Jednočinka o pismu, narodnom i književnom jeziku
Prikazujem rezultate 1 do 21 od 21

Tema: Jednočinka o pismu, narodnom i književnom jeziku

  1. #1
    Mrkalj nije na forumu
    Demokratski izabrani koordinator istoriografske revolucije na Slovenskom Jugu
    Elita Mrkalj (avatar)
    Učlanjen
    04.01.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    15.970
    Tekstova u blogu
    51
    Reputaciona moć
    515

    Thumbs up Jednočinka o pismu, narodnom i književnom jeziku

    Jednočinka o pismu, narodnom i književnom jeziku


    Likovi:

    Bělo Okruglo (spiritus movens)

    M. Rokvić ( Deus ex...)

    Lindemann, (Putnik naměrnik)

    Urvan Hroboatos (Hroboatos)








  2. #2
    Mrkalj nije na forumu
    Demokratski izabrani koordinator istoriografske revolucije na Slovenskom Jugu
    Elita Mrkalj (avatar)
    Učlanjen
    04.01.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    15.970
    Tekstova u blogu
    51
    Reputaciona moć
    515

    Podrazumevano Re: Jednočinka o pismu, narodnom i književnom jeziku

    BĚLO OKRUGLO:

    Čini mi se, gubimo jezik. Strane reči su se tako odomaćile, više ih i ne smatramo tuđinima. Polako skupljaju oko sebe jezgro značenja, čak se čini da mogu da iskažu više od srpskih.

    Najviše me zadivljuje način na koji su povezani um i jezik i duša. A kako neprimetno neke sitnice mogu da se ispreče na putu misli. Zapnem kad mi zastane strana reč, zaboravim šta sam htela da kažem.

    Zanima me vaše mišljenje o značaju jezika. Takođe, volela bih da podelite sa nama znanja o srpskoslovenskom i starom narodnom jeziku pre Vuka. Koliko su bili slični? Da li je uverenje da je srpskoslovenski bio nerazumljiv narodu jedna zabluda? Čak ni ovaj sadašnji književni jezik nije nalik govornom, mora da se razlikuje, pa ipak oba razumemo.

    U srpskoj gramatici ima dosta izuzetaka. Zanimljivo mi je da oni postoje i u građenju reči, glasovnim promenama, ali ih nema u naglašavanju. Neko izgovara onako, neko ovako, na televiziji čujemo nešto potpuno deseto. Ko je u pravu? Zašto jedino tu ne postoje izuzeci (a po mom mišljenju, to je vid jezika koji je najviše podložan promenama, od čoveka do čoveka, od mesta do mesta)? Ko uopšte propisuje pravila?

    Šta mislite o dijalektima?
    Koliko vodite računa o tome da li govorite pravilno?
    Da li osećate da nam se jezik rasipa, da se na njega ne obraća dovoljno pažnje?
    Zašto su nam milije strane reči?

    Šta mislite o onim čuvenim dogovorima kojima su Hrvati prisvojili naš jezik?
    Da li mislite da je Vukovom reformom učinjena šteta ili korist jeziku? Zašto?
    Koja je prava ćirilica?

    I tako dalje, pišite sve što je u vezi sa srpskim jezikom i njegovom istorijom. I naravno, najvažnije mi je vaše mišljenje o svemu tome.

  3. #3
    Mrkalj nije na forumu
    Demokratski izabrani koordinator istoriografske revolucije na Slovenskom Jugu
    Elita Mrkalj (avatar)
    Učlanjen
    04.01.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    15.970
    Tekstova u blogu
    51
    Reputaciona moć
    515

    Podrazumevano Re: Jednočinka o pismu, narodnom i književnom jeziku

    LINDEMANN:

    BĚLO OKRUGLO: Čini mi se, gubimo jezik. ...čak se čini da mogu da iskažu više od srpskih.

    Mislim da nije tačno da se tim rečima može iskazati više nego srpskim, stvar je u tome što nastaju neki potpuno novi, savremeni pojmovi (pretežno u engleskoj varijanti), posebno u tehnici, koji nemaju adekvatnu zamenu u srpskom jeziku pa se zato uvlače u srpski govor u tom "stranom" obliku.

    Ali sve ide svojim prirodnim tokom i sve se menja iako u suštini osnova (tih ljudskih promena) ostaje ista ma koliko se neko tome protivio i pokušavao da se vrati na prethodno, staro stanje. Isto tako nestaju i nacije, menjaju se granice i kulture ali čovek kao biće i njegova životna dela ostaju tu zauvek.


