Uticaj starih religija i mitova na Stari zavet

Ovo pitanje se provlačilo kroz razne diskusije na Religiji, ali smo problematiku samo dotakli ... ne i analizirali.

Recimo, primer koji mi prvi pada na pamet, jeste biblijska priča o stvaranju sveta, koja ima dodirnih tačaka sa vavilonskim epom "Enuma eliš" (isti redosled događaja). U "Knjizi proroka Isaije" spominje se levijatan, isti onaj koji se javlja u ugaritskom spevu kao zmaj koga pobeđuje bog Bal. Raj je, takođe, mnogo pre Biblije, spominjan u sumerskom mitu o bogu Enkiju (vrt pun voćki, gde se živi bez patnje i bolesti). Sumerski "Ep o Gilgamešu" govori o potopu, sa pojedinostima koji se podudaraju sa onima u Starom zavetu – vreme trajanja potopa, planina na kojoj se zaustavio kovčeg...

Imate li nekih (i kojih) saznanja o tome?

они по којима се рачуна време, а и још неколицина, се нису бавили митовима и легендама већ оним на шта оне указују. сви су покушали да дочарају исто различитим одређеним срединама.

goranbeograd:

они по којима се рачуна време, а и још неколицина, се нису бавили митовима и легендама већ оним на шта оне указују. сви су покушали да дочарају исто различитим одређеним срединама.

Kliknite za proširenje...

.....паметан одговор.

тема:
Нико не може са сигурношћу тврдити да ли су старе религије и митови утицали на предање записано у Старом завету - или обратно. То је немогуће, тј. могуће су само некакве претпоставке које се користе за најразличитија "доказивања". Јер ми у ствари не знамо са сигурношћу било шта временски конкретно у вези старих религија у односу на Стари завет и ко је од кога шта "преузео" - али једно је чињеница а то је ДА СВИ ПУТЕВИ ВОДЕ КА БОГУ ГОСПОДУ...

Ne mora da znaci da je potop iz Starog zaveta preuzet iz Epa o Gilgamesu. Potop je verovatno stvarno postojao, za to postoje i neki dokazi, pa je mozda on pomenut u oba dela.
Ima negde slika broda koji se nalazi somewhere na Bliskom istoku, ne mogu sada da je nadjem, a za koji se smatra da je Nojeva barka...

DJoxiii91:

Ne mora da znaci da je potop iz Starog zaveta preuzet iz Epa o Gilgamesu. Potop je verovatno stvarno postojao, za to postoje i neki dokazi, pa je mozda on pomenut u oba dela.
Ima negde slika broda koji se nalazi somewhere na Bliskom istoku, ne mogu sada da je nadjem, a za koji se smatra da je Nojeva barka...

Kliknite za proširenje...

Samo shto taj potop nije potopi ceo svet , vec samo do tada poznati .

P.S: Ovu temu cu pratiti sa entuzijazmom .

Ovde je reč o gljivičnoj infekciji koja se prenosi sporama.

Uglavnom, neprilagođeni ljudi kreiraju mitove o nekadašnjim zlatnim vremenima i kaznama za ponašanje koje oni ne opradavaju ili nisu sposobni da usvoje (mada bi želeli).

Pod normalnim okolnostima, ovi mitovi tavore, prenoseći se sporama - neprilagođenim ljudima iz sledećih generacija koji sa zahvalnošću prihvataju "dokaze" o ranijim zlatnim vremenima i kaznama za ponašanje koje ne mogu da prihvate ili nisu sposobni da usvoje (mada bi želeli).

A onda, desi se da odnos vlage i energije postane idealan za širenje spora i čitav predmet bude pokriven bujajućim gljivicama. Jednom proširene, gljivice modifikuju prirodnu sredinu i uskoro pravi oblik predmeta više ne može ni a se prepozna. Vide se samo gljivice na erodiranoj površini.

Zazijavalo:

Ovde je reč o gljivičnoj infekciji koja se prenosi sporama.

Uglavnom, neprilagođeni ljudi kreiraju mitove o nekadašnjim zlatnim vremenima i kaznama za ponašanje koje oni ne opradavaju ili nisu sposobni da usvoje (mada bi želeli).

