Stara imena meseci

VoSlavu · 12.12.2009. u 12:13

Interesuju me stari nazivi za mesece u godini, koji su zamenjeni latinskim.

Svi slovenski narodi i jezici poseduju nazive za mesece , i oni su donekle slični ali se razlikuju između različitih naroda.
Zvanično slovenske nazive koriste Češka, Poljska, Ukrajina i Hrvatska.

Ako je potrebno mogu ispisati sve nazive ...

Ovde http://www.svevlad.org.rs/narodni_zivot_files/nazivi_meseca.html sam našao dva kalendara od kojih jedan izgleda slično kao i ostali(Старословенски - српски)a drugi se veoma razlikuje (Српски народни називи)

Mene interesuje koji od ta dva kalendara su ljudi koristili i kada su prešli na latinske nazive ?

Hvala

VoSlavu · 12.12.2009. u 18:38

Український :
Січень
Лютий
Березень
Квітень
Травень
Червень
Липень
Серпень
Вересень
Жовтень
Листопад
Грудень

Беларускi :
Студзень
Люты
Сакавiк
Красавiк
Травень
Чэрвень
Лiпень
Жнiвень
Верасень
Кастрычнiк
Лiстапад
Снежань

Русский :
Сечень
Лютый
Березень
Кветень
Травень
Червень
Липень
Серпень
Вересень
Жёлтень
Листопад
Снежник

VoSlavu · 12.12.2009. u 18:42

Čeština :
Leden
Únor
Březen
Duben
Květen
Červen
Červenec
Srpen
Září
Říjen
Listopad
Prosinec

Slovenčina :
veľký Sečeň
malý Sečeň
Brezeň
Dubeň
Traveň
Lipeň
Klaseň
Srpeň
Jaseň
Rujeň
Studeň
Mrazeň

Polski :
Styczeń
Luty
Marzec
Kwiecień
Maj
Czerwiec
Lipiec
Sierpień
Wrzesień
Październik
Listopad
Grudzień

Kaszëbsczi :
Stëcznik
Gromicznik
Strumiannik
Łżëkwiôt
Môj
Czerwińc
Lëpinc
Zélnik
Séwnik
Rujan
Lëstopadnik
Gòdnik

Dolnoserbski :
Wezymski
Swěckowny
Pózymski
Nalětny
Rozhelony
Smažki
Žnjojski
Jacmjeński
Požnjenc
Winowc
Młośny
Zymski

Hornjoserbsce :
Wulki róžk
Mały róžk
Nalětnik
Jutrownik
Róžownik
Smažnik
Pražnik
Žnjenc
Požnjenc
Winowc
Nazymnik
Hodownik

VoSlavu · 12.12.2009. u 18:45

Slovenščina :
Sušec
Mali traven
Veliki traven
Rožnik
Mali srpan
Veliki srpan
Kimovec
Vinotok
Listopad
Gruden
Prosinec
Svečan

Hrvatski :
Siječanj
Veljača
Ožujak
Travanj
Svibanj
Lipanj
Srpanj
Kolovoz
Rujan
Listopad
Studeni
Prosinac

Български :
Просинец
Сечен
Сухи
Брезен
Тревен
Червен
Сърпен
Зарев
Руен
Листопад
Груден
Студени

Македонски :
Коложег
Сечко
Цутар
Тревен
Косар
Житар
Златец
Жетвар
Гроздобер
Листопад
Студен
Снежник

Mrkalj · 13.12.2009. u 04:35

Srpski:
1. koložeg, sečanj, sečko
2. sečko, ljuti
3. derikoža, suhi
4. lažitrava, travanj, berezozol,
5. cvetanj, travanj
6. trešnjar, višnjar, izok
7. žetvar, črven
8. gumnik, zarev
9. grozdober, rujan, vresanj
10. šumopad, listopad
11. studen, gruden
12. koledar, studen, snežnik

menjam.se · 13.12.2009. u 07:31

VoSlavu:
Interesuju me stari nazivi za mesece u godini, koji su zamenjeni latinskim.
...
Mene interesuje koji od ta dva kalendara su ljudi koristili i kada su prešli na latinske nazive ?

Одговор је прост и није нарочито сензационалан - ниједан назив није замењен другим, а на латинске називе се прешло када се и прешло на латински календар.