    BĚLO OKRUGLO: Zanima me vaše mišljenje o značaju jezika. Takođe, volela bih da podelite sa nama znanja o srpskoslovenskom i starom narodnom jeziku pre Vuka. Koliko su bili slični? Da li je uverenje da je srpskoslovenski bio nerazumljiv narodu jedna zabluda? Čak ni ovaj sadašnji književni jezik nije nalik govornom, mora da se razlikuje, pa ipak oba razumemo.


    Vukovom reformom nastalo je pravilo "jedno slovo - jedan glas" što je veoma korisno i jedinstveno u svetu i uvedene su neke norme srpskog jezika. Ranije nije bilo tako... Nisam stručan u ovoj oblasti ali mislim da je Vukov rad unapredio i definisao srpski jezik i pismo a pre toga je to bila mešavina grčkog, ruskog i pomalo srpskog pisma.

    BĚLO OKRUGLO: Šta mislite o dijalektima? Koliko vodite računa o tome da li govorite pravilno? Da li osećate da nam se jezik rasipa, da se na njega ne obraća dovoljno pažnje? Zašto su nam milije strane reči?

    1. Postojali su, postoje i verovatno će postojati još dugo, a videćemo da li će mediji i novi izrazi koji se pojavljuju promeniti situaciju sa dijalektima, bar na teritorijama veličine današnje Srbije.
    2. Pomalo da, ali nemam problema sa tim jer imam stvarno pravilan izgovor.


    BĚLO OKRUGLO: Koja je prava ćirilica?

    Postoji više verzija ćirilice i svaka je prava uključujući u našu...

    http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%8B%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0

  4. #4
    Mrkalj nije na forumu
    Demokratski izabrani koordinator istoriografske revolucije na Slovenskom Jugu
    Elita Mrkalj (avatar)
    Učlanjen
    04.01.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    15.970
    Tekstova u blogu
    51
    Reputaciona moć
    515

    Podrazumevano Re: Jednočinka o pismu, narodnom i književnom jeziku

    M. ROKVIĆ:

    Vrlo inspirativna tema, svaka čast za nju, uskoro stiže reputacioni poen. Odmah na početku skidam kapu jer sam se uz ovako dobar uvod baš nameračio da pronađem što više tih "tuđih" reči u njemu, i oduševljen sam što je taj broj minimalan: gramatika, televizija, dijalekat, reforma, istorija.



    BĚLO OKRUGLO:
    Zanima me vaše mišljenje o značaju jezika. Takođe, volela bih da podelite sa nama znanja o srpskoslovenskom i starom narodnom jeziku pre Vuka. Koliko su bili slični? Da li je uverenje da je srpskoslovenski bio nerazumljiv narodu jedna zabluda? Čak ni ovaj sadašnji književni jezik nije nalik govornom, mora da se razlikuje, pa ipak oba razumemo.

    Jezik je veoma značajan, jer on oblikuje način na koji razmišljamo i u stanju je da naše misli i oplemenjuje i profanizuje. Što se tiče srpskog narodnog jezika pre Vuka, naučno je utvrđeno da je on već vekovima unazad bio maltene identičan narodnom jeziku za vreme Vuka. To je posredno dokazivao i sam Vuk Karadžić iz povelja iz vremena 15. stoleća, gde se u obaveznoj crkvenoslovenskoj formi na mnogim mestima potkrao po koji narodni izraz ili formulacija rečenice na narodnom jeziku. Takođe, blagodareći i dubrovačkim spisima i spisima katolika sa Jadrana koji se u 16. veku služe narodnim govorom Bosne i dubrovačkog zaleđa, vidimo da se taj jezik vrlo malo razlikuje od današnjeg i da je sasvim razumljiv.