Pod normalnim okolnostima, ovi mitovi tavore, prenoseći se sporama - neprilagođenim ljudima iz sledećih generacija koji sa zahvalnošću prihvataju "dokaze" o ranijim zlatnim vremenima i kaznama za ponašanje koje ne mogu da prihvate ili nisu sposobni da usvoje (mada bi želeli).

A onda, desi se da odnos vlage i energije postane idealan za širenje spora i čitav predmet bude pokriven bujajućim gljivicama. Jednom proširene, gljivice modifikuju prirodnu sredinu i uskoro pravi oblik predmeta više ne može ni a se prepozna. Vide se samo gljivice na erodiranoj površini.

Kliknite za proširenje...

тема је утицај на стари завет а не на нове атесте.

DJoxiii91:

Ne mora da znaci da je potop iz Starog zaveta preuzet iz Epa o Gilgamesu. Potop je verovatno stvarno postojao, za to postoje i neki dokazi, pa je mozda on pomenut u oba dela.
Ima negde slika broda koji se nalazi somewhere na Bliskom istoku, ne mogu sada da je nadjem, a za koji se smatra da je Nojeva barka...

Kliknite za proširenje...

Potop se zaista i desio - u Mesopotamiji. Za ondašnje stanovništvo prostor koji je zadesila katastrofa predstavljao je ceo (njihov) svet.
Priče o potopima kružile su vekovima unazad, kod Sumera, Akada i Vavilonaca.

Zanimljivo je da se i kod Sumera spominje Noje, samo što se on zvao Ut Napištim.

goranbeograd:

тема је утицај на стари завет а не на нове атесте.

Kliknite za proširenje...

Šta su to "novi atesti" i kakve veze imaju sa onim što sam pisao?

Borac za prava zivotinja:

Potop se zaista i desio - u Mesopotamiji. Za ondašnje stanovništvo prostor koji je zadesila katastrofa predstavljao je ceo (njihov) svet.
Priče o potopima kružile su vekovima unazad, kod Sumera, Akada i Vavilonaca.

Zanimljivo je da se i kod Sumera spominje Noje, samo što se on zvao Ut Napištim.

Kliknite za proširenje...

Zar Utnapistim nije bio bog koji je nesto dao Gilgamesu, citao sam knjigu odavno, pa se ne secam bas dobro, mozda sam ga pobrkao sa Samasom.

Borac za prava zivotinja:

Potop se zaista i desio - u Mesopotamiji. Za ondašnje stanovništvo prostor koji je zadesila katastrofa predstavljao je ceo (njihov) svet.
Priče o potopima kružile su vekovima unazad, kod Sumera, Akada i Vavilonaca.

Zanimljivo je da se i kod Sumera spominje Noje, samo što se on zvao Ut Napištim.

Kliknite za proširenje...

Da, plus...ako se "opšti" potop odigrao vekovima posle stvaranja bilo bi prirodno očekivati
da se celokupno čovečanstvo moglo sećati mnogih njegovih detalja dugo vremena...
..i ne bi se predanja o potopu toliko razlikovala od naroda do naroda..
Recimo, u predanjima nekih primitivnih naroda postoji legenda o magičnom letu
(to je legenda koja postoji mnogo pre, nego li su Sumerski Vavilonci prihvatili dvanaest Sumerskih
pločica kao izvor iz kog je proistekao ep o Gilgamešu, tako kažu antropolozi) gde je
progonjeni heroj bacao iza sebe kamen, ulje i češalj...bačeni kamen se pretvara u
planinu, ulje u more ili jezero, češalj u šume...svaka od ovih tako stvorenih prepreka
doprinosi da progonjeni heroj pobegne od progonioca..
Nije neki primer ali ga antropolozi rado koriste kao primer kako se legende
o potopu šire iz jednog zajedničkog centra ka periferiji..

Borac za prava zivotinja:

Potop se zaista i desio - u Mesopotamiji. Za ondašnje stanovništvo prostor koji je zadesila katastrofa predstavljao je ceo (njihov) svet.
Priče o potopima kružile su vekovima unazad, kod Sumera, Akada i Vavilonaca.

Zanimljivo je da se i kod Sumera spominje Noje, samo što se on zvao Ut Napištim.

Kliknite za proširenje...

