neće nestati ni najmanje slovce ili jedna titla iz zakona dok se sve ne izvrši.

    Ako ko pokvari jednu od ovih najmanjih zapovesti i nauči tako ljude, najmanji nazvaće se u carstvu nebeskom; a ko izvrši i nauči, taj će se veliki nazvati u carstvu nebeskom.

    Jer vam kažem da ako ne bude veća pravda vaša nego književnika i fariseja, nećete ući u carstvo nebesko.
    Pavle je smatrao da su Isusovi sledbenici koji nastoje da se pridrzavaju zakona u opasnosti da izgube svoj spasenje. Matej je smatrao da Isusovi sledbenici koji se ne pridrzavaju Zakona, i to bolje od najreligioznijih Jevreja, nikad nece steci spasenje. Naravno da je i Matej znao za Isusovu smrt i uskrsnuce, dobar deo jevandjelja je posvecen tome, ali pored toga postovanje zakona je nuznost za covekovo spasenje. Na kraju krajeva, Bog je dao taj zakon.

    Krecuci se dalje kroz Jevandjelje po Mateju, dolazimo do simptomaticnog pasusa gde se vidi da je spasenje stvar dobrih dela, ideja koja je, videli smo, potpuno strana Pavlovom razmisljanju. U jednom od svojih govora, posvedocenom samo u Jevandjelju po Mateju, Isus opisuje Sudnji Dan koji ce doci po svrsetku vremena. Sin Coveciji doci ce u slavi sa svojim andjelima i ljudi iz svih naroda na Zemlji stace pred njega (Matej 25:31-45). On ce ih razdvojiti u dve grupe poput pastira koji razdvaja ovce i jarce. Ovce ce doci na desnu, a jarci na levu stranu. Sin Coveciji uvesce ovce u Carstvo Bozje koje im je pripravljeno od postanja sveta. Zasto ce ovce uci u Carstvo Bozje:

    Jer ogladneh, i daste mi da jedem; ožedneh, i napojiste me; gost bejah, i primiste me;

    Go bejah, i odenuste me; bolestan bejah, i obiđoste me; u tamnici bejah, i dođoste k meni.
    (Matej 25:35-36)

    'Ovce' su, medjutim, zbunjene. One se ne secaju cak ni da su nekad srele Isusa, Sina Covecijeg, i da su ucinile sve te stvari za njega. Ali on im veli: Zaista vam kažem: kad učiniste jednom od ove moje najmanje braće, meni učiniste. Drugim recima, spasenje dolazi zbog brige za gladne, zedne, gole, bose, zarobljene, one koji ce naslediti Carstvo Bozje. S druge strane, 'jarci' ce biti poslati u vecni oganja upravo zbog necinjenja onih stvari zbog kojih 'ovce' odlaze u Carstvo Bozje. Oni odlaze u muku vecnu, a pravednici u zivot vecni.

    Kako se ovo uklapa u Pavlovu teologiju? Ne tako dobro. Po Pavlu, zivot vecni se stice verom u Isusovu smrt i vaskrsnuce. U Matejevom prikazu, spasenje dolazi i onima koji Isusa uopste nisu ni imali na umu.

    Jos jedna zanimljiva prica iz Jevandjelja po Mateju daje bitno drugaciji prikaz spasenja od Pavlovog. Bogati mladic dolazi kod Isusa i pita ga: Učitelju blagi! Kakvo ću dobro da učinim da imam život večni? Isusov odgovor je sledeci: ...ako želiš ući u život, drži zapovesti.* Onda Isus nabraja neke od zapovesti. Mladic odgovara da se svega toga do sad pridrzavao - Sta je jos neophodno? Isus odgovara da treba da se odrekne svega sto ima u korist siromaha i 'imace blago na nebu'.

    Zamislite da je Pavla 20 godina ranije isti mladic pitao sta je neophodno da se ima zivot vecni. Da li bi Pavle odgovorio: Pridrzavaj se zapovesti. Ne, zapovesti nemaju nista sa tim, samo vera u Isusa donosi zivot vecni. To je centralna stvar za spasenje.

    Neko moze prigovoriti da je Isus govorio o spasenju pre njegove smrti, a Pavle posle. Medjutim, Matej je pisao posle Pavla. Stavise, u Mateju Isus uci o poslednjem sudu, koji ce se ocigledno odigrati posle Isusove smrti i uskrsnuca. Jos jedan traljav odgovor, da je Pavle akcentovao jednu stvar (veru, s tim sto je skoro u potpunosti odbacivao jevrejski zakon), a Matej drugu (dela, s tim sto je kod njega jevrejski zakon i dalje ugaoni kamen spasenja) je apsolutno neprihvatljiv, posto su Pavlove poslanice i izvori za Jevandjelje po Mateju (Marko, M i Q) nezavisno posvedoceni istorijski izvori, te da nije postojala mogucnost da Matej naglasava ono sto je Pavle zanemario jer je pisao nezavisno, a po pitanju pridrzavanja zakona i suprotno od njega.

    Dakle, ako je Matejev Isus u pravu - da striktno postovanje zakona i ljubav prema drugima kao prema samima sebi donose spasenje, kako je Pavle mogao biti u pravu kada je ove stvari oznacio kao irelevantne za spasenje i bezuslovno ih podredio iskljucivoj veri u Isusa (Efezanima, 2:8-10)?



    * U stvari, ceo odgovor glasi - A On reče mu: Što me zoveš blagim? Niko nije blag osim jednog Boga. A ako želiš ući u život, drži
    zapovesti
    - sto je jos jedan argument da je nedvosmislena ideja o Isusovoj jednakosti sa Bogom razvijena tek u Jevandjelju po Jovanu, pisanom 60-ak godina posle Isusove smrti.
    Poslednji put ažurirao/la Sitz im Leben : 21.12.2009. u 02:32



  2. #2
    Buduća legenda jerohinac (avatar)
    Učlanjen
    08.08.2008.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Užice
    Poruke
    46.692
    Reputaciona moć
    1121

    Podrazumevano Re: Kad bismo Pavla i Mateja zatvorili u istu sobu...

    Citat Original postavio coachenko Pogledaj poruku
    Dakle, ako je Matejev Isus u pravu - da striktno postovanje zakona i ljubav prema drugima kao prema samima sebi donose spasenje, kako je Pavle mogao biti u pravu kada je ove stvari oznacio kao irelevantne za spasenje i bezuslovno ih podredio iskljucivoj veri u Isusa (Efezanima, 2:8-10)?
    U toj sobi bi neko od njih morao da zove Svetog Nikolu kao pomoć za predočavanje fizičkih argumenata.

    * U stvari, ceo odgovor glasi - A On reče mu: Što me zoveš blagim? Niko nije blag osim jednog Boga. A ako želiš ući u život, drži
    zapovesti
    - sto je jos jedan argument da je nedvosmislena ideja o Isusovoj jednakosti sa Bogom razvijena tek u Jevandjelju po Jovanu, pisanom 60-ak godina posle Isusove smrti.
    Evolucija Isusa ka jednakosti sa ocem išla je postepeno dok na kraju odlukom većine na jednom saboru nije proglašen bogom. A većina je većina...
    ''Sve je moguće, ako ne znate o čemu govorite.''

  3. #3
    Iskusan vorki (avatar)
    Učlanjen
    24.02.2009.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Bjelovar, Hrvatska
    Poruke
    5.032
    Reputaciona moć
    83

    Podrazumevano Re: Kad bismo Pavla i Mateja zatvorili u istu sobu...

    coachenko, ne slažem se s tobom da je Evanđelje po Mateju netko drugi pisao, i da je ono pisano poslije Pavlovih spisa.

    Pisac: Matej
    Mjesto pisanja: Palestina
    Pisanje završeno: otprilike 41. n. e.
    Obuhvaćeno vremensko razdoblje: 2. pr. n. e. – 33. n. e.

    Nakon pobune u Edenu Jehova je ljudskom rodu dao utješno obećanje da će svima koji ljube pravednost omogućiti izbavljenje preko Potomka Božje “žene”. Naumio je da taj Potomak, odnosno Mesija, dođe iz izraelskog naroda. Bog se kroz mnoga stoljeća brinuo da nadahnuti pisci hebrejskih knjiga Biblije zapišu brojna proročanstva, koja su pokazala da će Mesija biti Vladar u Božjem Kraljevstvu te da će posvetiti Jehovino ime i zauvijek s njega ukloniti sramotu koja mu je nanesena. Ti su proroci zapisali mnoge pojedinosti o tom Vladaru koji će dokazati da Jehova ima pravo biti vrhovni vladar i koji će izbaviti ljude od straha, tlačenja, grijeha i smrti. Kad je završeno pisanje hebrejskih knjiga Biblije, Židovi su imali čvrst temelj za nadu u dolazak Mesije.

    U tom razdoblju dogodile su se mnoge promjene na svjetskoj pozornici. Bog je upravljao narodima kako bi sve bilo spremno za dolazak Mesije, a okolnosti su bile idealne za to da se posvuda objavi vijest o tom dolasku. Peta svjetska sila, Grčka, dala je zajednički jezik koji je omogućio komunikaciju među raznim narodima. Rim, šesta svjetska sila, stopio je narode koje je pokorio u jedno svjetsko carstvo te izgradio ceste kako bi se moglo doprijeti do svih dijelova Carstva. Mnogi su Židovi bili rasijani diljem Carstva, pa su i drugi ljudi saznali da Židovi očekuju dolazak Mesije. I tako se, više od 4 000 godina nakon obećanja danog u Edenu, pojavio Mesija! Došao je dugo očekivani obećani Potomak! Dotad najvažniji događaji u povijesti ljudskog roda odigrali su se dok je Mesija ovdje na Zemlji vjerno izvršavao volju svog Oca.

    Opet je došlo vrijeme da Bog nadahne pisanje knjiga u kojima bi se zabilježili ti značajni događaji. Stoga je Jehovin duh nadahnuo četiri vjerna čovjeka da napišu neovisne izvještaje koji pružaju četverostruko svjedočanstvo o tome da je Isus Mesija, obećani Potomak i Kralj, te navode pojedinosti o njegovom životu, službi, smrti i uskrsnuću. Ti se izvještaji nazivaju Evanđelja (riječ “evanđelje” potječe od grčke riječi euaggélion, što znači “dobra vijest”). Iako su to usporedni izvještaji, nijedan od ta četiri izvještaja nije tek kopija ostalih. Prva tri Evanđelja često se nazivaju “sinoptička” (što na grčkom znači “sličnog pogleda”), jer na sličan način izvještavaju o Isusovom životu na Zemlji. No svaki od četiri pisca — Matej, Marko, Luka i Ivan — ispričao je svoju priču o Kristu. Svaki od njih imao je zasebnu temu i cilj, a pri pisanju je odrazio svoju osobnost i namijenio svoje djelo određenoj vrsti čitatelja. Što više proučavamo njihove zapise, to bolje razumijemo jedinstvena obilježja svake od tih knjiga i uviđamo da te četiri duhom nadahnute knjige Biblije predstavljaju neovisne i skladne izvještaje o životu Isusa Krista koji se međusobno nadopunjuju.
    Propovjednik dobre vijesti o Božjem kraljevstvu

  4. #4
    Iskusan vorki (avatar)
    Učlanjen
    24.02.2009.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Bjelovar, Hrvatska
    Poruke
    5.032
    Reputaciona moć
    83

    Podrazumevano Re: Kad bismo Pavla i Mateja zatvorili u istu sobu...

