Pseudonauka i antinaučna paranoja - zašto treba da nas bude briga za to?

[Caliburn]

Problem je mnogo prozaičniji, i isti je koji se pojavljuje iza brige za okolinu, ili kod svakog od nas u brizi za zdravlje: kratkoročan trošak je važniji od dugoročnog dobitka.

...

Da bi ovo promenio, ne moraš da menjaš političare, već osnovnu ljudsku prirodu. Od čega nema vajde.

Sa ovim se potpuno ne slažem. Naveo sam primer Japana, koji se vodi upravo suprotnom politikom i lepo pokazuje dokle takva politika može da dovede.

Na našu veliku žalost, mi, kao i druge nesrećne države sveta, imaju najgori šljam na najodgovornijim mestima.
Na primer, na opštini Zvezdara se današnji dan, Dan čistog vazduha, obeležava tako što je opština dala nalog da investitori iskoriste loše vreme i poseku što više stabala, jer su opštinski funkcioneri shvatili da im urbanistički plan neće proći, pa onda idu putem bespravne seče, dakle svršenog čina kroz krivična dela.
Dugoročna dobit od Zvezdarske šume je nekoliko stotina puta veća od dobiti koju mogu da ostvare investitori.
"Problem" je u tome što je Zvezdarska šuma javno dobro, pa dobit dobijaju svi, a njenim uništenjem dobit ostvaruje samo nekolicina.

Ovde je reč o degradaciji morala, koja nastaje iz nedostatka obrazovanja i vaspitanja. Namernog i orkestriranog nedostatka, dodao bih, jer koristi od glupih i sebičnih ljudi imaju samo oni koji sede na vlasti.

[endonuclease]

Poruke protiv evolucije su premeštene u odgovarajuću temu. Možemo nastaviti diskusiju tamo.

[Sitz im Leben]

Tema je definitivno nesto najbolje sto sam u poslednje vreme procitao na Krstarici. Fali joj jos samo sticky status. Delove o opstim karakteristikama krenkova vec sam preneo na pdf Istorija kao odlican psiholoski portret vulgarnih autohtonista, dereticevaca i ostalih pripadnika subkulture srpske alternativne online 'istoriografije'.

[chuck.]

Mislim da si me pogrešno razumeo. Bilo bi fenomenalno kada bi smo mogli nekako da unapredimo sistem naučnog obrazovanja.

Problem je u tome što je to veoma veliki zadatak, koji bi zahtevao veliku podršku od strane javnosti i političara. Ja iskreno ne znam kako to da izvedem, i otud mi se taj posao čini nemogućim. Mnogo ljudi koji su mnogo pametniji i uticajniji od mene je potrošilo živote radeći na ovom problemu, a ništa se nije značajno promenilo.

Otud, gornja diskusija se bavi pitanjem kako da u stanju u kome se nalazimo, i sa nivoom obrazovanja kakav imamo, možemo možda da ograničimo štetu i sprečimo njene katastrofalnije manifestacije (kakvima prete, recimo, antivakcionizam, ili poricanje globalnog zagrevanja).

Meni se cini da sto ce obrazovanja tice jedan od najznacajnijih problema jeste taj sto je nastava u nizim nivoima obrazovanja korenito pogresno koncipirana. Neko dete koje ce sutra postati lingvisticki strucnjak ne mora da zna da je F=m_^.a, ali obrazovanje treba da pomogne u tome da se takav djak postepeno formira u odraslu osobu koja sutra nece ucestvovati u opstrukciji naucnog razvoja, zastupati psudonauku i biti destruktivni drustveni cinioc, a mislim da se to moze postici usvajanjem nacelnog, bazicnog razumevanja nauke i ostalih problema koji su tema nastave. Cini se da se znanja u skoli prenose na veoma rdjav nacin, jer imamo cest slucaj da kad neko uci o evoluciji u skoli, to ga ni najmanje ne impresionira. Medjutim potpuno suprotno tome, kada izvan skole cuje kreacionisticke teze odjednom mu se prica o evoluciji pocinje ciniti iznimno interesantnom i on postaje strastveni pobornik kreacionizma. To je vrlo zanimljiv fenomen.