    Srpskoslovenski je naziv za srpsku redakciju crkvenoslovenskog jezika i taj je jezik, u to možemo biti sigurni, već u vreme Nemanjića narodu bio tuđ i polurazumljiv, kao što je i njihovim savremenicima u Rimu latinski bio polurazumljiv. Kao što je latinski jezik govorni jezik nekadašnjih Latina, tako je i onaj jezik koji nazivamo crkvenoslovenskim u jednom davnom vremenu bio govorni jezik dalekih predaka Srba iz nemanjićke Srbije. Kao što i danas već vidimo promene na jeziku od Vukovog vremena, pa iako nam je Vuk sasvim razumljiv, danas ljudi ne govore i ne pišu potpuno isto kao on, i kao što već danas narodni govorni jezik već doživljava dovoljno velike mikro-promene da đaci moraju da se uče književnom jeziku po školama, a pre svega 200 godina taj jezik su savršeno pravilno govorili i nepismeni čobani, tako se dogodilo i da se narodni jezik od vremena standardizacije crkvenoslovenskog bitno izmenio.


    BĚLO OKRUGLO:
    Šta mislite o dijalektima?
    Koliko vodite računa o tome da li govorite pravilno?
    Da li osećate da nam se jezik rasipa, da se na njega ne obraća dovoljno pažnje?
    Zašto su nam milije strane reči?

    Dijalekti su narodno blago i kao što je samo istočnohercegovački dijalekt uzet za osnovu standardnog jezika, mnogi ljudi sa drugih područja se gordo drže sopstvenih dijalekata u svakodnevnoj komunikaciji, ne prihvatajući supremaciju tuđeg dijalekta nad njihovim. Što se tiče dileme pravilno-nepravilno, u pismenoj formi i formalnom obraćanju, naravno da treba voditi računa da jezik bude u skladu sa propisanim normama. Međutim, i u samom govoru ljudi često ne govore ni u skladu sa sopstvenim dijalektom. Na primer, u rečima mešaju M i N, brkaju jer i je l', brkaju ali i ala, odnosno al', nepravilno menjaju reči po padežima i glagole po vremenima itd. To je već kvarenje jezika. Nije kvarenje ako neki Nišlija progovori savršeno u skladu sa sopstvenim dijaletkom, nego je kvarenje ako neko nije ni sam sebi dosledan.

  5. #5
    Mrkalj nije na forumu
    Demokratski izabrani koordinator istoriografske revolucije na Slovenskom Jugu
    Elita Mrkalj (avatar)
    Učlanjen
    04.01.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    15.970
    Tekstova u blogu
    51
    Reputaciona moć
    515

    Podrazumevano Re: Jednočinka o pismu, narodnom i književnom jeziku



    BĚLO OKRUGLO:
    Šta mislite o onim čuvenim dogovorima kojima su Hrvati prisvojili naš jezik?
    Da li mislite da je Vukovom reformom učinjena šteta ili korist jeziku? Zašto?
    Koja je prava ćirilica?

    M. ROKVIĆ:
    Oko Vukove reforme je među nestručnjacima stvorena jedna nepotrebna misterija. Vuk nije menjao jezik kao što se obično misli, nego je samo standardizovao narodni govorni jezik, koji pre njega nije imao svoj rečnik i gramatiku. Takođe, popularizovao je taj jezik i dokazivao da se na njemu mogu pisati naučna i književna dela visoke vrednosti i time opovrgao svoje protivnike koji su taj jezik nazivali govedarskim jezikom.

    U Vukovo vreme, postojala su dva autentična srpska jezika: crkvenoslovenski i narodni. Narodnim jezikom govorili su svi, od seljaka i stočara, do građana, vladika i učenih ljudi, međutim njime je malo ko pisao. Pismeni ljudi su se služili crkvenoslovenskim... i jednim neprirodnim hibridom, tzv. slavenosrpskim jezikom o kojem ću napisati nekoliko reči. Problem sa crkvenoslovenskim je bio taj što je taj jezik bio već toliko star da jednostavno nije mogao da ispuni potrebe koje je morao da ima zvaničan književni jezik. U crkvenoslovenskom nisu postojale reči za mnoge nove termine i jezik je postao "zatvoren" za crkvenu upotrebu i jednostavno prazan za bilo šta drugo. Na njemu se nisu mogli pisati romani, nije se mogla voditi korespodencija, nisu se mogla pisati naučna dela. Još gore, ta varijanta crkvenoslovenskog jezika (a koju i danas imamo u SPC i Srbiji uopšte), čak i nije srpskoslovenski, već ruskoslovenski, pošto je srpskoslovenski potpuno prestao da se koristi već u 17. veku, kada su usvojeni ruski oblici, ruske grafeme za slova i ruski izgovor (pomJAn umesto pomEn, pJAt umesto pEt, pamJAt umesto pamEt itd.).