    Matej je prvi zapisao dobru vijest o Kristu. Matejevo je ime vjerojatno skraćeni oblik hebrejskog imena “Matitija”, koje znači “dar Jehovin”. On je bio jedan od 12 apostola koje je Isus izabrao. Dok je njihov Učitelj putovao Palestinom propovijedajući i poučavajući o Božjem Kraljevstvu, Matej ga je dobro upoznao i zbližio se s njim. Prije nego što je postao Isusov učenik, Matej je bio poreznik. Židovi su jako prezirali to zanimanje jer ih je plaćanje poreza stalno podsjećalo na to da nisu slobodni, nego su pod vlašću carskog Rima. Matej je bio poznat i kao Levi, a bio je Alfejev sin. Spremno se odazvao na Isusov poziv da postane njegov sljedbenik.

    Iako u Evanđelju koje se pripisuje Mateju nigdje ne piše da ga je napisao Matej, svjedočanstva povjesničara rane crkve nepobitno ukazuju na njega kao pisca. Vjerojatno nijednoj drugoj drevnoj knjizi pisac nije toliko jasno i jednoglasno utvrđen kao Matejevoj knjizi. Počevši od Papije iz Hijerapolisa (početak drugog stoljeća n. e.), mnogi rani pisci posvjedočili su da je Matej napisao to Evanđelje i da se ono s pravom smatra dijelom Božje Riječi. Cyclopedia McClintocka i Stronga navodi: “Retke iz Mateja citiraju Justin Mučenik, nepoznati autor pisma Diognetu (vidi Ottovo djelo Justin Mučenik, II. svezak), Hegesip, Irenej, Tacijan, Atenagora, Teofil, Klement, Tertulijan i Origen. Pritom čak nije toliko važno što oni citiraju Mateja, nego je važan način na koji ga citiraju — prirodno, kao vjerodostojan izvor, bez trunke sumnje. Zato smatramo dokazanim da knjiga koju danas imamo nije bila podvrgnuta nikakvim iznenadnim promjenama.” To što je Matej bio apostol i što je Božji duh stoga bio na njemu jamči nam da je ono što je napisao vjerodostojan izvještaj.

    Matej je svoj izvještaj napisao u Palestini. Točna godina pisanja nije poznata, ali kratki komentari (subskripcije) na kraju nekih rukopisa (svi napisani nakon desetog stoljeća n. e.) kao godinu pisanja navode 41. n. e. Postoje dokazi koji ukazuju na to da je Matej svoje Evanđelje izvorno napisao na pučkom hebrejskom jeziku svoga vremena, a kasnije ga je preveo na grčki. U 3. poglavlju svog djela De viris inlustribus (O slavnim muževima) Jeronim je napisao: “Matej, koji se zove i Levi, i koji je bio poreznik prije nego što je postao apostol, najprije je u Judeji na hebrejskom jeziku i hebrejskim slovima napisao Evanđelje o Kristu za one iz obrezanja koji su postali vjernici.” Jeronim dodaje da je hebrejski tekst tog Evanđelja bio sačuvan do njegovih dana (četvrto i peto stoljeće n. e.) u biblioteci koju je Pamfil uredio u Cezareji.

    Euzebije navodi da je početkom trećega stoljeća Origen u svojoj raspravi o Evanđeljima rekao da je “prvo napisano Evanđelje po Mateju. (...) Evanđelje je [Matej] objavio za vjernike iz židovstva i sastavio hebrejskim jezikom.” Navođenje rodoslovlja u Matejevoj knjizi, iz kojeg se vidi da je Isus zakoniti Abrahamov potomak, te korištenje mnogih navoda iz hebrejskih knjiga Biblije, iz kojih se vidi da su ukazivale na dolazak Mesije, pokazuje da je ta knjiga bila napisana prvenstveno za Židove. Razumno je vjerovati da je Matej koristio Božje ime Jehova u obliku tetragrama kad je citirao ulomke iz hebrejskih knjiga Biblije koji su sadržavali to ime. Zato se u Matejevoj knjizi u prijevodu Novi svijet na 18 mjesta nalazi ime Jehova, kao i u hebrejskom prijevodu Mateja u izvornom izdanju F. Delitzscha iz 19. stoljeća. Matej je sigurno imao isti stav prema Božjem imenu kao i Isus, pa ga praznovjerje koje je tada prevladavalo među Židovima sigurno nije spriječilo da koristi Božje ime.
    Propovjednik dobre vijesti o Božjem kraljevstvu

  5. #5
    Iskusan vorki (avatar)
    Učlanjen
    24.02.2009.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Bjelovar, Hrvatska
    Poruke
    5.032
    Reputaciona moć
    83

    Podrazumevano Re: Kad bismo Pavla i Mateja zatvorili u istu sobu...

    Budući da je Matej bio poreznik, sasvim je razumljivo što je precizno navodio novčane iznose i vrste novca. Jako je cijenio milost koju mu je Bog ukazao time što je njemu, prezrenom porezniku, dopustio da postane propovjednik dobre vijesti i blizak suradnik Isusa Krista. I tako je Matej jedini pisac Evanđelja koji spominje kako je Isus više puta naglašavao da je potrebno pokazivati milosrđe, a ne samo davati žrtve. Matej se oduševio Božjom nezasluženom dobrotom i stoga je zapisao neke od najutješnijih riječi koje je Isus izgovorio: “Dođite k meni svi koji ste izmoreni i opterećeni i ja ću vas okrijepiti! Uzmite jaram moj na sebe i učite od mene, jer ja sam blag i ponizna srca, i naći ćete okrepu za duše svoje! Jer jaram je moj ugodan i teret je moj lak”. Kako li su te usrdne riječi divno zvučale tom nekadašnjem porezniku, kojem su njegovi sunarodnjaci, po svemu sudeći, rijetko upućivali išta drugo osim uvreda!

    Matej je naročito istaknuo da je tema Isusovog naučavanja bila “kraljevstvo nebesko”. On Isusa nije prikazao samo kao propovjednika nego i kao Kralja. Toliko je često koristio izraz “kraljevstvo” (više od 50 puta) da bi se njegovo Evanđelje moglo nazvati Evanđelje o Kraljevstvu. Matej se više usredotočio na logičan prikaz Isusovih govora i propovijedi nego na precizan kronološki tijek događaja. U prvih 18 poglavlja Matej je Kraljevstvo istaknuo kao temu, pa je zbog toga odstupio od kronološkog slijeda događaja. Ipak, posljednjih deset poglavlja (od 19. do 28) uglavnom prate kronološki slijed događaja, ali i dalje ističu Kraljevstvo.

    Četrdeset i dva posto sadržaja Matejevog Evanđelja ne može se naći ni u jednom od ostala tri Evanđelja. To uključuje najmanje deset usporedbi (parabola): kukolj u polju (13:24-30), skriveno blago (13:44), skupocjeni biser (13:45, 46), mreža bačena u more (13:47-50), nemilosrdni rob (18:23-35), radnici i denar (20:1-16), otac i dva sina (21:28-32), svadba kraljevog sina (22:1-14), deset djevica (25:1-13) i talenti (25:14-30). Sama knjiga izvještava o događajima od Isusovog rođenja 2. pr. n. e. do njegovog susreta sa svojim učenicima neposredno prije uzlaska na nebo 33. n. e.
    Propovjednik dobre vijesti o Božjem kraljevstvu

  6. #6
    Iskusan Padre (avatar)
    Učlanjen
    15.07.2009.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Beograd
    Poruke
    5.930
    Reputaciona moć
    148

    Podrazumevano Re: Kad bismo Pavla i Mateja zatvorili u istu sobu...

    Vorki gde je izvor tvog pisanija? Zasto je problem napisati da je ovo preuzeto iz "Sve je Pismo od Boga nadahnuto i korisno" u izdanju Jehovinih Svedoka?

  7. #7
    Iskusan vorki (avatar)
    Učlanjen
    24.02.2009.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Bjelovar, Hrvatska
    Poruke
    5.032
    Reputaciona moć
    83

    Podrazumevano Re: Kad bismo Pavla i Mateja zatvorili u istu sobu...

    Citat Original postavio Padre Pogledaj poruku
    Vorki gde je izvor tvog pisanija? Zasto je problem napisati da je ovo preuzeto iz "Sve je Pismo od Boga nadahnuto i korisno" u izdanju Jehovinih Svedoka?
    Svima je poznato da koristim literaturu svoje religije. Međutim, to uopče nije bitno, nego je bitno dali ima smisla i istine, ili nema.
    Propovjednik dobre vijesti o Božjem kraljevstvu

  8. #8
    Iskusan Padre (avatar)
    Učlanjen
    15.07.2009.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Beograd
    Poruke
    5.930
    Reputaciona moć
    148

    Podrazumevano Re: Kad bismo Pavla i Mateja zatvorili u istu sobu...

    Citat Original postavio vorki Pogledaj poruku
    Svima je poznato da koristim literaturu svoje religije. Međutim, to uopče nije bitno, nego je bitno dali ima smisla i istine, ili nema.
    Jehovini Svedoci imaju dosta literature - zbog toga je bitan izvor.
    Kao neko ko nije JS s nekim vasim publikacijama sam se ne samo slozio vec uzivao citajuci ih a s drugim se nisam slozio. Dakle nije uvek bitno ko je izdavac vec sta pise.

  9. #9
    Iskusan vorki (avatar)
    Učlanjen
    24.02.2009.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Bjelovar, Hrvatska
    Poruke
    5.032
    Reputaciona moć
    83

    Podrazumevano Re: Kad bismo Pavla i Mateja zatvorili u istu sobu...

    Citat Original postavio Padre Pogledaj poruku
    Jehovini Svedoci imaju dosta literature - zbog toga je bitan izvor.
    Kao neko ko nije JS s nekim vasim publikacijama sam se ne samo slozio vec uzivao citajuci ih a s drugim se nisam slozio. Dakle nije uvek bitno ko je izdavac vec sta pise.
    Slažem se.
    Propovjednik dobre vijesti o Božjem kraljevstvu

  10. #10
    Primećen član
    Učlanjen
    19.01.2007.
    Pol
    muški
    Poruke
    944
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Kad bismo Pavla i Mateja zatvorili u istu sobu...