Да направим аналогију са математиком, иако смо интуитивно познавали концепт бројева, оног момента када се сусрећемо са математиком као науком, прихватамо арапске цифре и позициони бројни систем. Оног момента када се сусрећемо са календаром као врло прецизним алатом за дугорочно мерење времена и математички тачно праћење годишњих циклуса, када се сусрећемо са концептом да календарски месец нема везе са Месецом и једним циклусом месечевих мена, када је он такав где се тачно зна који дан има 30, који 31, а који 28 или 29 дана, са тиме усвајамо и називе месеци његових изумитеља. И ту нисмо једини, то су урадили и сви остали народи који су заједно са хришћанством прихватили и римски календар.

Словенски називи који се овде помињу углавном нису ни стари ни древни, него просто народни. У време националног романтизма и националног буђења и у време стандардизације народних говора, неки народи уводе домаћа имена за месеце, а неки остају при оригиналним. И свугде је била ситуација као ова коју наводи Мркаљ - нигде нису постојали јединствени називи, него за сваки месец по пар назива у различитим крајевима. Хрвати су покупили 12 таквих имена и, у тренду замене свих страних речи домаћим кованицама, променили и имена месеци. Срби су, као и Руси, у тренду да се за стране речи које немају српски превод, не измишља пошто-пото нова реч, остали при оригиналним именима, као и већина европских народа. Могли смо имена месеци превести или им дати домаће називе, али смо са те стране остали поштени и поштујемо латински копирајт.

Словени су имали концепт годишњих доба и године. Да ли су баш имали календар са оваквим концептом какав је био латински, највероватније нису. Чим постоје неке паралеле међу свим Словенима (сечањ, травањ, српањ, рујан), могуће је да су етапе годишњих доба биле оријентационо именоване тако, а да није у питању фиксна номенклатура, видимо по томе што је рујан негде септембар, негде октобар, српањ негде јул, а негде август итд., док многи називи који постоје у једном језику, нема их у другом.

Даље, још једна ствар је битна. Осим именовања месеца јуна "черешњаром" у једној повељи Скендербега на српском, мислим да немамо писане трагове о српским именима за месеце. По некој логици ствари, да се ради о древним називима или о неком претхришћанском словенском стандарду, ти називи би морали бити много сличнији него што јесу. На пример, упадљива је тотална разлика између северно-лужичкосрпских, јужно-лужичкосрпских и српских имена, иако се њима служи народ истог порекла и са истим српским именом. Такође, за очекивати би било и да српски, бугарски, хрватски и словеначки називи показују много већи степен сличности него овај који имају. Тешко да се ту ради о нечем стародревном. По мом мишљењу, ови словенски називи су настали тек након усвајања "латинског" календара, а не обрнуто. Можда су постојала имена за неке етапе годишњих доба, пошто није исто лето у јуну и у септембру, нити иста зима у децембру и у фебруару, као што су сечањ, рујан итд., али неке стандардне поделе године на 12 фиксних месеци и аутентичним и прецизним словенским именима за њих, не верујем да је било.

VoSlavu · 14.12.2009. u 00:05

Znači kod Srba nikada, nigde, nisu zabeleženi nikakvi nazivi za mesece u godini osim latinskih ?

Tandoori Masala · 14.12.2009. u 00:48

VoSlavu:
Znači kod Srba nikada, nigde, nisu zabeleženi nikakvi nazivi za mesece u godini osim latinskih ?

Jesu. Milan Milicevic je 1868. g. prepisao slavenske nazive mjeseci kod Srba u manastiru Bogovadji... Navodno, ovo opskurno jevandjelje na pergmentu je nekada bilo u vlasnistvu manastira Hilandara. U sinaksaru Cetvorojevandjelja iz Kratova, teksta srpske redakcije s pocetka 14. vijeka spominju se slavenska imena: rujan, listopad, gruden, studeni, prosinec, suhi, travan', izok, itd. (Stojanovic, Katalog rukopisa i starih stampanih knjiga, Zbirka SKA, Beograd, 1901. ). Ovaj podatak se moze pronaci kod Vojislava I. Ilica (Slovenski narodni nazivi meseci na makedonskom jezickom podrucju, 1969.) Ako zelis sken sa svim nazivima, javi mi..