    U svom tom metežu, nastaje jedan hibrid ruskoslovenskog, ruskog i srpskog jezika kao pokušaj stvaranja književnog jezika; crkvenoslovenska gramatika i celokupan fond reči, gde se gotovo svi savremeni izrazi zamenjuju ruskim rečima, vrlo retko srpskim. Taj jezik nije bio standardizovan i svako ga je pisao različito, stvarajući jednu haotičnu sliku u srpskoj literaturi onog vremena. U to vreme na scenu stupa Vuk, standardizuje narodni jezik i pokazuje i dokazuje da taj jezik poseduje sve potrebne kvalitete kako bi postao zvanični i književni jezik jednog naroda.

    Vuk je jednostavno predstavio pismenoj javnosti narodni jezik, a crkvenoslovenski nije dirao: ostavio je srpskom narodu blago narodnog jezika, a prema crkvenoslovenskom je imao odnos pun poštovanja, otprilike kao što današnji Italijani, Španci i Portugalci imaju prema latinskom. Bitno je i reći da nije Vuk uveo narodni jezik, jer nije bio na poziciji vlasti, već su ga uveli sami srpski intelektualci i to gotovo jednodušno. Danas je bitno shvatiti da taj jezik u ono vreme nije imao alternativu. Crkvenoslovenski jezik jednostavno nije imao kapacitet da postane književni (a to dobro znaju i današnji poznavaoci crkvenoslovenskog), a slavenosrpske varijante nisu bile čak ni standardizovane. Jedina alternativa je mogla da bude stvaranje novog jezika na bazi crkvenoslovenskog (ali u srpskoj, nemanjićkoj, a ne ruskoj redakciji) uz dopunjavanje rečnika savremenim rečima, ali u ono vreme jednostavno nismo imali stručnjake za tako nešto. Šta reći, kad na celom srpskom prostoru nismo imali čak ni vrsne poznavaoce srpskoslovenskog.

    Reforme u pismu su takođe bile neophodne, međutim one nisu bile izvršene - za narodni jezik je osmišljena potpuno nova azbuka. Jedina greška koju je načinio Vuk, a koju nije morao, to je grafema J i izbacivanje slova JAT čime se dogodila strašna jezička podela na ekavicu i ijekavicu, dok bi zadržavanjem jata ekavski i ijekavski zapis bio identičan, a razlikovao bi se samo u izgovoru. Kao i danas kada se jednako zapisana reč različito akcentuje u različitim krajevima. Sve ostalo su dobra rešenja. Suvišna slova su izbačena (tri slova za glas I, dva za glas E, dva za glas O itd.), za stare glasove koji više ne postoje (JUS, DZ i dr.) su takođe izbačena slova, a za nove glasove koji de fakto postoje (Lj, Nj, Ć, Dž i uslovno Đ) su uvedene nove grafeme. Na primer, crkvenoslovenskom azbukom je nemoguće napisati Karađorđević, već bi se moglo pisati samo Karageorgievič, što etimološki i jeste isto, ali se ipak ne izgovara na isti način.

  6. #6
    Mrkalj nije na forumu
    Demokratski izabrani koordinator istoriografske revolucije na Slovenskom Jugu
    Elita Mrkalj (avatar)
    Učlanjen
    04.01.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    15.970
    Tekstova u blogu
    51
    Reputaciona moć
    515

    Podrazumevano Re: Jednočinka o pismu, narodnom i književnom jeziku

    BĚLO OKRUGLO
    I tako dalje, pišite sve što je u vezi sa srpskim jezikom i njegovom istorijom. I naravno, najvažnije mi je vaše mišljenje o svemu tome.


    M. ROKVIĆ:
    Rekao bih još nešto što se tiče učestalosti upotrebe stranih reči. Ništa čudno. Jezik uvek iziskuje promene, da nema stranih reči, sami bismo ga od sebe kvarili. Na primer, nekadašnja reč "slovo" je značila ono što znači grčko "logos", dok danas označava grafemu i vrlo retko govor ("održati slovo"); nekadašnja reč za grafemu je bila "bukva" (odatle i "bukvar" kao knjiga u kojoj se uče grafeme azbuke), dok je danas bukva isključivo drvo. Sličnih primera ima premnogo: uvodimo reč "smarati" za dosadu, dok izvorno "smoriti" znači "ubiti"; uvodimo reči "kuntati" i mnoge druge žargonske itd. Strane reči i arhaične reči doprinose ozbiljnosti izražaja, pa ih zbog toga mnogi koriste. Ako govori poetski, umesto "vrata", reći će "dveri". Ako se bavi politikom, umesto "namera" reći će "intencija". Ako se bavi matematikom, umesto "stalno" reći će "kontinualno" itd. Upravo opet gledam uvodni post i zaista je jezički besprekoran. Upotrebljene tuđice nemaju svoje slovenske ekvivalente u srpskom jeziku...