    Citat Original postavio vorki Pogledaj poruku
    coachenko, ne slažem se s tobom da je Evanđelje po Mateju netko drugi pisao, i da je ono pisano poslije Pavlovih spisa.

    Pisac: Matej
    Mjesto pisanja: Palestina
    Pisanje završeno: otprilike 41. n. e.
    Obuhvaćeno vremensko razdoblje: 2. pr. n. e. – 33. n. e.
    Vorki, ne odvaljuj gluposti, molim te... Sto se tice hronologije Pavlovih poslanica i Matejevog jevandjelja, ovo je isto kao da si napisao da je Ajntstajn objavio Specijalnu teoriju relativnosti pre Maksvelovih jednacina elektromagntenog polja.

    Sto se datiranja Matejevog jevandjelja tice, izneo si masu netacnih podataka jer gubis iz vida osnovne stvari. Na primer, nije tacno da 'četrdeset i dva posto sadržaja Matejevog Evanđelja ne može se naći ni u jednom od ostala tri Evanđelja'. Procenat unique tradition kod Mateja je svega oko 20%. Trostruke tradicije u Jevandjelju po Mateju, zajednicke za Marka, Mateja i Luku, ima oko 45%. 10% otpada na zajednicku tradiciju Marka i Mateja, a golemih 25% otpada na dvostruku tradiciju osobenu samo za Mateja i Luku (kod Luke je taj procenat za nijansu manji), i to je onaj deo teksta koji potice iz hipotetickog izvora u nauci znanog kao Q.

    Stav da je Matejevo jevandjelje prvonapisano je poznat kao Avgustinova hipoteza. Avgustin (6. vek) nije prvi koji je izneo takvo misljenje; pre njega, redosled medju kanonskim jevandjeljima u kome hronoloski prioritet ima Jevandjelje po Mateju eksplicitno su naveli Irinej (2. vek) i Origen (3. vek) i jos neki crkveni oci. Medjutim, Avgustin je prvi dao tekstualnu analizu i, argumentima za koje je smatrao da su prikladni, detaljno obrazlozio svoj stav, pa je hipoteza o hronoloskom prioritetu Matejevog jevandjelja nazvana njemu u cast. Danas, medjutim, u nauci postoji konsenzus o sledecem (kada kazem konsenzus to ne znaci da svi tako misle, vec da se radi o stavu velike vecine relevantnih autora):

    - prvo Jevandjelje koje je napisano je Markovo jevandjelje, malo posle 70. godine i razaranja Jerusalima

    - Markovo jevandjelje bilo je primarni izvor za pisanje Matejevog i Lukinog jevandjelja, napisanih izmedju 80. i 85. godine ili nesto kasnije

    - Jovanovo Jevandjelje je poslednje napisano zimedju 90. i 95. godine, a misljenja o zavisnosti sadrzaja Jovanovog od sadrzaja sinoptickih jevandjelja su podeljena (moguce da je pisac Jovanovog jevandjelja koristio Lukino jevandjelje kao jedan od svojih izvora)

    - pisci sva 4 jevandjelja su anonimni, a sto se tice konkretno Matejevog jevandjelja najverovatnije je u pitanju anonimni Jevrejin koji je jevandjelje napisao u Antiohiji

    Koji su argumenti za stanoviste da je Jevandjelje po Marku prvonapisano?

    Prvi i najocigledniji argument je da je Jevandjelje po Marku ubedljivo najkrace od 4 kanonska jevandjelja. Kako postoji doslovna podudarnost odredjenih pasusa u sinoptickim jevandjeljima, tesko je zamisliti situaciju u kojoj su Matej ili Luka sluziili kao izvor Marku, a da je pisac Markovog jevandjelja izostavio ili preskocio tako vazne dogadjaje iz druga dva sinopticka jevandjelja da im je imao pristup. Statisticki, ono sto predstavlja zajednicki sadrzaj medju sinoptickim jevandjeljima kod Marka je zastupljeno sa 76%, kod Mateja sa 45% i kod Luke sa 41%. Ispada, bezmalo, da je pisac Markovog eksploatisao manje od pola sadrzaja druga dva jevandjelja, koja kod njega predstavljaju 3/4 teksta, i to je verovatnije nego da su se druga dva jevandjelja oslanjala na najkrace Markovo jevandjelje i preuzela vise od 75% materijala, koji kod Mateja i Luke predstavlja 45, odnosno 41% teksta.

    Drugi argument je obrnut od prvog; u Jevandjelju po Marku postoji samo nekoliko pasusa, koji se ne mogu naci ni kod Mateja ni kod Luke, sto ih cini zanimljivim za analizu. Tesko je razumeti, ako je Marko koristio Mateja ili Luku, zasto je dodao tako malo nezavisnog materijala, jer bi se onda skoro sve svelo na puko prepisivanje. Takodje, izbor dodatka je veoma cudan. Mnogo je izvesnije, s obzirom na sadrzaj nekoliko pasusa osobenih samo za Marka, da su pisci Luke i Mateja imali veliki interes da ih izostave. Takvi su, na primer, pasusi kod Marka 3:21, gde Isusova porodica za njega kaze da je 'van sebe' (nema ni kod Mateja ni kod Luke), 8:22-26 gde kao posledicu prvog, neuspelog, pokusaja da Isus isceli slepca on vidi ljude koji idu kao drva (takodje izostavljeno u druga dva), zatim 14:51-52 gde se, bez nekog jasnog cilja, pominje bizaran incident sa polugolim mladicem.

    Treci vrlo vazan argument su razlike u nijansama izmedju Marka i druga dva sinopticka jevandjelja. Mnogo je lakse i racionalnije pojmiti prirodu tih razlika ako se zadrzimo na stanovistu da Matej i Luka koriste kao izvor Marka, a ne obrnuto. Na primer, i Matej 8:25 i Luka 8:24 izostavljaju stih iz Marka 4:38 gde se ucenici Isus obracaju grubo i neuctivo. Kod Marka, pojedine Isusove osobine i postupci su mnogo ljudskiji nego kod Matejea - Isus je emotivniji (uporedi Marko 1:41 i Matej 8:3), Isus ne zna neke stvari (uporedi Marko 6:37-38 i Matej 14:16-17), Isus nije u stanju da izvede neke radnje (uporedi Marko 6:5 i Matej 13:58). Lakse je shvatiti zasto Matej edituje Marka da Isusa ucini mocnijim i savrsenijim, nego da Marko naknadno srozava Isusovu moc i autoritet.

    Cetvrti argument je jezik u jevandjeljima. Markov grcki je mnogo primitivniji i losiji od grckog jezika kod Mateja i Luke. Pojedini zajednicki pasusi u sinoptickim jevandjeljima mnogo su elokventnije formulisani kod Mateja i Luke nego kod Marka. Marko ponekad koristi cudne reci i fraze, dok Matej i Luka na istim mestim upotrebljavaju uobicajene grcke reci, sto je signal naknadne redakcije. Takodje, jedino od 4 kanonska jevandjelja u kome se citiraju aramejske reci i fraze je Markovo (na primer, 15:34, Eloi, Eloi, savahtani), sto govori o najvecoj izvornosti tog jevandjelja kao prvonapisanog. To ukazuje i na najvecu vremnsku bliskost jevandjelja Isusovom maternjem jeziku, koje nema u drugim jevandjeljima.

    I peti argument je veoma zanimljiv. On se svodi na situacije kada Matej i Luka pocinju u prepisivanju da koriguju neke propuste i nejasnoce kod Marka, a onda zbog zamora ili uzurbanosti pocnu direktno da prepisuju od Marka, cak i kada to nije konzistentno sa izmenama koje su vec napravili. Na primer, Matej je mnogo precizniji od Marka u titulisanju vladara; tako on u 14:1 Iroda pravilno naziva tetrarhom, mada malo kasnije odstupa od tog zvanja nazivajuci ga carem (14:9), jer ocigledno doslovno prepisuje od Marka 6:26. Drugi ubedljiv primer je Isusovo hranjenje gladne mase ljudi. Luka tu precizira mesto zbivanja - kada Marko dogadjaj locira u pustinji, Luka (9:10) pocinje pricu 'u području grada Betsaide' (ovde je Saricev prevod mnogo bolji). Medjutim, nesto kasnije, Luka ocigledno direktno kopira od Marka i kaze da se Isus i ucenici ipak nalaze bas u pustinji i da ljude treba pustiti da idu u okolna mesta da nadju hranu (Luka 9:12). To znaci da Luka ovde neposredno prepisuje iz starijeg, Markovog, izvestaja, ne obaziruci se na kontradikciju sa ranije napravljenom izmenom.

    Postoje, naravno, mimo svedocenja crkvenih otaca, i neke okolnosti, uzete same za sebe, koje idu u prilog Avgustinovoj hipotezi, ali su one minorne da bi presudno uticale na osnovni stav o hronoloskom prioritetu Markovog jevandjelja koji je mnogo bolje argumentovan.

    Sto se tice, istorijskog datiranja Markovog jevandjelja, o tome sam rekao nesto ovde, u poslednjem pasusu. Po pitanju Matejevog jevandjelja, nezavisno od Marka, znamo da su najstariji sacuvani pomeni, odnosno spisi u kojima se citira Jevandjelje po Mateju, pisma biskupa Antiohije, Ignjatija, koja je on, dok je bio u zatocenistvu u Rimu, poslao razlicitim crkvama u Aziji, Maloj Aziji i Rimskoj crkvi oko 110. godine, sto znaci da je terminus ad quem ili najkasniji datum kada je jevandjelje moglo da nastane negde uoci 110. godine. Sto se tice, terminus a quo, najarnijeg datuma kada je Jevandjelje moglo da bude napisano, tu su stvari manje izvesne u pogledu preciznosti. Najsire je prihvaceno da je Jevandjelje po Marku nastalo malo posle 70. godine; pisac Matejevog se sluzio Markovim jevandjeljem. Obicno se smatra da se stih 22:7 iz parabole Matejevog jevandjelja odnosi na propast Jerusalima 70. godine. Jevandjelje po Mateju sadrzi ostru antifarisejsku notu, jaku polemicku crtu protiv knjizevnika i fariseja koje zigose kao 'licemere', sto moze da sugerise datum posle 85. godine kada su hriscani proterani iz jevrejskih sinagoga. Treba obratiti paznju da Matej cesto govori o 'sinagogama (kod Vuka, zbornicama) njihovim' (4:23, 9:35, 10:17, 12:9, 13:54), sto sugerise na jasnu svest o vec ustanovljenoj ostroj podeli posle 85. godine; za razliku od judejaca, Matejeva zajednica ima svoje vlastito mesto okupljanja poznato kao ekklesia, (Matej 16:18, 18:7), i ta institucija se jasno razlikuje od 'njihovih sinagoga', tj. zbornica u kojima se okupljaju pripadnici farisejskog judaizma, itd.