[diretore]

Cini se da se znanja u skoli prenose na veoma rdjav nacin

...u potpunosti se slazem...ali do toga je doslo iz raznoraznih razloga...pocev od ekonomskih i socijalnih problema, koji utici na one koje znanje prenose i koji ga trebaju primiti... a veliki udio u tome ima i nestrucnost osoba koje prenose to znanje...

[Spectre]

Jedna stvar me dugo interesuje, da li u Srbiji postoji neka organizacija kao udruzenja skeptika na zapadu?

[Hrastovnik]

Odgovor na postavljenu temu: Blago pojedincima koji sami sebe velicaju i posadjuju na vrh piramide.

[chuck.]

Odgovor na postavljenu temu: Blago pojedincima koji sami sebe velicaju i posadjuju na vrh piramide.

Uuf covece, opet neka piramida?

[endonuclease]

Molim korisnike da se drže teme.

Jedna stvar me dugo interesuje, da li u Srbiji postoji neka organizacija kao udruzenja skeptika na zapadu?

Koliko znam, ne. Najviše što imamo od skeptičkog pokreta je Voja Antonić (ako se neko seća računara Galaksija, Voja ga je zamislio i napravio), autor knjiga "Da li postoje stvari koje ne postoje?" i "Kremansko Neproročanstvo"; ova druga je pogotovo vredna - toliko ljudi veruje u Kremance kod nas da je to prosto neverovatno, a Voja je lepo dokumentovao kako su se "proročanstva" menjala iz izdanja u izdanje, eda bi se uklopila u istoriju.

Sad sam baš pogledao usput, i našao sam njegov sajt, na kom su obe knjige besplatno dostupne:
http://www.paralax.rs/index.html

Inače ne znam. Možda bi vredelo organizovati tako nešto, ali tu sam ja nemoćan - suviše sam daleko.

[Spectre]

Cuo sam za Antonica, tj. procitao sam nesto iz knjige "Da li postoje stvari koje nepostoje'' (deo o NLO-ovima). Hvala na sajtu,

[Tamy]

1. Uvod
A crank is defined as a man who cannot be turned.
– Nature, 8 Nov 1906, 25/2

Da li dajes odobrenje za sirenje teksta?

[endonuclease]

Da li dajes odobrenje za sirenje teksta?

Svi moji tekstovi sa ovog foruma (kao i sa sajta TeorijaEvolucije.com) se mogu slobodno širiti.

[Tamy]

Hvala. Da stavim link, neko ime...?

[endonuclease]

Hvala. Da stavim link, neko ime...?

Nema potrebe. Public license.

[Tamy]

Care

[eremita]

http://forum.krstarica.com/showpost.php?p=11866488&postcount=3681

[Epistimonas]

Фалсификовали податке о глобалном загревању?


http://blogs.telegraph.co.uk/news/jamesdelingpole/100017393/climategate-the-final-nail-in-the-coffin-of-anthropogenic-global-warming/


http://blogs.news.com.au/heraldsun/andrewbolt/index.php/heraldsun/comments/hadley_hacked

[Caliburn]

Фалсификовали податке о глобалном загревању?


http://blogs.telegraph.co.uk/news/jamesdelingpole/100017393/climategate-the-final-nail-in-the-coffin-of-anthropogenic-global-warming/


http://blogs.news.com.au/heraldsun/andrewbolt/index.php/heraldsun/comments/hadley_hacked

Aha, upravo su mi javili da su lednici prestali da se tope, a da se količina leda na Antartiku vratila na nivo od pre 100 godina...

[Epistimonas]

Aha, upravo su mi javili da su lednici prestali da se tope, a da se količina leda na Antartiku vratila na nivo od pre 100 godina...