Idemo redom. Ovaj Nametkov (ok, znam da nije bas zlatan autor) rad je objavljen 1963. godine u zagrebackom casopisu Jezik:

Interesantno je sto kolega menjam.se spomeninje po meni legendarni mjesec ceresnjar. :ok:

Oko ceresn'ara (kod Miklosica, Mon. Ser, mensis ceresnorum) su se vodile velike polemike, kao sto je vec spomenuto radi se o poznatoj Skenderbegovoj povelji gdje "kanjziler" Ninec Vukosalic nosi u Dubrovnik pismo svoga gospodara.

Za Danicica je to "mjesec u kojem prispijevaju tresnje" (mljac!), N. Vulic je smatrao da je maj u pitanju, Aleksa Ivic glasa za jun, Dragisa Lapcevic se odlucio za jun jer je to mjesec u kome tresnje sazrijevaju u Albaniji, dok Stojanovic mislji da je maj ali nije siguran :mrgreen:

, i tek na kraju Miklosic se odlucuje za jun na osnovu cinjenice da se mjesec jun u rumunjskom jeziku zove cireseriu, pozivajuci se na jedan rumunjski kalendar iz 1856. godine. Aromuni su mjesec jun nazivali cerasharlu, sto tvrdi M. G. Bojadaschi (1813).
Spominje se i talijanska rijec cilliegiagio (Mik.) koja se moze pronaci kod Tommasea-Bellinia (Dizionario..., 1865), a oni su je pokupili iz zbirke poslovica koju je priredio Giuseppe Guisti (Racolta di proverbi..., 1853).
Ovo ide jos dalje, navodno Fr. Diez spominje neku staru talijansku (napuljsku) hroniku koju je objavio L. A. Muratori, tu se jun naziva "cerasiaro".

Opet, po Veselinovicu (Kalendar Golub i Vardar), albanski koriku odgovara nasem zetvaru (jul). Pa onda opet nazad do Fr. Rossi-ja (Vocabolario..., epirotica-italiana), cierscii, cerscii - tresnja. Za Rossja je ceresnjar jun.
T. Smiljanic nalazi i kod Mijaka isti naziv ali za mjesec maj, na ovo se Belic poziva u svojoj raspravi o galickom dijalektu 1935. godine ali Djordjevic biljezi nesto savim drugo, tj. da je kod njih to mjesec za jun (tresnjar). Dj. Sp. Radojicic je zapisao su mu neki pecalbari iz Galicnika divanili da je to opet naziv za mjesec maj, pa su se posvadjali i na kraju su zakljucili da je ipak u pitanju mjesec jun. :hahaha:

Na ostrvu Ahilu na Prespanskom jezeru Jordan Ivanov saznaje da se tamo jun zove crvenik, sto stoji i kod Veselinovica (Godisnjica, 24). Sve ovo zarad ceresnjara...

Imas i poznatu Miklosicevu studiju o slavenskim nazivima mjeseci (skidaj: radi se o registru od 240 naziva, Die slavische Monatsnamen, 1867) cije geneticko-morfoloske osnove autor prilicno uspjesno obradjuje.

Maretic pokriva skoro isto podrucje kao Nametak, samo nesto opsirnije, mada koncentrisuci se vise na ono sto se danas smatra hrvatskom knjizevnoscu.

menjam.se · 14.12.2009. u 01:16

VoSlavu:
Znači kod Srba nikada, nigde, nisu zabeleženi nikakvi nazivi za mesece u godini osim latinskih ?

Па, латински је сам календар.

Није календар нека општа тековина или општа категорија која је видљива свима, попут природних или астрономских појава или неких математичких појмова, него један систем који се вековима развијао и унапређивао у цивилизацијама Медитерана и Блиског истока. Ова имена месеци су завршни рез који су са календаром направили Римљани (од онда се није битно променио) и као таквог су га Словени прихватили.

Да ли су забележени други називи, не могу бити апсолутно сигуран, могу само да кажем да осим черешњара нисам наишао на њих нити чуо да их други помињу (мислим на Средњи век). Ови називи који по сајтовима круже као српски, представљају народне називе записане касније и у модерно време. И то НЕ опште народне називе, него локалне. Имамо ту и хибриде народних веровања са латинским називима, па имамо у народној митологији баба-Јану (јануар) и баба-Марту (март) као персонификацију ова два месеца.