    Sto se tice, apostolskog autorstva i izvornog jezika jevandjelja i to je apsolvirana tema -

    http://forum.krstarica.com/showpost.php?p=11858877&postcount=133

    http://forum.krstarica.com/showpost.php?p=11922958&postcount=209
    Poslednji put ažurirao/la Sitz im Leben : 21.12.2009. u 04:07

  11. #11
    Primećen član
    Učlanjen
    19.01.2007.
    Pol
    muški
    Poruke
    944
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Kad bismo Pavla i Mateja zatvorili u istu sobu...

    Citat Original postavio Padre Pogledaj poruku
    Vorki gde je izvor tvog pisanija? Zasto je problem napisati da je ovo preuzeto iz "Sve je Pismo od Boga nadahnuto i korisno" u izdanju Jehovinih Svedoka?
    To je posledica situacije kada ljudi nekriticki prepisuju ono sto im je servirano kao sveto i nepogresivo i onda ne koriste svoju glavu za rasudjivanje, nego se priklanjaju jednom autoritetu. Narocito zbog grca koji imaju kada moraju da odbrane neko glediste i predstave ga kao jedino verodostojno, jer vorkija, kao i mnoge ovde, ne zanima mnogo analiza i istorija religije, vec propovedanje i apologija svoje vere. Covek ne radi nista drugo nego sto agresivno polemise sa ostalima da bi dokazao ispravnost svojih religioznih ubedjenja. I kada se pristupi nekoj analizi, uvek je to u funkciji odbrane svoga religioznog shvatanja kao jedino istinitog, a ne zbog izvodjenje nekih neutralnih ili objektivnih zakljucaka. Covek je iskopirao neki traljavi tekst u kome sam sada, na prvo brojanje, pronasao bar 10 materijalnih gresaka i istorijski netacnih podataka, ali on a priori smatra da je sve to tacno jer dolazi iz pera nekog misionara za koga on misli da propoveda jedinu ispravnu veru ili shvatanje te vere.
    Poslednji put ažurirao/la Sitz im Leben : 21.12.2009. u 02:52

  12. #12
    Elita
    Učlanjen
    06.05.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    23.707
    Tekstova u blogu
    11
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Kad bismo Pavla i Mateja zatvorili u istu sobu...


    Da je bilo prilike zatvoriti Pavla i Mateja u istu sobu, razlike u njihovom pisanju ne bi bilo. Jer je pisanje i jednog i drugog bilo... društveno uslovljeno.

    U svoje vreme Pavle, u ulozi Isusovog Kardelja, prihvatio se zadatka da jevrejskog boga nakalemi na znatno starije i izgrađenije kulture onog doba. Insistirati na zbirci smušenih verovanja Jevreja (praćenih nastranim ritualom obrezivanja) nasuprot izgrađenoj, elegantnoj misli politeističkih naroda, bilo je marketinško samoubistvo. Pavlu je ostala samo mogućnost da imidž svoje zvezde gradi na bezuslovnom prihvatanju u raj, ali samo za one koji poveruju u Isusa.

    Ovde treba primetiti i prvi put široko korišćenu marketinšku taktiku "navali narode, još malo, pa nestalo". Pavle je, čini mi se, bio jedini koji se rizikovao da kaže kako će smak sveta nastupiti u njegovo doba. Tako je izazivao žustrost u pristupanju novih vernika.

    Matej je delovao kasnije. U vreme kada je, kako je Coachenko lepo objasnio, rišćanstvo već bilo konsolidovano i razgraničeno kao religija. E, Matej je imao problem da je kraj sveta bio odložen na neodređeno vreme. Nova religija morala je da pokaže blagotvorno delovanje na neki način u tom trenutku i na tom mestu.
    Današnji sektaši u ovom smislu imaju tehiku da članovima zabrane bilo kakav porok - duvan, alkohol, društveni život. Na taj način kućni budžet raste, pa se brzo oseti poboljšanje životnih prilika, što se tumači novodobijenom božjom naklonošću.
    E, Matej ovo nije mogao da iskoristi jer duvan nije bio poznat, alkohol je bio namirnica proizvođena u svakom domaćinstvu, a bludnice su plaćane u domaćim životinjama. I onda je smislio da navuče bogateije i imućnije da razdele siromašnijima. Ovo privremeno peglanje socijalnih razlika davalo je posredni dokaz o preimućstvima rišćanstva, ali je bilo neophodno ubediti bogate da razdele imovinu eda bi li se dokopali carstva nebeskog. Drugačije jednostavno ne bi išlo.

  13. #13
    Iskusan vorki (avatar)
    Učlanjen
    24.02.2009.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Bjelovar, Hrvatska
    Poruke
    5.032
    Reputaciona moć
    83

    Podrazumevano Re: Kad bismo Pavla i Mateja zatvorili u istu sobu...

    Citat Original postavio coachenko Pogledaj poruku
    To je posledica situacije kada ljudi nekriticki prepisuju ono sto im je servirano kao sveto i nepogresivo i onda ne koriste svoju glavu za rasudjivanje, nego se priklanjaju jednom autoritetu. Narocito zbog grca koji imaju kada moraju da odbrane neko glediste i predstave ga kao jedino verodostojno, jer vorkija, kao i mnoge ovde, ne zanima mnogo analiza i istorija religije, vec propovedanje i apologija svoje vere. Covek ne radi nista drugo nego sto agresivno polemise sa ostalima da bi dokazao ispravnost svojih religioznih ubedjenja. I kada se pristupi nekoj analizi, uvek je to u funkciji odbrane svoga religioznog shvatanja kao jedino istinitog, a ne zbog izvodjenje nekih neutralnih ili objektivnih zakljucaka. Covek je iskopirao neki traljavi tekst u kome sam sada, na prvo brojanje, pronasao bar 10 materijalnih gresaka i istorijski netacnih podataka, ali on a priori smatra da je sve to tacno jer dolazi iz pera nekog misionara za koga on misli da propoveda jedinu ispravnu veru ili shvatanje te vere.
    Nije točno. Jehovini Svjedoci imaju svoje stručnjake, i nezavisne izvore, te su kroz dugotrajno proučavanje naveli najvjerodostojniju istinu. Markovo Evanđelje je napisano Petrovim tumačenjem, a ne da je on prepisivao Mateja i Luku. Svako Evanđelje je napisano neovisno jedno o drugom. A ti sad možeš kao i ostali, da omalovažavaš mene i moju religiju, jer to mi nije ništa strano, pošto takva reakcija na istinu mora da bude.
    Poslednji put ažurirao/la vorki : 21.12.2009. u 11:49
    Propovjednik dobre vijesti o Božjem kraljevstvu

  14. #14
    Iskusan vorki (avatar)
    Učlanjen
    24.02.2009.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Bjelovar, Hrvatska
    Poruke
    5.032
    Reputaciona moć
    83

    Podrazumevano Re: Kad bismo Pavla i Mateja zatvorili u istu sobu...

    Pisac: Marko
    Mjesto pisanja: Rim
    Pisanje završeno: otprilike u razdoblju između 60. i 65. n. e.
    Obuhvaćeno vremensko razdoblje: 29–33. n. e.

    Kad su Isusa uhvatili u Getsemaniju, a apostoli su se razbježali, za njim je išao “jedan mladić odjeven samo u lanenu haljinu”. Kad su i njega pokušali uhvatiti, “on je ostavio haljinu i pobjegao oskudno odjeven”. Općenito se smatra da je taj mladić bio Marko. U Djelima apostolskim naziva ga se ‘Ivan zvan Marko’ i možda je bio iz imućne jeruzalemske obitelji, u prilog čemu govori to što je njegova obitelj imala svoju kuću i sluge. Njegova majka Marija također je bila kršćanka, a skupština u prvom stoljeću sastajala se u njezinom domu. Kad je Petra anđeo izbavio iz zatvora, on je otišao u tu kuću i tamo našao braću koja su se sastala.

    Misionar Barnaba, levit s Cipra, bio je Markov bratić. Kad je Barnaba s Pavlom došao u Jeruzalem isporučiti pomoć koja je bila poslana zbog gladi, Marko je upoznao Pavla. Druženje s braćom u skupštini i revnim putujućim propovjednicima nesumnjivo je u Marku razvilo želju da služi kao misionar. Tako čitamo o njemu da je bio pratilac i pomoćnik Pavlu i Barnabi na njihovom prvom misionarskom putovanju. No Marko ih je iz nekog razloga napustio u Pergi u Pamfiliji i vratio se u Jeruzalem. Pavao zato nije htio povesti Marka na drugo misionarsko putovanje, a to je dovelo do toga da su se Pavao i Barnaba razišli. Pavao je poveo Silu, a Barnaba je poveo svog bratića Marka i s njim otplovio na Cipar.

    Marko se dokazao u propovjedničkoj službi i bio je dragocjen pomoćnik ne samo Barnabi nego kasnije i apostolima Petru i Pavlu. Marko je otprilike 60-61. n. e. bio uz Pavla tijekom njegovog prvog zatočenja u Rimu. Nakon toga Marko je između 62. i 64. n. e. bio s Petrom u Babilonu. Pavao je opet bio zatočen u Rimu, vjerojatno 65. n. e., i tada je u pismu zamolio Timoteja da dođe k njemu zajedno s Markom, jer mu je “koristan za službu”. To je posljednji put da se Marko spominje u Bibliji.
    Propovjednik dobre vijesti o Božjem kraljevstvu

  15. #15
    Iskusan vorki (avatar)
    Učlanjen
    24.02.2009.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Bjelovar, Hrvatska
    Poruke
    5.032
    Reputaciona moć
    83

    Podrazumevano Re: Kad bismo Pavla i Mateja zatvorili u istu sobu...

    Općenito se smatra da je taj Marko napisao ovo najkraće Evanđelje. On je surađivao s Isusovim apostolima i život je posvetio širenju dobre vijesti. No Marko nije bio jedan od dvanaestorice apostola niti je izravno surađivao s Isusom. Odakle mu onda osobne pojedinosti iz Isusovog života zbog kojih je njegov izvještaj o Isusovoj službi toliko živ od početka do kraja? Prema najstarijim predajama Papije, Origena i Tertulijana, Marko je te informacije saznao od Petra, s kojim je bio blisko povezan. Petar ga je čak nazvao ‘sinom svojim’. Petar je osobno vidio gotovo sve događaje koje je Marko opisao, pa je od njega Marko mogao saznati mnogo zornih pojedinosti koje nisu opisane u drugim Evanđeljima. Naprimjer, Marko je napisao da su ‘najamnici’ radili za Zebedeja, da je gubavac “na koljenima” molio Isusa, da je opsjednuti čovjek ‘sebe udarao kamenjem’ te da je Isus svoje proročanstvo o ‘dolasku Sina čovječjega s velikom silom i slavom’ izrekao dok je sjedio na Maslinskoj gori “nasuprot hramu”.