    Eh, šta reći... nisam ni ja oduševljen tuđicama, ali mali smo narod i nemamo naučni, državni i civilizacijski kapacitet da svoj jezik na pravilan način preuredimo. Jednostavno se nema vremena, a i ternutno nam je glavni uzor engleski jezik, kao lingua franca savremene civilizacije, a upravo engleski pokazuje visoko izražen adoptivni karakter, jer jednostavno kupi reči iz drugih jezika za termine koji nedostaju, pa tako i mi činimo danas. U vreme standardizovanja crkvenoslovenskog, glavni uzor nam je bio grčki jezik, a grčki je pokazivao visoku sklonost da svaki termin opiše u okviru sebe samog. Na taj način smo u crkvenoslovenskom imali i domaće reči za termine poput "ekonomija" ili "filozofija" (domostroj i mudroljubije), a da ih danas ni ne koristimo.

  7. #7
    Mrkalj nije na forumu
    Demokratski izabrani koordinator istoriografske revolucije na Slovenskom Jugu
    Elita Mrkalj (avatar)
    Učlanjen
    04.01.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    15.970
    Tekstova u blogu
    51
    Reputaciona moć
    515

    Podrazumevano Re: Jednočinka o pismu, narodnom i književnom jeziku

    BĚLO OKRUGLO:

    Hvala za ohrabrujući početak poruke.

    E sad. Znam da je bilo neophodno da se uvede red u književni jezik, ali nisam potpuno uverena da je srpskoslovenski baš toliko bio nerazumljiv narodu. Ipak, nije prošlo nekoliko vekova pa da kažemo da je morao bitno da se promeni tako da postane zatvoren samo za upotrebu crkve. Moramo ipak da obratimo pažnju i na to da je te redakcija staroslovenskog ipak bila srpska, što znači da su u nju unošene odlike narodnog. Dovoljno je uporediti Dušanov zakonik, pisan mešavinom ta dva jezika i, na primer, Žitije Svetog Simeona... Oba u današnje vreme moramo da prevodimo. Prirodno je da se jezik menja, ali mi je čudno da za samo nekoliko godina postane toliko drugačiji od narodnog.

    Slavenosrpski je optužen za najhaotičniji jezik. Kažu, bio je prepun ruskoslovenskih i ruskih reči. Čak i Njegošu zameraju zbog toliko rusizama. A ne uzima se u obzir da su iste te reči postojale i u srpskoslovenskom, čak se često prave zabune, i srpskoslovenska reč se proglasi ruskoslovenskom. Time se ne umanjuje značaj činjenice da narod nije razume slavenosrpski. Ali tada nismo imali državu, manastiri su bili zapušteni (jedina središta obrazovanja u srednjovekovnih Srba, u kojima se nisu učili samo budući sveštenici), i svako je unosio neke sitnice koje su doprinele da se to stanje pogorša. Ali, često se za sve krivi crkva, i pokušava se da se njen uticaj smanji (a zaboravljamo da nam je ona i sačuvala narodnost i jezik). Zna se da je Vuk pogrdno govorio o monasima, i da srpska inteligencija tog doba nije bila saglasna sa njegovom reformom. Na kraju je morala biti prihvaćena jer su se pojavili mladi naraštaji poneseni Vukovom idejom.

    Uopšteno govoreći, bili smo nepismen narod, ali ne toliko da srpskoslovenski smatramo stranim. A što se tiče siromaštva njegovog, mislim da se o tome ne može govoriti. Uglavnom korišćen u crkvi i državi, dok se bogoslovlje razvijalo i u verskom i filozofskom smislu, tako je i jezik upotpunjavan misaonim imenicama koje su mogle mnogo toga da izraze. Poznato je da se narodni jezik Vuka i narodni jezik Njegoša dosta razlikuju, i da je Njegoš isto bio protiv reforme, naročito pisma (njegov ,,Gorski vijenac" je štampan po starom pravopisu čuvene 1847. koja se smatra Vukovom pobedničkom, čijoj je pobedi i doprinelo ovo delo, a ne uzima se u obzir da to nije taj ,,narodni jezik" kojim je pisao i govorio Vuk).