И није ствар у томе да само ми Срби немамо "своје" називе за месеце. Немају их ни остали, у смислу да се ради о нечем аутентичном словенском.

Исто тако и ми можемо да ударимо "коложег, љутивој, сухи, брзосок...", нема неке суштинске разлике у томе да ли је тако нешто у неком језику урађено пре 500 или 600 година, или ће се урадити сада, када је поента иста - мењање оригиналног имена нечег што нисмо створили, него смо прихватили као цивилизацијску тековину коју пре тога нисмо имали.

menjam.se · 14.12.2009. u 01:27

@Тандоори, занимљиво ово за черешњар.

Нисам знао да је било толике анализе, мислио сам да је једноставно прихваћено да је у питању "трешњар" и да је то то.

Да ли је могуће да називи сијечањ, вељача итд. потичу од стандардних богумилских назива? Они су имали и своје списе и свој затворени систем, не делује ми немогуће да им је пало на памет да и у календар уведу своја имена.

И када тачно хрватски, чешки, пољски и остали словенски називи улазе у званичну употребу, то јест почињу да се користе у службеним и црквеним стварима као званични и као стандардни?

VoSlavu · 14.12.2009. u 01:30

Tandoori Masala hvala, hvala i još jednom hvala, za ovaj odgovor.

menjam.se · 14.12.2009. u 02:01

Занимљив је и став о томе да ли треба смишљати домаћа имена месеци и уводити их у говор и стандардну употребу или не, без обзира на време када су та имена смишљена. Ја мислим да не треба и да треба испоштовати оно што је наслеђено или добијено у коначном облику. Сви велики и напредни народи имају такав став (Руси, Немци, Енглези, Французи итд.), а и сами романски народи код којих имена месеци имају сасвим погрешно значење (септембар, октобар, новембар и децембар се односе на бројеве 7, 8, 9 и 10, а ради се о 9, 10, 11. и 12. месецу). Називе месеци нису мењали ни римски хришћани, иако су неки посвећени паганским божанствима (Јанусу, Марсу, Јунони), нити их је ико у Византији касније преводио на грчки.

Добио си то што имаш, узми и користи, али не урезуј своје иницијале и не мењај му име. Као и арапске цифре или термине за прецизно мерење времена као што су минут и секунда, за које бисмо исто тако могли да смислимо називе часак и трен, па да се 1 час састоји од 60 часака, а сваки од њих да има 60 тренова. Данас је сварогдан (субота) 13. брзосока, топлота је 15 степени Марковићевих, ваздушни притисак 995 малостиса, ветар дува брзином од 8 корака у трену. Претерани језички пуританизам је понекад тотално непотребан.

Бтњ, ово ја нешто размишљам, није ником упућено него само да остане на теми, пошто има оних који верују да је јулијански/грегоријански календар словенски изум због сличности имена са речју коло или коледо.

Tandoori Masala · 14.12.2009. u 12:17

menjam.se:
@Тандоори, занимљиво ово за черешњар. Нисам знао да је било толике анализе, мислио сам да је једноставно прихваћено да је у питању "трешњар" и да је то то.

Ma, ludnica ziva. Dobijes temperaturu koliko je to komplikovano. Mos' samo zamisliti scenu kako su se ti pecalbari iz Galicnika glasno svadjali pred zabezeknutim Radojicicem. :mrgreen:

Да ли је могуће да називи сијечањ, вељача итд. потичу од стандардних богумилских назива? Они су имали и своје списе и свој затворени систем, не делује ми немогуће да им је пало на памет да и у календар уведу своја имена.

Hm, ne bih bas da spekulisem ista po tom pitanju jer nemam reference i dodatne informacije. To jedino ako ima neki bogumilski izvor, ne vjerujem da ista ima po tom pitanju kod patrijarha Teofilakta, prezvitera Kozme, u Zitijama Ilariona Moglenskog, itd.
Vidis i sam da je svaki kraj formulisao nazive na krajnje subjektivnoj bazi i da je sve toliko izmijesano, kad npr. na tri razlicita mjesta u Makedoniji postoje tri razlicita asocijativna "predanja" po pitanju kolozega....