A ako pratimo hronologiju S.Zaveta mozemo da vidimo da su jevrejske nomadske zajednice provodile dosta vremena u Mesopotamiji(za vreme Avrama).
Pokupili su usput neke price koje su culi u Mesopotamiji i inkorporirali ih u Zavet gde su (naravno) zamenili likove.

Potop je prepisan iz Mesopotamije, nebitno da li se on zaista desio ili ne, glavni akter te price, Utnapistim je postao jevrejski Noje i citava prica je prilagodjena njihovom ukusu.

Tu je jos jedna prica, prica o bebi Mojsiju koji u kolevci pluta Nilom koja je direktna kopija price o pocecima Sargona Akadjanina.

"Sargon sam ja, veliki kralj Akada. Svom ocu, samo ime znam...nista drugo o njemu ne znam. Njegov brat, boravio je u planinama. Moja majka je bila svestenica, donela me je na svet u tajnosti...smestila me je u pletenu korpu i pustila niz reku Eufrat....A reka, bez koje zemlja ziveti ne moze, nosila me je do mog buduceg kraljevstva. Reka se nije nadvila nadamnom, vec me je nosila do Akki-a, do mesta gde reka navodnjava polja. Akki me je naucio bastovanstvu. Tamo, u basti, Inanna me je primetila. Odvela me je u Kis, na dvor kralja Urzabale. Tamo sam sebi pribavio ime Sargon, pravedni kralj."

Ovaj tekst nije sacuvan do kraja ali imamo druge nalaze koji pricaju o Sargonu kada je bio na dvoru Urzabale kralja Kisa, tamo gde ga je Innana odvela.
Da ne davim, sustina je da je Sargon na kraju zbacio Urzabalu i postao kralj Kisa odakle je prosirio svoje kraljevstvo.

eremita:

:
Нико не може са сигурношћу тврдити да ли су старе религије и митови утицали на предање записано у Старом завету - или обратно. То је немогуће, тј. могуће су само некакве претпоставке које се користе за најразличитија "доказивања". Јер ми у ствари не знамо са сигурношћу било шта временски конкретно у вези старих религија у односу на Стари завет и ко је од кога шта "преузео" - али једно је чињеница а то је ДА СВИ ПУТЕВИ ВОДЕ КА БОГУ ГОСПОДУ...

Kliknite za proširenje...

Mozemo tvrditi sa sigurnoscu da je bilo prepisivanja.
Ako je potop skakljiv, dakle, desio se, i pogodio sve narode sirio-palestinske i mesopotamijske oblasti, i ako je sumerski Utnapistim imao drugara, Jevreja koji se zvao Noje i koji je radio bukvalno istu stvar kao i Utnapistim, ipak je 100% sigurno da se Sargon i Mojsije nisu druzilli.

Jer je vremenski hijatus izmedju Sargona i Biblijskog Mojsija (koji verovatno nije postojao) 1000 godina u korist Sargona.

Kako sam odredio da je hijatus 1000 godina a Mojsije nije postojao?
Prema starom zavetu.
U Starom Zavetu pise da su se Jevreji posvadjali sa Faraonom oko izgradnje gradova Ramese i Pitum(tel el Mashuta), koji su izgradjeni za vreme Ramzesa II 1279-1213 bc.

Sargon je vladao oko 2300bc.

Prepisivanje, drugog objasnjenja nema.

DJoxiii91:

Zar Utnapistim nije bio bog koji je nesto dao Gilgamesu, citao sam knjigu odavno, pa se ne secam bas dobro, mozda sam ga pobrkao sa Samasom.

Kliknite za proširenje...

Utnapištim (ili Ut Napištim) - u prevodu "mladica čovečanstva", je kralj, sveštenik i Gilgamešov praotac, koji je sa svojom ženom posle velikog potopa stekao besmrtnost.

_Krang_:

Tu je jos jedna prica, prica o bebi Mojsiju koji u kolevci pluta Nilom koja je direktna kopija price o pocecima Sargona Akadjanina.