    U svoj Rječnik je sabrao prvo 26000 reči, u drugom izdanju oko 47000, a tada je u srpskoslovenskom postojalo nekoliko stotina hiljada (koliko se sećam). ,,Čišćenjem" srpskoslovenskih reči iz narodnog, učinjena mu je neprocenjiva šteta. Tako su na mesto nekadašnjih srpskih, došle strane reči. Danas ih prihvatamo uvereni da upotpunjujemo, obogaćujemo svoj rečnik.

    Jako mi je čudno to stanje razdvojenosti jezika. Ali, čini mi se, i ti si rekao, današnji književni jezik moramo da učimo i razlikuje se od onog kojim govorimo. Šta ako su ova dva naša starija bila u istom odnosu? Kako je moglo da dođe do tolikog nerazumevanja? Isto tako je zbunjujuće da se narodni jezik u srednjem veku toliko menjao, udaljio se od srpskoslovenskog, a nama nakon toliko vekova ostao razumljiv nama. Nadam se da razumeš šta hoću da kažem - narodni jezik pre Vuka isti je kao njegov, ali se ipak toliko promenio još pre toga, a mi ga razumemo. Kako možemo da znamo kako je izgledao kad na njemu nema nikakvih pisanih izvora?

    Verovatno je sve ovo moje pisanije prepuno protivrečnosti, pisala sam ne osvrćući se na prethodno napisano. Zato, oprostite ako bude zabune.

  8. #8
    Mrkalj nije na forumu
    Demokratski izabrani koordinator istoriografske revolucije na Slovenskom Jugu
    Elita Mrkalj (avatar)
    Učlanjen
    04.01.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    15.970
    Tekstova u blogu
    51
    Reputaciona moć
    515

    Podrazumevano Re: Jednočinka o pismu, narodnom i književnom jeziku


    M. ROKVIĆ:
    Reforme u pismu su takođe bile neophodne, međutim one nisu bile izvršene - za narodni jezik je osmišljena potpuno nova azbuka. Jedina greška koju je načinio Vuk, a koju nije morao, to je grafema J i izbacivanje slova JAT čime se dogodila strašna jezička podela na ekavicu i ijekavicu, dok bi zadržavanjem jata ekavski i ijekavski zapis bio identičan, a razlikovao bi se samo u izgovoru. Kao i danas kada se jednako zapisana reč različito akcentuje u različitim krajevima. Sve ostalo su dobra rešenja. Suvišna slova su izbačena (tri slova za glas I, dva za glas E, dva za glas O itd.), za stare glasove koji više ne postoje (JUS, ДZ i dr.) su takođe izbačena slova, a za nove glasove koji de fakto postoje (Lj, Nj, Ć, Dž i uslovno Đ) su uvedene nove grafeme. Na primer, crkvenoslovenskom azbukom je nemoguće napisati Karađorđević, već bi se moglo pisati samo Karageorgievič, što etimološki i jeste isto, ali se ipak ne izgovara na isti način.

    Eh, šta reći... nisam ni ja oduševljen tuđicama, ali mali smo narod i nemamo naučni, državni i civilizacijski kapacitet da svoj jezik na pravilan način preuredimo. Jednostavno se nema vremena...



    LINDEMANN:
    Slažem se sa većinom stvari koje si napisao ali mislim da za narodni jezik nije smišljena potpuno nova azbuka:

    "Vuk je stvorio nove znake tako što je pojedina slove stopio sa tankim poluglasom (л + ь -> љ, н + ь -> њ). Izgled slova ђ je prihvatio od Lukijana Mušickog, џ je uzeo iz nekih starih rumunskih rukopisa, а ћ iz starih srpskih rukopisa. Uzimanje slova j iz latinice su mu njegovi protivnici iz crkvenih krugova pripisivali kao najteži greh, uz optužbe da radi na pokatoličavanju srpskog naroda.