Да, али противници глобалног загревања не тврде да се ледници не топе, него да је то последица природних циклуса док велика већина научника мисли да су прoмене које су последица природних циклуса сувише мале и да се оволика промена мора приписати антропогеним факторима.

Али то није битно тренутно, јер је ово врло конкретна оптужба. Или су подаци стварно фалсификовани или нису (а не би било први пут да се тако нешто деси). Лично се нисам никада претерано занимао за ове ствари око промене климе, па не знам ни где ни како да проверим. Зато сам поставио да би неко ко је упућенији проверио о чему се ради.

[Caliburn]

Да, али противници глобалног загревања не тврде да се ледници не топе, него да је то последица природних циклуса док велика већина научника мисли да су прoмене које су последица природних циклуса сувише мале и да се оволика промена мора приписати антропогеним факторима.

Али то није битно тренутно, јер је ово врло конкретна оптужба. Или су подаци стварно фалсификовани или нису (а не би било први пут да се тако нешто деси). Лично се нисам никада претерано занимао за ове ствари око промене климе, па не знам ни где ни како да проверим. Зато сам поставио да би неко ко је упућенији проверио о чему се ради.

Radi se o ovome:
http://forum.krstarica.com/showpost.php?p=11873041&postcount=18

I pravi je primer zbog čega treba da nas bude briga za antinaučnu paranoju.
Ako pogledaš snimke koje su postavili, shvatićeš da oni koji sumnjaju u to da je čovek izazvao globalne klimatske promene, takođe sumnjaju i u teoriju relativnosti, vakcinaciju i teoriju evolucije.
Drugim rečima, radi se o pokretu koji podstiču vlasnici krupnog kapitala, a koji je izuzetno štetan po čovečanstvo.

Recimo, sutra neki haker otkrije da su na nekoj katedri štelovali rezultate kako bi se uklopili sa onim što tvrde.
To je sramotno, ali to ne znači da drugi koji tvrde to isto nisu u pravu.
Ovde govorimo o situaciji u jednoj instituciji u koju je uključena šačica naučnika.
I to odjednom poništava satelitske snimke leda koji se otapa?!

[Epistimonas]

Да ли можеш на некој теми (или овој, пошто не би био тотални офтопик) да напишеш колико су заиста ови преваранти и њихови резултати били важни за науку о глобалном загревању и шта остатак научне заједнице која се овим бави мисли о целој причи (ако је неко уопште стигао да реагује)?


Не питам те ја ово јер лично имам проблем, али ваљда ти је јасно како функционише људска психологија и како ова прича делује на оне који су већ параноични. Не можеш их убедити ни када би лично урадили мерења, а како их тек убедити у било шта када се зна да су нека мерења била лажирана. Поред тога, није баш занемарљиво питање који је мотив за фалсификовање ових резултата. Само стицање научне славе преко ноћи или још нешто?

[endonuclease]

Фалсификовали податке о глобалном загревању?

Osim što nisu.

U hakovanju servera su izvučeni e-mailovi iz preko trinaest godina. U okviru toga se nalazi standardna naučna korespodencija - pitanja u vezi određenih grupa podataka, pitanja da li je i gde možda napravljena greška (pa onda podaci koji pokazuju da ne, nije; ali ti e-mailovi se ne reklamiraju), i koristi se terminologija koja laicima može izgledati neobično.

Recimo, tu je izraz "hiding the decline" - "sakrivanje opada". Koliko vidim, zastupnici zagađenja vazduha (ime kojim treba nazivati sve ljude koji se bore za interese naftnih kompanija) predstavljaju ovo kao "Aha! Oni sakrivaju opadanje temperature!".

U stvari, radi se o nečem mnogo prozaičnijem. Ova laboratorija se bavi godovima (prstenovima) u drvetu kao indikatorima klimatske promene. E, sad: mi imamo prstenove, i imamo naša zapisana merenja temperature (šta su termometri izmerili). Postoje tehnike koje na osnovu prstenova mogu da rekonstruišu prosečnu temperaturu.