    Petar je bio čovjek s dubokim osjećajima, pa je mogao uvidjeti kakve je osjećaje imao i pokazao Isus te ih opisati Marku. Stoga Markov izvještaj često opisuje što je Isus osjećao i kako je u određenim situacijama reagirao — naprimjer, “srdito ih je pogledao sve unaokolo, duboko ražalošćen” i ‘duboko je uzdahnuo’. Marko je opisao i Isusove osjećaje prema jednom mladom poglavaru, napisavši da mu se Isus obratio “s naklonošću”. A kolika se tek toplina osjeća u izvještaju o tome kako je Isus postavio jedno dijete među svoje učenike i “zagrlio ga” te kako je jednom drugom prilikom ‘uzeo djecu u naručje’!

    Neke Petrove osobine mogu se zapaziti u Markovom stilu pisanja, koji je dinamičan, živahan, energičan i vrlo slikovit. Čini se kao da jedva stiže opisati sve događaje. Naprimjer, često koristi riječ “odmah”, čime postiže dinamičnost u pripovijedanju.

    Točno je da je Marku bilo dostupno Matejevo Evanđelje i da njegov izvještaj sadrži svega sedam posto informacija koje ne sadrže druga Evanđelja, no bilo bi pogrešno vjerovati da je Marko jednostavno sažeo Matejevo Evanđelje te dodao nekoliko novih pojedinosti. Matej je Isusa prikazao kao obećanog Mesiju i Kralja, a Marko je na drugačiji način opisao Isusov život i djelo. On je prikazao Isusa kao Sina Božjeg koji je čudotvorac, Spasitelj i pobjednik. Marko je veću važnost pridao Kristovim djelima nego njegovim propovijedima i učenjima. Zapisao je svega nekoliko usporedbi i jedan Isusov duži govor, a izostavio je Propovijed na gori. Zato je Markovo Evanđelje kraće, iako su u njemu zabilježeni isti događaji kao i u ostalim Evanđeljima. Naveo je najmanje 19 čuda.
    Propovjednik dobre vijesti o Božjem kraljevstvu

  16. #16
    Iskusan vorki (avatar)
    Učlanjen
    24.02.2009.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Bjelovar, Hrvatska
    Poruke
    5.032
    Reputaciona moć
    83

    Podrazumevano Re: Kad bismo Pavla i Mateja zatvorili u istu sobu...

    Matej je svoje Evanđelje napisao za Židove, a Marko je svoje očigledno napisao prvenstveno za Rimljane. Kako to znamo? Mojsijev se zakon spominje samo kada netko u razgovoru govori o njemu, a Isusovo je rodoslovlje izostavljeno. Dobra vijest o Kristu prikazana je kao vijest od općeg značaja. Marko je u svom tekstu objasnio židovske običaje i učenja koji su mogli biti nerazumljivi čitateljima koji nisu Židovi. Preveo je aramejske izraze. Dodatnim izrazima objasnio je palestinske geografske pojmove i pojmove iz biljnog svijeta. Vrijednost židovskog novca izrazio je u rimskom novcu. U izvornom tekstu njegove knjige ima više latinskih riječi nego kod drugih pisaca Evanđelja — naprimjer speculator (pripadnik tjelesne straže), praetorium (upraviteljeva palača) i centurio (stotnik).

    Budući da je Marko svoje Evanđelje očito napisao prvenstveno za Rimljane, vrlo vjerojatno ga je napisao u Rimu. Na temelju najstarijih predaja te samog sadržaja ove knjige može se zaključiti da je napisana u Rimu u vrijeme Pavlovog prvog ili drugog zatočeništva, dakle oko 60-65. n. e. Tih je godina Marko najmanje jednom, a vjerojatno i dvaput, bio u Rimu. Svi uvaženi povijesni izvori iz drugog i trećeg stoljeća potvrđuju da je Marko pisac tog Evanđelja. Sredinom drugog stoljeća mnogi su kršćani već imali primjerak Markovog Evanđelja. Ono se nalazi u svim starim katalozima grčkih knjiga Biblije, što potvrđuje njegovu izvornost.

    No dugi i kratki svršetak, što se ponekad dodaju nakon osmog retka šesnaestog poglavlja, ne treba smatrati izvornima. Njih ne sadrži većina starih rukopisa, naprimjer Sinajski kodeks i Vatikanski kodeks br. 1209. Euzebije i Jeronim, bibličari iz četvrtog stoljeća, potvrđuju da izvorni izvještaj završava riječima “jer su se bojale”. Drugi su svršeci vjerojatno dodani kako Evanđelje ne bi tako naglo završilo.

    Vjerodostojnost Markovog izvještaja potvrđena je i time što je njegovo Evanđelje u potpunom skladu s ostalim Evanđeljima, ali i sa svim ostalim knjigama Biblije, od 1. Mojsijeve do Otkrivenja. Osim toga, Isus je uvijek iznova prikazan kao osoba koja je autoritet dok govori, ali i kao osoba koja ima vlast nad prirodnim silama, nad Sotonom i demonima, nad bolešću, pa čak i nad smrću. Marko je svoj izvještaj započeo upečatljivim uvodom: “Početak dobre vijesti o Isusu Kristu.” Kristov dolazak i služba bili su ‘dobra vijest’ i stoga će svi koji budu čitali Markovo Evanđelje imati koristi od toga. Događaji koje je Marko opisao obuhvaćaju razdoblje od proljeća 29. n. e. do proljeća 33. n. e.
    Propovjednik dobre vijesti o Božjem kraljevstvu

  17. #17
    Iskusan drbob (avatar)
    Učlanjen
    14.07.2006.
    Pol
    muški
    Lokacija
    свемирски престо
    Poruke
    6.104
    Tekstova u blogu
    92
    Reputaciona moć
    115

    Podrazumevano Re: Kad bismo Pavla i Mateja zatvorili u istu sobu...

    Citat Original postavio coachenko Pogledaj poruku
    Ogranicimo se za trenutak na pretpostavku da je apostol Matej zaista autor Jevandjelja po Mateju (za sta, inace, nema nikakvih dokaza, naprotiv), a onda zamislimo situaciju u kojoj bi se bivsi carinik, Matej, i bivsi farisej, apostol Pavle, nasli u istoj sobi, bez mogucnosti izlaska dok ne sklope konsenzus o nacinu spasenja pred Bogom. Sudeci prema tekstvovima Pavlovih poslanica i Matejevog jevandjelja, da je nas misaoni eksperiment poceo u prvom veku nove ere, danas bi u istoj onoj sobi u koju su Pavle i Matej bili zatvoreni najverovatnije stajala dva nema i ruinirana skeleta.....
    .
    Objasnio sam istinu,i to je jedina istina.
    Svi će da lutaju i da traže objašnjenja,ali tek kada prihvate istinu koju sam izneo,svima će biti jasno.

    Savle ili Pavle,zapovednik esenske svešteničke garde,je video Isusa u pustinji,prilikom jednog od mnogih progona Hrišćana i tada je pristupio Hrišćanima.
    On je video živog ,"vaskrslog" Isusa.
    Mateja je pripadao grupi od 12 Apostola,a Pavle nije.
    Matejino Jevanđelje je bilo napisano kao i druga,u Kumranima,kada su esenski sveštenici pripremali Isusa, i Jovana, za Mesiju,tako da se njegovo Jevanđelje razlikuje jer je bilo pripremano isključivo za Jevreje.
    To je jedna jedina istina i samo na taj način mogu da se sagledaju Jevanđelja.
    ПОМОЗИ СЕБИ ДА БИХ ТИ И ЈА ПОМОГАО.

  18. #18
    Primećen član
    Učlanjen
    19.01.2007.
    Pol
    muški
    Poruke
    944
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Kad bismo Pavla i Mateja zatvorili u istu sobu...

    Citat Original postavio vorki Pogledaj poruku
    Nije točno. Jehovini Svjedoci imaju svoje stručnjake, i nezavisne izvore, te su kroz dugotrajno proučavanje naveli najvjerodostojniju istinu.
    Strucnjaci ne mogu biti jehovisticki, pravoslavni ili katolicki. To mogu biti teolozi. Strucnjaci ili skolari, ako to zaista jesu, drze do svog intelektualnog integriteta i profesionalne nezavisnosti od bilo koje konfesije. Verski apologeti, koliko god bili uceni i obrazovani, nikada ne mogu imati taj status jer su njihovi motivi nenaucni, pristrasni i selektivni, u startu upravljeni ka dokazivanju i afirmisanju unapred zacrtane istine. To je na samom pocetku veliko ogresenje o metodologiju i temeljno, neutralno proucavanje istorije, sociologije, psihologije i drugih aspekata religije. Metodoloski promasaj koji ni slucajno ne moze iznedriti neke objektivne zakljucke.

    Voleo bih da znam kakve nezavisne izvore imaju Jehovini svedoci, a koje drugi nemaju. Literatura nije isto sto i izvor. Proucavanjem i analizom izvora nastaje literatura. Jehovini svedoci, ne sumnjam, imaju svoju literaturu u kojoj su sigurno izlozili neka svoja gledista koja su differentia specifica njihovog verskog identiteta. I to je u redu. Medjutim, sto se cinjenica tice, sudeci po ovome sto prenosis, sa tom literaturom mozes da zamotas burek. Ne zato sto je ta literatura jehovisticka, a ja sam pravoslavac, katolik ili musliman, pa isto kao ti drzim da je literatura u kojoj su formulisana nacela moje vere verodostojna, za razliku od tvoje 'sektaske', nego zato sto je metodoloski traljava, faktografski netacna i obiluje gomilom materijalnih gresaka i nepreciznosti.