"Sargon sam ja, veliki kralj Akada. Svom ocu, samo ime znam...nista drugo o njemu ne znam. Njegov brat, boravio je u planinama. Moja majka je bila svestenica, donela me je na svet u tajnosti...smestila me je u pletenu korpu i pustila niz reku Eufrat....A reka, bez koje zemlja ziveti ne moze, nosila me je do mog buduceg kraljevstva. Reka se nije nadvila nadamnom, vec me je nosila do Akki-a, do mesta gde reka navodnjava polja. Akki me je naucio bastovanstvu. Tamo, u basti, Inanna me je primetila. Odvela me je u Kis, na dvor kralja Urzabale. Tamo sam sebi pribavio ime Sargon, pravedni kralj."

Ovaj tekst nije sacuvan do kraja ali imamo druge nalaze koji pricaju o Sargonu kada je bio na dvoru Urzabale kralja Kisa, tamo gde ga je Innana odvela.
Da ne davim, sustina je da je Sargon na kraju zbacio Urzabalu i postao kralj Kisa odakle je prosirio svoje kraljevstvo.

Kliknite za proširenje...

Frojd i Oto Rank su se bavili ovim. Stvar je sto u Mojsijevom slucaju ova legenda ima jednu anomaliju. U principu obrazac je sledeci - junak je dete uglednih roditelja, mahom kraljevski sin. Za vreme trudnoce ili vec ranije sledi san, predskazanje koje skrece paznju na opasnost koja uglavnom ugrozava oca. Zbog toga novorodjence biva vecinom na ocev zahtev predodredjeno za ubijanje ili napustanje (po pravilu dete se u nekoj vrsti korpe pusta niz vodu). Zatim biva spaseno od zivotinja ili ljudi niskog socijalnog porekla. Odrastavsi, ponovo pronalazi ugledne roditelje, pre cega ostvari karijeru Indijane Dzons kroz brojne avanture, a onda se sveti ocu, biva priznat i dolazi do slave i prestiza. Doduse, za spomenutog Sargona stoji da se ne zna ko mu je otac, ali ostali elemnti odgovaraju. Ta formula vazi, na primer, za mitove o Kiru, Edipu i Romulu. Kod mita o Edipu imamo odstupanje po pitanju socijalnog statusa porodice u kojoj napusteni Edip odrasta; naime, i njegova bioloska i usvojiteljska porodica su kraljevskog porekla. Ali samo u Mojsijevom slucaju imamo neobicnu inverziju - Mojsije potice iz skromne porodice jevrejskih Levita, a druga porodica niskog porekla u kojoj inace dete odrasta zamenjena je egipatskom kraljevskom kucom...

Tema za razmisljanje; Frojd je od tog izuzetka napravio citavu teoriju o poreklu monoteizma...

coachenko:

Frojd i Oto Rank su se bavili ovim. Stvar je sto u Mojsijevom slucaju ova legenda ima jednu anomaliju. U principu obrazac je sledeci - junak je dete uglednih roditelja, mahom kraljevski sin. Za vreme trudnoce ili vec ranije sledi san, predskazanje koje skrece paznju na opasnost koja uglavnom ugrozava oca. Zbog toga novorodjence biva vecinom na ocev zahtev predodredjeno za ubijanje ili napustanje (po pravilu dete se u nekoj vrsti korpe pusta niz vodu). Zatim biva spaseno od zivotinja ili ljudi niskog socijalnog porekla. Odrastavsi, ponovo pronalazi ugledne roditelje, pre cega ostvari karijeru Indijane Dzons kroz brojne avanture, a onda se sveti ocu, biva priznat i dolazi do slave i prestiza. Doduse, za spomenutog Sargona stoji da se ne zna ko mu je otac, ali ostali elemnti odgovaraju. Ta formula vazi, na primer, za mitove o Kiru, Edipu i Romulu. Kod mita o Edipu imamo odstupanje po pitanju socijalnog statusa porodice u kojoj napusteni Edip odrasta; naime, i njegova bioloska i usvojiteljska porodica su kraljevskog porekla. Ali samo u Mojsijevom slucaju imamo neobicnu inverziju - Mojsije potice iz skromne porodice jevrejskih Levita, a druga porodica niskog porekla u kojoj inace dete odrasta zamenjena je egipatskom kraljevskom kucom...

Tema za razmisljanje; Frojd je od tog izuzetka napravio citavu teoriju o poreklu monoteizma...