Dakle: mi imamo zapisane podatke da su meteorolozi u toku zime 1963-će godine izmerili prosečnu temperaturu u Beogradu od recimo 12 stepeni. Onda možemo da pogledamo stabla iz tog vremena, i da na osnovu njihovih godova izvedemo analizu temperature, i dobićemo da je ona između 10 i 14 stepeni (na primer). Što je tačno.

Razlog zbog koga je ovo važno je što ovim metodima možemo da proverimo prosečne temperature dalje u prošlost nego što imamo meteorološke zapise. Takođe, možemo da pogledamo temperaturu na mestima za koja nemamo meteorološke zapise (recimo, koja je bila prosečna temperatura u Gobi pustinji u toku zime 1963-će godine).

Problem sa opadanjem je što nakon 1980-te, ovaj metod prestaje da funkcioniše. Niko ne zna zašto - možda zbog povećanja količine ugljen-dioksida u atmosferi, što utiče na metabolizam drveća? Nije jasno. Ali nakon 1980-te, metod godova počinje da daje rezultate koji su niži nego oni zabeleženi.

Da ponovimo ovo. Nakon 1980-te, mi imamo zabeležene podatke o prosečnim temperaturama. Metoda drvenih godova daje pogrešan rezultat. Mi znamo da je ovaj rezultat pogrešan, nema nikakvog nagađanja.

To je to "opadanje" o kome se govori u tim hakovanim e-mailovima. Pošto je ovo sistemska greška, naučnici su proveli mnogo vremena pokušavajući da nađu način da ovu grešku isprave: da proizvedu sistem koji omogućava da se i nakon 1980-tih iz godova dobiju tačne temperature (one koje se poklapaju sa izmerenim). Ovo je važno da bi se razumela formacija godova, i da bi smo bili sigurniji u naše podatke iz godova koji važe dalje u prošlost (prilično smo sigurni, pošto se oni poklapaju sa nezavisnim podacima iz leda i stalaktita, ali uvek može bolje).

To je to famozno "sakrivanje opada". Ako se proizvede algoritam koji uspešno "sakriva opad", taj algoritam ne predstavlja falsifikaciju podataka: on predstavlja sistem kojim se iz godova mogu dobiti tačni podaci (tj. podaci koji se poklapaju sa izmerenim).

No, Epistomonas je u pravu: ovo je teško objasniti, zbog čega će izabrane rečenice iz ovih e-mailova služiti godinama da se u celu diskusiju unese zbrka i haos.

Za dodatne informacije (za one koji govore engleski):
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/11/the-cru-hack/
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/11/the-cru-hack-context/
http://scienceblogs.com/islandofdoubt/2009/11/the_hacked_climate_science_ema.php
http://scienceblogs.com/islandofdoubt/2009/11/hacked_emails_tree-ring_proxie.php?utm_source=sbhomepage&utm_medium=link&utm_content=channellink

[Caliburn]

Za dodatne informacije (za one koji govore engleski):
http://www.realclimate.org/index.php.../the-cru-hack/
http://www.realclimate.org/index.php...-hack-context/
http://scienceblogs.com/islandofdoub...cience_ema.php
http://scienceblogs.com/islandofdoub...nt=channellink

Hvala za linkove.
Zaista nisam imao vremena sam da tražim.

[astronaut skaut]

Odlična tema i ja ću pokušati da dam svoj skroman doprinos.


Ima nešto šarmantno kod njih - ljubav prema nauci i ambicija da doprinesu svjetskoj naučnoj baštini. Ko bi im zamjerio?

Prema tome, aktivnosti na popularizaciji nauke ih ne dotiču budući da su već "inficirani".
Mislim da je problem u visokoobrazovnom sistemu.

[Epistimonas]

Хвала, Ендо.