    Markovo Evanđelje je napisano Petrovim tumačenjem, a ne da je on prepisivao Mateja i Luku. Svako Evanđelje je napisano neovisno jedno o drugom.
    Marko, naravno, nije prepisivao od Mateja i Luke, posto je Markovo jevandjelje prvo koje je zapisano. Fizicki nemoguce. Svako jevandjelje nije napisano neovisno jedno o drugom. To nije tesko zakljuciti ako uzmemo u obzir ogroman procenat zajednickog materijala u sinoptickim jevandjeljima, sa velikim brojem citavih pasusa gde se jevandjelja doslovno (verbatim), od reci do reci, medjusobno podudaraju. Cak i da su nominalni autori jevandjelja stvarni autori, a znamo da nisu, tako da je nemoguce da su nezavisno jedan od drugog formulisali upadljivo identicne fraze, recenice i cele pasuse (da si citao linkove koje sam ostavio znao bi o cemu pricam), takve podudarnosti, s obzirom na interval izmedju dogadjaja o kojima jevandjelja govore i vremena njihovog nastanka, bila bi objasnjiva jedino ako su Isusovi apostoli imali diktafon na koji su snimali Isusove govore, pa ih kasnije uz autodiktat prenosili na papir. Ili je mozda Sveti Duh svakom od njih ponaosob diktirao iste reci. Ma ne, brate, nego prepisuju jedan od drugog. Ko od koga? Cini mi se da sam izneo razlozne argumente za stanoviste da pisci Matejevog i Lukinog jevandjelja kao svoj primarni izvor, primarni s obzirom na preuzetu kolicinu materijala, koriste Marka (pored zajednickog Q i nezavisnih M i L izvora).

    A ti sad možeš kao i ostali, da omalovažavaš mene i moju religiju, jer to mi nije ništa strano, pošto takva reakcija na istinu mora da bude.
    Niko ne omalovazava ni tebe ni tvoju religiju. I ako si se negde osetio uvredjenim to nije sigurno zato sto si pripadnik neke religije, koju ja, zbog svojih verskih ubedjenja, nipodastavam. Ne, moja pozicija po tom pitanju je sasvim neutralna i ja ne mislim da ti hulis, za mene ti je to prilicno stran pojam, nego iznosis istorijski netacne i neodrzive podatke bez utemeljenja u istorijskim izvorima. To koje si ti vereoispovesti uopste me ne interesuje, mada otkriva motive za neke tvoje stavove, i isto bi bilo da si pravoslavac, katolik, sajentolog ili budista.

    Sto se Jevandjelja po Marku tice, samo nekoliko kratkih inline opaski, bez ponavljanja.

    Pisac: Marko
    Netacno, pisac anoniman. Procitaj na ostavljenim linkovima analizu Papijevog svedocanstva, najsatrijeg izvora koji nas informise o autorstvu jevandjelja po Marku i Mateju.

    Pisanje završeno: otprilike u razdoblju između 60. i 65. n. e.
    Netacno. Harnakovo i Robinsonovo datiranje nastanka Jevandjelja po Marku danas je u nauci uglavnom odbaceno i opstaje samo u hiperkonzervativnim i fundamentalistickim krugovima. Konsenzus je ogromne vecine relevantnih autora da je Marko napisan malo posle 70. godine i razaranja Jerusalima, sa mnogo retroaktivnih aluzija na taj dogadjaj u tzv. Maloj apokalipsi, tesko razumljivoj bez asocijacije na jevrejsko stradanje 70. godine. Jos jedan ilustrativan primer je Marko 5:8-13 gde Isus mnostvo demona po imenu Legeon izgoni iz opsednutog coveka i salje u 2000 svinja, dogadjaj sasvim bizaran ako se ne poveze sa nespornom cinjenicom da je cuvena X rimska legija (Legio X Fretensis) 70. godine, uoci pada Jerusalima, okupirala grad, posto je 69. godine unistila manastir u Kumranu, postojbini Dead See scrolls. Amblem ove legije bila je svinja, moguce svesno odabrana da ponizi jevrejsko stanovnistvo - http://www.livius.org/le-lh/legio/x_fretensis.html (4. slika odozdo). I ovome sam opsirnije pisao, potrazi.

    Doduse, moze neko da misli da je sve to bilo ispunjenje Isusovog prorocanstva, datog u obliku koji 60-65. godine, kada se konzervativno datira Markovo jevandjelje, niko ziv ne bi razumeo, pa se zapitajmo onda kakva bi bila svrha tog prorocanstva kome niko ne bi mogao da izadje u susret. Cudan je to neki prorok koji zagonetnije od pisca Otkrovenja vidi i saopstava takve detalje iz buducnosti, a kada je u pitanju sitnica kao sto je Judgment Day omane za nekih 2000 godina (Marko 13:30).

    Obuhvaćeno vremensko razdoblje: 29–33. n. e.
    Kao sto vidimo, Marko implicite govori i o dosta kasnijim desavanjima.

    Točno je da je Marku bilo dostupno Matejevo Evanđelje i da njegov izvještaj sadrži svega sedam posto informacija koje ne sadrže druga Evanđelja, no bilo bi pogrešno vjerovati da je Marko jednostavno sažeo Matejevo Evanđelje te dodao nekoliko novih pojedinosti.
    Videli smo da to nije tacno, naprotiv, piscu Matejevog bilo je dostupno Jevandjelje po Marku...
    Poslednji put ažurirao/la Sitz im Leben : 21.12.2009. u 21:20

  19. #19
    Iskusan vorki (avatar)
    Učlanjen
    24.02.2009.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Bjelovar, Hrvatska
    Poruke
    5.032
    Reputaciona moć
    83

    Podrazumevano Re: Kad bismo Pavla i Mateja zatvorili u istu sobu...

    Citat Original postavio coachenko Pogledaj poruku
    Strucnjaci ne mogu biti jehovisticki, pravoslavni ili katolicki. To mogu biti teolozi. Strucnjaci ili skolari, ako to zaista jesu, drze do svog intelektualnog integriteta i profesionalne nezavisnosti od bilo koje konfesije. Verski apologeti, koliko god bili uceni i obrazovani, nikada ne mogu imati taj status jer su njihovi motivi nenaucni, pristrasni i selektivni, u startu upravljeni ka dokazivanju i afirmisanju unapred zacrtane istine. To je na samom pocetku veliko ogresenje o metodologiju i temeljno, neutralno proucavanje istorije, sociologije, psihologije i drugih aspekata religije. Metodoloski promasaj koji ni slucajno ne moze iznedriti neke objektivne zakljucke.

    Voleo bih da znam kakve nezavisne izvore imaju Jehovini svedoci, a koje drugi nemaju. Literatura nije isto sto i izvor. Proucavanjem i analizom izvora nastaje literatura. Jehovini svedoci, ne sumnjam, imaju svoju literaturu u kojoj su sigurno izlozili neka svoja gledista koja su differentia specifica njihovog verskog identiteta. I to je u redu. Medjutim, sto se cinjenica tice, sudeci po ovome sto prenosis, sa tom literaturom mozes da zamotas burek. Ne zato sto je ta literatura jehovisticka, a ja sam pravoslavac, katolik ili musliman, pa isto kao ti drzim da je literatura u kojoj su formulisana nacela moje vere verodostojna, za razliku od tvoje 'sektaske', nego zato sto je metodoloski traljava, faktografski netacna i obiluje gomilom materijalnih gresaka i nepreciznosti.



    Marko, naravno, nije prepisivao od Mateja i Luke, posto je Markovo jevandjelje prvo koje je zapisano. Fizicki nemoguce. Svako jevandjelje nije napisano neovisno jedno o drugom. To nije tesko zakljuciti ako uzmemo u obzir ogroman procenat zajednickog materijala u sinoptickim jevandjeljima, sa velikim brojem citavih pasusa gde se jevandjelja doslovno (verbatim), od reci do reci, medjusobno podudaraju. Cak i da su nominalni autori jevandjelja stvarni autori, a znamo da nisu, tako da je nemoguce da su nezavisno jedan od drugog formulisali upadljivo identicne fraze, recenice i cele pasuse (da si citao linkove koje sam ostavio znao bi o cemu pricam), takve podudarnosti, s obzirom na interval izmedju dogadjaja o kojima jevandjelja govore i vremena njihovog nastanka, bila bi objasnjiva jedino ako su Isusovi apostoli imali diktafon na koji su snimali Isusove govore, pa ih kasnije uz autodiktat prenosili na papir. Ili je mozda Sveti Duh svakom od njih ponaosob diktirao iste reci. Ma ne, brate, nego prepisuju jedan od drugog. Ko od koga? Cini mi se da sam izneo razlozne argumente za stanoviste da pisci Matejevog i Lukinog jevandjelja kao svoj primarni izvor, primarni s obzirom na preuzetu kolicinu materijala, koriste Marka (pored zajednickog Q i nezavisnih M i L izvora).



    Niko ne omalovazava ni tebe ni tvoju religiju. I ako si se negde osetio uvredjenim to nije sigurno zato sto si pripadnik neke religije, koju ja, zbog svojih verskih ubedjenja, nipodastavam. Ne, moja pozicija po tom pitanju je sasvim neutralna i ja ne mislim da ti hulis, za mene ti je to prilicno stran pojam, nego iznosis istorijski netacne i neodrzive podatke bez utemeljenja u istorijskim izvorima. To koje si ti vereoispovesti uopste me ne interesuje, mada otkriva motive za neke tvoje stavove, i isto bi bilo da si pravoslavac, katolik, sajentolog ili budista.

    Sto se Jevandjelja po Marku tice, samo nekoliko kratkih inline opaski, bez ponavljanja.



    Netacno, pisac anoniman. Procitaj na ostavljenim linkovima analizu Papijevog svedocanstva, najsatrijeg izvora koji nas informise o autorstvu jevandjelja po Marku i Mateju.



    Netacno. Harnakovo i Robinsonovo datiranje nastanka Jevandjelja po Marku danas je u nauci uglavnom odbaceno i opstaje samo u hiperkonzervativnim i fundamentalistickim krugovima. Konsenzus je ogromne vecine relevantnih autora da je Marko napisan malo posle 70. godine i razaranja Jerusalima, sa mnogo retroaktivnih aluzija na taj dogadjaj u tzv. Maloj apokalipsi, tesko razumljivoj bez asocijacije na jevrejsko stradanje 70. godine. Jos jedan ilustrativan primer je Marko 5:8-13 gde Isus mnostvo demona po imenu Legeon izgoni iz opsednutog coveka i salje u 2000 svinja, dogadjaj sasvim bizaran ako se ne poveze sa nespornom cinjenicom da je cuvena X rimska legija (Legio X Fretensis) 70. godine, uoci pada Jerusalima, okupirala grad, posto je 69. godine unistila manastir u Kumranu, postojbini Dead See scrolls. Amblem ove legije bila je svinja, moguce svesno odabrana da ponizi jevrejsko stanovnistvo - http://www.livius.org/le-lh/legio/x_fretensis.html (4. slika odozdo). I ovome sam opsirnije pisao, potrazi.

    Doduse, moze neko da misli da je sve to bilo ispunjenje Isusovog prorocanstva, datog u obliku koji 60-65. godine, kada se konzervativno datira Markovo jevandjelje, niko ziv ne bi razumeo, pa se zapitajmo onda kakva bi bila svrha tog prorocanstva kome niko ne bi mogao da izadje u susret. Cudan je to neki prorok koji zagonetnije od pisca Otkrovenja vidi i saopstava takve detalje iz buducnosti, a kada je u pitanju sitnica kao sto je Judgment Day omane za nekih 2000 godina (Marko 13:30).