Kliknite za proširenje...

Postoje tu manja/veca odstupanja ali ono sto je koherentno u svakoj prici je to da je taj izabrani sampion miljenik boga/bogova i da je kao takav predodredjen, izabran da bude vodja.

Meni to najvise lici na pricu o legitimitietu datom od Boga.
Sto se tice S.Zaveta, sve mi se cini da je ova pricica bila popularna u doba etabliranja prve prave Izraelske drzave, arheoloski Gvozdeno doba IIa u Izraelu.

coachenko:

Tema za razmisljanje; Frojd je od tog izuzetka napravio citavu teoriju o poreklu monoteizma...

Kliknite za proširenje...

Ко још уопште узима Фројда као МЕРУ за било шта... ... наркоман и сексуално настран...

eremita:

Ко још уопште узима Фројда као МЕРУ за било шта... ... наркоман и сексуално настран...

Kliknite za proširenje...

opa Mitice, oglasio si se.

A imas li neki komentar za Sargona, tu si se izvukao kao poslednja da ne kazem sta, a sada si jedva docekao da se oglasis.
Kao po obicaju

Sve ono sto si rekao za Frojda u potpunosti opisuje pojedine protagoniste S.Zaveta.
U principu, Frojd jeste nebitan lik za ovu temu, ali Sargon nije, jer pokazuje jasno prepisivanje od strane Jevreja.

Ono sto si ti rekao da "je nemoguce utvrditi".

_Krang_:

opa Mitice, oglasio si se.

A imas li neki komentar za Sargona, tu si se izvukao kao poslednja da ne kazem sta, a sada si jedva docekao da se oglasis.
Kao po obicaju

Sve ono sto si rekao za Frojda u potpunosti opisuje pojedine protagoniste S.Zaveta.
U principu, Frojd jeste nebitan lik za ovu temu, ali Sargon nije, jer pokazuje jasno prepisivanje od strane Jevreja.

Ono sto si ti rekao da "je nemoguce utvrditi".

Kliknite za proširenje...

Па наравно да је немогуће утврдити - да је могуће ОДАВНО би све то било и објављено и поткрепљено ПРАВИМ ДОКАЗИМА а и ОПШТЕПРИХВАЋЕНО...

И да поновим : НЕМОГУЋЕ ЈЕ ПОУЗДАНО ТВРДИТИ КО ЈЕ ОД КОГА ПРЕПИСИВАО И ПРЕУЗИМАО И ШТА ЈЕ СТАРИЈЕ КОКОШКА ИЛИ ЈАЈЕ...

goranbeograd:

они по којима се рачуна време, а и још неколицина, се нису бавили митовима и легендама већ оним на шта оне указују. сви су покушали да дочарају исто различитим одређеним срединама.

Kliknite za proširenje...

Oni koji su se uvukli "gospodarima" gde treba uz obećane da će im dati masu robova
se nisu bavili autorskim pravima...bilo je to daleko ispod njihovog nivoa...

eremita:

.....паметан одговор.

тема:
Нико не може са сигурношћу тврдити да ли су старе религије и митови утицали на предање записано у Старом завету - или обратно. То је немогуће, тј. могуће су само некакве претпоставке које се користе за најразличитија "доказивања". Јер ми у ствари не знамо са сигурношћу било шта временски конкретно у вези старих религија у односу на Стари завет и ко је од кога шта "преузео" - али једно је чињеница а то је ДА СВИ ПУТЕВИ ВОДЕ КА БОГУ ГОСПОДУ...

Kliknite za proširenje...

Vrlo lako je moguće utvrditi....strela vremena je u prirodi usmerena u jednom pravcu jedino kod vas rišćana ide u sve pravce.. zatim se vrti u krug ... i na bilo kakvu sumnju postaje krajnje agresivna

Mala vučica:

Oni koji su se uvukli "gospodarima" gde treba uz obećane da će im dati masu robova
se nisu bavili autorskim pravima...bilo je to daleko ispod njihovog nivoa...



Vrlo lako je moguće utvrditi....strela vremena je u prirodi usmerena u jednom pravcu jedino kod vas rišćana ide u sve pravce.. zatim se vrti u krug ... i na bilo kakvu sumnju postaje krajnje agresivna

Kliknite za proširenje...