И када тачно хрватски, чешки, пољски и остали словенски називи улазе у званичну употребу, то јест почињу да се користе у службеним и црквеним стварима као званични и као стандардни?

Sam si gore dao odgovor, a Nametak pise isto za vrijeme preporoda, kao i Maretic.
Ilic bas tvrdi, mada definisuci makedonsko jezicko podrucje, da su slavenski nazivi najstariji, a narodni su nakalemljeni docnije (kolozeg, itd), a hriscanski se takodjer koriste paralelno. To bi se moglo prosiriti na cijeli Balkan. Npr. u Ohridskom apostolu iz 12. vijeka slavenski nazivi su uvrsteni i nalaze se kraj latinskih.

Jos nesto treba imati na umu, a to je Brozoviceva lista hriscanskih naziva mjeseci na srpskohrvatskom podrucju, doduse, vise lokalnog karaktera.
Tu spadaju: bozicnjak, gregorscak, djurdjevscak, filipovcak, ivanscak, jakopovscak, lukovscak, miholjscak, itd. (Odakle hrvatski nazivi mjeseci?, Otkrica, II, 1955.)
O Poljacima, Cesima i ostalima ne bih znao reci, mada gore se usunjalo par latinskih naziva medju slavenske kod Poljaka.

VoSlavu:
Tandoori Masala hvala, hvala i još jednom hvala, za ovaj odgovor.

Nema na cemu.

Tandoori Masala · 17.12.2009. u 20:38

Dodatni info, interesantne kombinacije, itd.

. . . .

VoSlavu · 17.12.2009. u 22:02

Co to jest ? Polska książka napisana w języku serbskim ?

Tandoori Masala · 17.12.2009. u 22:20

VoSlavu:
Co to jest ? Polska książka napisana w języku serbskim ?

Da. To su "nasi" z:mrgreen:

i Poljaci suradjivali jedno vrijeme pa je izlazio casopis i kod nas.
Interesantan koncept.

Ovaj decembar (ako ne, januar) treba da nosi naziv pichkosmrz.

Milojko V. Veselinovic, Narodni nazivi meseca u Srba, Godisnjica Nikole Cupica, XXVI, 1907.

VoSlavu · 17.12.2009. u 22:49

Tandoori Masala:
Da. To su "nasi" i Poljaci suradjivali jedno vrijeme pa je izlazio casopis i kod nas.
Interesantan koncept.

Tak, bardzo interesujący fakty ... Jak była nazwa tego magazynu?

menjam.se · 19.03.2010. u 19:19

Извињавам се са овом неозбиљном упадицом, али хумор у инсерту је интелигентан и подсетио ме је на оно што сам овде писао - да су на исти начин као што овде Изет Фазлиновић смишља "оригинална" босанскохерцеговачка имена месеци по угледу на Хрвате који већ имају своја "оригинална" имена, некада у даљој прошлости словенски аутори смишљали "оригинална" имена по истој идеји да кад већ постоје латинска имена, морају постојати и словенска.

Дакле, да додамо и "босанска" имена месеци:

Кокузњак
Мањак
Жумањак
Зеленик
Брозник
Жегава
Жерава
Звиздањ
Жрвањ
Ценер
Смрзањ
Ледарник

orthodoxia · 25.04.2010. u 15:20

Акај · 25.04.2010. u 15:38

I da li smo na kraju dosli do starih imena meseci kod Srba ? Cuo sam po 3 verzije... :roll:

A Izet je neprevazidjeni lik.

čvrsnica · 25.04.2010. u 16:09

menjam.se:
@Тандоори, занимљиво ово за черешњар. Нисам знао да је било толике анализе, мислио сам да је једноставно прихваћено да је у питању "трешњар" и да је то то.

Да ли је могуће да називи сијечањ, вељача итд. потичу од стандардних богумилских назива? Они су имали и своје списе и свој затворени систем, не делује ми немогуће да им је пало на памет да и у календар уведу своја имена.

И када тачно хрватски, чешки, пољски и остали словенски називи улазе у званичну употребу, то јест почињу да се користе у службеним и црквеним стварима као званични и као стандардни?