    Kao sto vidimo, Marko implicite govori i o dosta kasnijim desavanjima.



    Videli smo da to nije tacno, naprotiv, piscu Matejevog bilo je dostupno Jevandjelje po Marku...
    Nismo vidjeli, nego si ti vidio, da nije točno. Ovo je ispravnije.

    Postoji mnoštvo argumenata koji idu u prilog iznesenim činjenicama, dok tvoje objašnjenje je sa kategorije ateističkog viđenja i proučavanja. Na taj način bi ateisti bili zadovoljni, jer bi se proročanstva koja su zapisana, napisala poslije njihovog ostvarenja. Upravo je takav stav zabluda razmišljanja. Ovo što si pokušo sa Legijom da prezentiraš nema nikakve veze, jer taj naziv je dat puno ranije, i Isusova izjava nema veze sa Rimskom vojskom u uništenju 70. n.e., bez obzira na amblem, jer to nije dokaz nego pretpostavka.

    Pogrešna polazišna točka vodi do pogrešnih pretpostavki.
    Propovjednik dobre vijesti o Božjem kraljevstvu

  20. #20
    Primećen član
    Učlanjen
    19.01.2007.
    Pol
    muški
    Poruke
    944
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Kad bismo Pavla i Mateja zatvorili u istu sobu...

    Citat Original postavio vorki Pogledaj poruku
    Nismo vidjeli, nego si ti vidio, da nije točno. Ovo je ispravnije.
    Sta je ispravnije? Ovo laprdanje koje si ti iskopirao iz nekih jehovistickih kupusara i pejstovao na forum. Nemoj samo da pocnes da skicis k'o priklano zivince da si uvredjen na verskoj osnovi jer laprdanje je laprdanje, bilo pravoslavno ili jehovisticko. Da sumiramo 'ispravnost' podataka koje si ti ovde naveo:

    - apostol Matej je pisac spisa koji znamo pod imenom Jevandjelje po Mateju';

    Netacno, struktura, jezik i sadrzaj najizvornijeg rukopisa Jevandjelje po Mateju koji posedujemo apsolutno su nekonzistentni sa najstarijim, Papijevim, izvestajem o autorstvu jevandjelja, na koji se kasnije oslanjaju Irinej i drugi crkveni oci

    - Jevandjelje po Mateju je napisano oko 41. godine n.e; dokaz - zapisi na kraju nekih rukopisa jevandjelja koji svi poticu iz perioda posle 10. veka.

    Onaj ko ne zna nista o istorijskoj metodlogiji ne moze odvaliti glupost da komentar iz 10. veka moze biti prvorazredni dokaz za radnju iz 1. veka. S druge strane, circumstantial evidences koje imamo o Jevandjelju po Mateju ne daju osnova za datiranje mimo raspona 80-100. godine n.e.

    - Jevandjelje po Mateju je prvo napisano od kanonskih jevandjelja;

    Netacno, argumenti i tekstualna analiza koju smo u najkarcem sumirali ne daju osnova za tvrdnju da je Matejevo jevandjelje napisano pre Markovog. To je i stav ogromne vecine relevantnih autora, dok se u strucnim krugovima zastupnici Avgustinove hipoteze svode na nivo statisticke greske

    - sledstveno prethodnom, Jevandjelje po Mateju je starije od Pavlovih poslanica;

    Apsolutno netacno, najstariji novozavetni spisi su poslanice apostola Pavla, skoro sve nastale u 6. deceniji 1. veka n.e.

    - Jevandjelje po Mateju je nastalo u Palestini;

    Netacno, sve ukazuje na cinjenicu da je poreklo ovog jevandjelja Antiohija, u antickoj Siriji, danasnjoj Turskoj

    - Jevandjelje po Mateju izvorno je napisano na hebrejskom;

    Netacno, s obzirom da pisac Matejevog, kao svoj primarni izvor, koristi Markovo jevandjelje napisano na grckom, kopirajuci u odgovarajucim pasusima od reci do reci grcke reci i izraze, koji nemaju ekvivalent u hebrejskom jeziku, ne bi bilo moguce objasniti doslovnu podudarnost izmedju pojedinih pasusa dva jevandjelja;

    - cetrdeset dva posto sadrzaja Matejevog jevandjelja ne moze se naci ni u jednom od ostala tri evandjelja;

    Netacno. Metodoloski je neodrzivo statisticki utvrdjivati procenat zajednickog sadrzaja, istovremeno, medju sva 4 kanonska jevandjelja, jer je Jevandjelje po Jovanu u mnogim elementima svet za sebe. Sto se tice sinoptickih jevandjelja, procenat materijala osobenog samo za Mateja je oko 20%

    - pisac Jevandjelja po Marku je Marko, sekretar apostola Petra;

    Netacno, takodje, struktura i sadrzaj najizvornijeg rukopisa Jevandjelja po Marku koji imamo apsolutno su nekonzistentni sa najstarijim, Papijevim, izvestajem o autorstvu, ciljevima i nacinu pisanja Markovog jevandjelja

    - točno je da je Marku bilo dostupno Matejevo Evanđelje.

    Nije tocno, fizicki nemoguce.

    - Jevandjelje po Marku je napisano izmedju 60 i 65.

    Netacno, cak i sa stanovista crkvene tradicije. Irinej belezi da je Markovo jevandjelje nastalo posle smrti apostola Petra, koja se tradicionalno smesta u Rim 64-65. godine. S druge strane, circumstantial evidence kriticka analiza ukazuje na datum malo posle 70. godine.

    - sva jevandjelja su napisana nezavisno jedno od drugog.

    Apsolutno netacno, medjuzavisnost sinoptickih jevandjelja je nesporna istorijska cinjenica

    Postoji mnoštvo argumenata koji idu u prilog iznesenim činjenicama, dok tvoje objašnjenje je sa kategorije ateističkog viđenja i proučavanja.
    Ne cusmo nijedan ili bar nijedan novi posle demantija onih koji su navedeni. Glavni argument je da je moje vidjenje ateisticko. S druge strane, nisam primetio da sam i jednog trenutka tvoje podatke oznacio nistavnim samo zato sto si vernik ili odredjenije, pripadnik sekte Jehovinih svedoka. Tipicna diskvalifikacija za ideoloski ili verski indoktrinirane osobe.

    Ovo što si pokušo sa Legijom da prezentiraš nema nikakve veze, jer taj naziv je dat puno ranije, i Isusova izjava nema veze sa Rimskom vojskom u uništenju 70. n.e., bez obzira na amblem, jer to nije dokaz nego pretpostavka.
    Gledaj, Vorki, po pitanju tacnog datuma nastanka jevandjelja, mi nemamo ni inside ni outside informaciju na osnovu koje bismo pouzdano zakljucili koji je precizan datum pisanja jevandjelja. Da imamo, ne bismo vodili ovakve diskusije. Dakle, sve se bazira na metodu circumstantial evidence ili dokaza iz sticaja okolnosti navedenih u jevandjeljima i istorijskih cinjenica zabelezenih u drugim istorijskim izvorima. Kriticka istoriografija, s kojom si ti ocigledno na Vi, kao period u koji je najracionalnije smestiti nastanak Markovog jevandjelja oznacila je vreme malo posle 70. godine. Na to ukazuje i snazan antisemitski impuls tog jevandjelja pisanog za rimske hriscane, kojim pisac na sve nacine hoce da se ogradi od Jevreje, omrazenih u prethodnom ratu, i opere ruke rimskih vlasti za Isusovu smrt prebacujuci odgovornost na jevrejsku stranu. Neke od dokaza za takvo stanoviste naveo sam i na ovoj i na drugim temama, ali kako ti nista ne citas mimo propagandnog materijala tvoje sekte, drzim da bi neka opsirnija analiza bila cisto gubljenje vremena.
    Poslednji put ažurirao/la Sitz im Leben : 23.12.2009. u 16:29

  21. #21
    Iskusan vorki (avatar)
    Učlanjen
    24.02.2009.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Bjelovar, Hrvatska
    Poruke
    5.032
    Reputaciona moć
    83

    Podrazumevano Re: Kad bismo Pavla i Mateja zatvorili u istu sobu...

    Citat Original postavio coachenko Pogledaj poruku
    Sta je ispravnije? Ovo laprdanje koje si ti iskopirao iz nekih jehovistickih kupusara i pejstovao na forum. Nemoj samo da pocnes da skicis k'o priklano zivince da si uvredjen na verskoj osnovi jer laprdanje je laprdanje, bilo pravoslavno ili jehovisticko. Da sumiramo 'ispravnost' podataka koje si ti ovde naveo:

    - apostol Matej je pisac spisa koji znamo pod imenom Jevandjelje po Mateju';

    Netacno, struktura, jezik i sadrzaj najizvornijeg rukopisa Jevandjelje po Mateju koji posedujemo apsolutno su nekonzistentni sa najstarijim, Papijevim, izvestajem o autorstvu jevandjelja, na koji se kasnije oslanjaju Irinej i drugi crkveni oci

    - Jevandjelje po Mateju je napisano oko 41. godine n.e; dokaz - zapisi na kraju nekih rukopisa jevandjelja koji svi poticu iz perioda posle 10. veka.

    Onaj ko ne zna nista o istorijskoj metodlogiji ne moze odvaliti glupost da komentar iz 10. veka moze biti prvorazredni dokaz za radnju iz 1. veka. S druge strane, circumstantial evidences koje imamo o Jevandjelju po Mateju ne daju osnova za datiranje mimo raspona 80-100. godine n.e.

    - Jevandjelje po Mateju je prvo napisano od kanonskih jevandjelja;

    Netacno, argumenti i tekstualna analiza koju smo u najkarcem sumirali ne daju osnova za tvrdnju da je Matejevo jevandjelje napisano pre Markovog. To je i stav ogromne vecine relevantnih autora, dok se u strucnim krugovima zastupnici Avgustinove hipoteze svode na nivo statisticke greske

    - sledstveno prethodnom, Jevandjelje po Mateju je starije od Pavlovih poslanica;

    Apsolutno netacno, najstariji novozavetni spisi su poslanice apostola Pavla, skoro sve nastale u 6. deceniji 1. veka n.e.