Највише волЕм када се безбожници баве вером... их, то ми је увек посластица...

_Krang_:

U principu, Frojd jeste nebitan lik za ovu temu, ali Sargon nije, jer pokazuje jasno prepisivanje od strane Jevreja.

Ono sto si ti rekao da "je nemoguce utvrditi".

Kliknite za proširenje...

Sto se tice Sargona i Mojsija, s obzirom da je prvi hronoloski prioritetan u odnosu na drugog, zbog geografsko-istorijske bliskosti kultura, osnovana je pretpostavka da su Jevreji eksploatisali taj mit. Medjutim, iznad sam pomenuo primere iste price sa odredjenim varijacijama u razlicitim kulturama, u razlicitim vremenima, sa razlicitim protagonistima za koje bi jako tesko bilo dokazati neki kulturni kontinuitet. U tom smislu Frojd jeste nebitan za ovu temu, ali Jung bi mogao da bude bitan. Medjutim, kako to nije moja oblast ne bih isao u detalje. Koliko se secam Frojdovo tumacenje tog univerzalnog mita bilo je da korpa u koju se odbaceno novorodjence stavlja predstavlja matericu, a voda plodovu vodicu ili tako nesto. Ono sto je, medjutim, sigurno je da Jevreji u bilo kom slucaju nisu bili originalni sa tom pricom

eremita:

Ко још уопште узима Фројда као МЕРУ за било шта... ... наркоман и сексуално настран...

Kliknite za proširenje...

I mason i bojovnik iluminata i, najgore, ateista

Nije, nego ti ne mozes bolje da shvatis.

coachenko:

Sto se tice Sargona i Mojsija, s obzirom da je prvi hronoloski prioritetan u odnosu na drugog, zbog geografsko-istorijske bliskosti kultura, osnovana je pretpostavka da su Jevreji eksploatisali taj mit. Medjutim, iznad sam pomenuo primere iste price sa odredjenim varijacijama u razlicitim kulturama, u razlicitim vremenima, sa razlicitim protagonistima za koje bi jako tesko bilo dokazati neki kulturni kontinuitet. U tom smislu Frojd jeste nebitan za ovu temu, ali Jung bi mogao da bude bitan. Medjutim, kako to nije moja oblast ne bih isao u detalje. Koliko se secam Frojdovo tumacenje tog univerzalnog mita bilo je da korpa u koju se odbaceno novorodjence stavlja predstavlja matericu, a voda plodovu vodicu ili tako nesto. Ono sto je, medjutim, sigurno je da Jevreji u bilo kom slucaju nisu bili originalni sa tom pricom



I mason i bojovnik iluminata i, najgore, ateista

Nije, nego ti ne mozes bolje da shvatis.

Kliknite za proširenje...

порођај, сам по себи, јел оригинал ил копија?

ил схватиш ил не, поређење води у рат.

Mala vučica:

Oni koji su se uvukli "gospodarima" gde treba uz obećane da će im dati masu robova
se nisu bavili autorskim pravima...bilo je to daleko ispod njihovog nivoa...



Vrlo lako je moguće utvrditi....strela vremena je u prirodi usmerena u jednom pravcu jedino kod vas rišćana ide u sve pravce.. zatim se vrti u krug ... i na bilo kakvu sumnju postaje krajnje agresivna

Kliknite za proširenje...

свако зна себе, колко зна тако прича.

eremita:

Па наравно да је немогуће утврдити - да је могуће ОДАВНО би све то било и објављено и поткрепљено ПРАВИМ ДОКАЗИМА а и ОПШТЕПРИХВАЋЕНО...

И да поновим : НЕМОГУЋЕ ЈЕ ПОУЗДАНО ТВРДИТИ КО ЈЕ ОД КОГА ПРЕПИСИВАО И ПРЕУЗИМАО И ШТА ЈЕ СТАРИЈЕ КОКОШКА ИЛИ ЈАЈЕ...

Kliknite za proširenje...

I jeste utvrdjeno i objavljeno i potkrepljeno dokazima za one razumne.
Da si poznavalac istorije i arheologije mesopotamije i sirio-palestinske oblasti pa i da ti objasnjavam.

Ovako, nema potrebe.