    - Jevandjelje po Mateju je nastalo u Palestini;

    Netacno, sve ukazuje na cinjenicu da je poreklo ovog jevandjelja Antiohija, u antickoj Siriji, danasnjoj Turskoj

    - Jevandjelje po Mateju izvorno je napisano na hebrejskom;

    Netacno, s obzirom da pisac Matejevog, kao svoj primarni izvor, koristi Markovo jevandjelje napisano na grckom, kopirajuci u odgovarajucim pasusima od reci do reci grcke reci i izraze, koji nemaju ekvivalent u hebrejskom jeziku, ne bi bilo moguce objasniti doslovnu podudarnost izmedju pojedinih pasusa dva jevandjelja;

    - cetrdeset dva posto sadrzaja Matejevog jevandjelja ne moze se naci ni u jednom od ostala tri evandjelja;

    Netacno. Metodoloski je neodrzivo statisticki utvrdjivati procenat zajednickog sadrzaja, istovremeno, medju sva 4 kanonska jevandjelja, jer je Jevandjelje po Jovanu po mnogim elementima svet za sebe. Sto se tice sinoptickih jevandjelja, procenat materijala osobenog samo za Mateja je oko 20%

    - pisac Jevandjelja po Marku je Marko, sekretar apostola Petra;

    Netacno, takodje, struktura i sadrzaj najizvornijeg rukopisa Jevandjelje po Marku koji imamo apsolutno su nekonzistentni sa najstarijim, Papijevim, izvestajem o autorstvu, ciljevima i nacinu pisanja Markovog jevandjelja

    - točno je da je Marku bilo dostupno Matejevo Evanđelje.

    Nije tocno, fizicki nemoguce.

    - Jevandjelje po Marku je napisano izmedju 60 i 65.

    Netacno, cak i sa stanovista crkvene tradicije. Irinej belezi da je Markovo jevandjelje nastalo posle smrti apostola Petra, koja se tradicionalno smesta u Rim 64-65. godine. S druge strane, circumstantial evidence kriticka analiza ukazuje na datum malo posle 70. godine.

    - sva jevandjelja su napisana nezavisno jedno od drugog.

    Apsolutno netacno, medjuzavisnost sinoptickih jevandjelja je nesporna istorijska cinjenica



    Ne cusmo nijedan ili bar nijedan novi posle demantija onih koji su navedeni. Glavni argument je da je moje vidjenje ateisticko. S druge strane, nisam primetio da sam i jednog trenutka tvoje podatke oznacio nistavnim samo zato sto si vernik ili odredjenije, pripadnik sekte Jehovinih svedoka. Tipicna diskvalifikacija za ideoloski ili verski indoktrinirane osobe.



    Gledaj, Vorki, po pitanju tacnog datuma nastanka jevandjelja, mi nemamo ni inside ni outside informaciju na osovu koje bismo pouzdano zakljucili koji je precizan datum pisanja jevandjelja. Da imamo, ne bismo vodili ovakve diskusije. Dakle, sve se bazira na metodu circumstantial evidence ili dokaza iz sticaja okolnosti navedenih u jevandjeljima i istorijskih okolnosti zabelezenih u drugim istorijskim izvorima. Kriticka istoriografija, s kojom si ti ocigledno na Vi, kao period u koji je najaracinalnije smestiti nastanak Markovog jevandjelja oznacila je vreme malo posle 70. godine. Na to ukazuje i snazan antisemitski impuls tog jevandjelja pisanog za rimski hriscane, kojim pisac na sve nacine hoce da se ogradi od Jevreje, omrazenih u prethodnom ratu, i opere ruke rimskih vlasti za Isusovu smrt prebacujuci je na jevrejsku stranu. Neke od dokaza za takvo stanoviste naveo sam i na ovoj i na drugim temama, ali kako ti nista ne citas mimo propagandnog materijala tvoje sekte, drzim da bi neka opsirnija naliza bila cisto gubljenje vremana.
    Ponavljam, sve ovo podebljano je samo tvoje viđenje i tvoj stav, ili određenih znanstvenika sa toga područja, i ništa više. Prema tome, to nije dokaz, nego razmišljanje suprotne "struje" naučnika.

    I nemoraš se uzbuđivati previše. Ja sam napisao dokaze za koje smatram da su dovoljno uvjerljivi argumenti, a ti si iznesao kritiku i jako malo svojih argumenata, pa neka čitaoci odluče sami.
    Propovjednik dobre vijesti o Božjem kraljevstvu

  22. #22
    Iskusan drbob (avatar)
    Učlanjen
    14.07.2006.
    Pol
    muški
    Lokacija
    свемирски престо
    Poruke
    6.104
    Tekstova u blogu
    92
    Reputaciona moć
    115

    Podrazumevano Re: Kad bismo Pavla i Mateja zatvorili u istu sobu...

    Ja sam izneo istinu,šta ima ko da odlučuje,o istini se ne odlučuje,a vi ćete sve da shvatite,kada uzmete u razmatranje da sam vam naveo da su Jevanđelja pisana u Kumranima,a da se Pavle kasnije,posle susreta sa Isusom u pustinji,preobratio u Hrišćanina.
    ПОМОЗИ СЕБИ ДА БИХ ТИ И ЈА ПОМОГАО.

  23. #23
    Primećen član
    Učlanjen
    19.01.2007.
    Pol
    muški
    Poruke
    944
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Kad bismo Pavla i Mateja zatvorili u istu sobu...

    Citat Original postavio vorki Pogledaj poruku
    Ponavljam, sve ovo podebljano je samo tvoje viđenje i tvoj stav, ili određenih znanstvenika sa toga područja, i ništa više. Prema tome, to nije dokaz, nego razmišljanje suprotne "struje" naučnika.
    U okolnostima kada ne postoji referenca na osnovu koje bismo mogli da izvedemo pouzdane i nedvosmislene zakljucke o nekim spornim pitanjima prinudjeni smo da zakljucke donosimo posredno, na osnovu raspolozivog materijala, uz odgovarajucu metodologiju. Samim tim, ni takvi rezultati nikada ne mogu imati status matematicke egzaktnosti, ali kartezijanska sumnja je jedno a razumna sumnja nesto sasvim drugo.

    I nemoraš se uzbuđivati previše. Ja sam napisao dokaze za koje smatram da su dovoljno uvjerljivi argumenti, a ti si iznesao kritiku i jako malo svojih argumenata, pa neka čitaoci odluče sami.
    Nisam primetio da sam nesto uzbudjen. Primetio sam samo jedan mentalni grc sa tvoje strane da po svaku cenu 'isteras svoje' bez obzira na nedostatak ikakvih argumenata.

    Medjutim, ako ti imas nekog gurua ili revizora koji nadzire tvoje online misionarenje, pa, bez obzira sto nemas sta da kazes, tvoja mora da bude poslednja ili dobijas ispisnicu iz kluba, ja ti ne moram odgovarati.

    Samo me zanima kakvom centrifugom vam u tom vasem klubu uniste svaku sposobnost kritickog rasudjivanja i uzimanja sa rezervom nekih religioznih pogleda nametnutih kao jedino ispravnih. Svaka vojska bi pozavidela na takvom mehanizmu ispiranja mozga i disciplinovanja svojih pripadnika u poslusno stado, koje bezrezervno prihvata sve sto mu se servira i na sve nacine pokusava druge da ubedi da je tako, ne obaziruci se na potpuni nesklad sa cinjenicama.
    Poslednji put ažurirao/la Sitz im Leben : 23.12.2009. u 14:16

  24. #24
    Veoma poznat
    Učlanjen
    29.03.2009.
    Pol
    muški
    Lokacija
    tamo gdje idem
    Poruke
    10.312
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Kad bismo Pavla i Mateja zatvorili u istu sobu...

    Citat Original postavio coachenko Pogledaj poruku
    U okolnostima kada ne postoji referenca na osnovu koje bismo mogli da izvedemo pouzdane i nedvosmislene zakljucke o nekim spornim pitanjima prinudjeni smo da zakljucke donosimo posredno, na osnovu raspolozivog materijala, uz odgovarajucu metodologiju. Samim tim, ni takvi rezultati nikada ne mogu imati status matematicke egzaktnosti, ali kartezijanska sumnja je jedno a razumna sumnja nesto sasvim drugo.



    Nisam primetio da sam nesto uzbudjen. Primetio sam samo jedan mentalni grc sa tvoje strane da po svaku cenu 'isteras svoje' bez obzira na nedostatak ikakvih argumenata.

    Medjutim, ako ti imas nekog gurua ili revizora koji nadzire tvoje online misionarenje, pa, bez obzira sto nemas sta da kazes, tvoja mora da bude poslednja ili dobijas ispisnicu iz kluba, ja ti ne moram odgovarati.

    Samo me zanima kakvom centrifugom vam u tom vasem klubu uniste svaku sposobnost kritickog rasudjivanja i uzimanja sa rezervom nekih religioznih pogleda nametnutih kao jedino ispravnih. Svaka vojska bi pozavidela na takvom mehanizmu ispiranja mozga i disciplinovanja svojih pripadnika u poslusno stado, koje bezrezervno prihvata sve sto mu se servira i na sve nacine pokusava druge da ubedi da je tako, ne obaziruci se na potpuni nesklad sa cinjenicama.
    Sve si dobro rekao.
    I malo teške artiljerije za razdrmavajnje neće škoditi.

  25. #25
    Veoma poznat
    Učlanjen
    29.03.2009.
    Pol
    muški
    Lokacija
    tamo gdje idem
    Poruke
    10.312
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Kad bismo Pavla i Mateja zatvorili u istu sobu...

    Citat Original postavio drbob Pogledaj poruku
    Ja sam izneo istinu,šta ima ko da odlučuje,o istini se ne odlučuje,a vi ćete sve da shvatite,kada uzmete u razmatranje da sam vam naveo da su Jevanđelja pisana u Kumranima,a da se Pavle kasnije,posle susreta sa Isusom u pustinji,preobratio u Hrišćanina.
    Slažem se.
    U pravu si 100%.
    O istini se ne odlučuje,to su drugi odlučili prije tebe.

Slične teme

  1. TADIC-PAPA i SMRT PATRIJARHA PAVLA U BG
    Autor kalama u forumu Politika
    Odgovora: 29
    Poslednja poruka: 15.11.2009., 21:00
  2. Ostaci Svetog Pavla sakriveni u podu bazilike
    Autor Сале! u forumu Religija
    Odgovora: 12
    Poslednja poruka: 03.07.2009., 16:46
  3. Trezor Kneza Pavla
    Autor Astral-Blade u forumu Politika
    Odgovora: 1
    Poslednja poruka: 06.01.2007., 19:10
  4. Protest zbog vredjanja patrijarha Pavla
    Autor Jerry Ropero u forumu Politika
    Odgovora: 34
    Poslednja poruka: 21.09.2006., 15:01
  5. Mateja KEZMAN
    Autor malena_nbg u forumu Fudbal
    Odgovora: 0
    Poslednja poruka: 30.11.2005., 22:18

Pravila za slanje poruka

  • Ne možete kreirati novu temu
  • Ne možete poslati odgovor
  • Ne možete dodati priloge
  • Ne možete prepraviti svoju poruku
  •