    Iz staroslovenske azbuke Vuk je zadržao sledeća 23 slova:
    А а Б б В в Г г Д д Е е Ж ж З з
    И и К к Л л М м Н н О о П п Р р
    С с Т т У у Ф ф Х х Ц ц Ш ш

    njima je dodao jedno iz latinične abecede:
    J j

    i nekoliko novih:
    Љ љ Њ њ Ћ ћ Ђ ђ Џ џ

    a izbacio je:
    Ѥ ѥ (je) Ѣ, ѣ (jat) І ї (i) Ы ы(jeri, tvrdo i) Ѵ ѵ (i) Ѹ ѹ (u) Ѡ ѡ (o) Ѧ ѧ (en) Я я (ja)
    Ю ю (ju) Ѿ ѿ (ot) Ѭ ѭ (jus) Ѳ ѳ (t) Ѕ ѕ (dz) Щ щ (šč) Ѯ ѯ (ks) Ѱ ѱ (ps) Ъ ъ (tvrdi poluglas) Ь ь(meki poluglas)

    U početku Vuk nije upotrebljavao slova ф i х. Slovo х je dodao u cetinjskom izdanju „Narodnih srpskih poslovica“ iz 1836."


    Samo nisam razumeo kako bi neuvođenjem grafeme "j" ekavski i ijekavski bili zapisivani isto? Da li bi u tom slučaju važilo pravilo "jedno slovo jedan glas" i da li je uvođenje grafeme "j" značilo da je ekavski izgovor najpravilniji?


    Mislim da za preuređivanje jezika nije problem vreme nego nezainteresovanost i neorganizovanost književnika, naučnika i državnika...

    Bilo bi zanimljivo pronaći neke pisane dokaze starog pisma ali ono što je izgubljeno je verovatno trajno nestalo jer čak i ako bi se došlo do nekih pisanih dokaza to ne bi moglo ponovo da zaživi u svakodnevici jer ne bi bilo prihvaćeno u narodu, sada se teži engleskom stilu reči kada su noviteti u pitanju i to je realnost.


  9. #9
    Mrkalj nije na forumu
    Demokratski izabrani koordinator istoriografske revolucije na Slovenskom Jugu
    Elita Mrkalj (avatar)
    Učlanjen
    04.01.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    15.970
    Tekstova u blogu
    51
    Reputaciona moć
    515

    Podrazumevano Re: Jednočinka o pismu, narodnom i književnom jeziku

    M. ROKVIĆ:

    Njegoš nije pisao slavenosrpskim jezikom. Njegoš je pisao na narodnom jeziku, samo nešto višeg stila. Kao što danas ljudi ubacuju tuđice u svoje izraze, tako je Njegoš ubacivao rusizme (npr., "šar" umesto lopta ili sfera itd.), ali jezik je po svojoj strukturi srpski narodni jezik, a ne ni srpskoslovenski, ni slavenosrpski. Pismo i pravopis kojima se služi Njegoš takođe su nedosledni. On koristi jat (Ѣ), ali opet piše "віенацъ", a ne "вѢнацъ", kako bi bilo po pravilu. Razlikuje Ć i Đ. Piše й (j) umesto і itd. Da ne dužim previše sa Njegošem, evo stranice sa originalnim izdanjem Gorskog vijenca, pa se sve može pogledati iz prve ruke:

    http://www.njegos.org/gvijenac/index.htm

    Takođe, i Dositej je pisao narodnim jezikom koji je obilovao ruskim i crkvenoslovenskim elementima, pa opet nije bio u pitanju slavenosrpski jezik. Slavenosrpski jezik izgleda ovako (primer): "Весьма бы мени прискорбно было, ако бы я кадгод чуо, что ты, мой сыне, упао у пьянство, роскошъ, безчиние, и непотребное житие". A koliko je bio razumljiv, najbolje je Sterija pokazao u Pokondirenoj tikvi, kada šegrt Jovan za "učenog" Ružičića koji govori slavenosrpski, pomisli da je Slovak:




    RUŽIČIĆ: Kogo išteši gorjaščimi očesi tvojimi?

    JOVAN: Aha! Ovaj je Slovak.

    RUŽIČIĆ: Nesmisleni, dažd mi otvjeta.

    JOVAN: Pani, prosim poniženje, ja sam bio šegrt kod moje majstorice, a teraz sam avandžiral; už sam postal bedinter.

    RUŽIČIĆ: Da prilpnet jazik gortani tvojemu.

    JOVAN: Pani, prosim ih peknje, iz koje su oni stolici? Bohu prisam, ja sam mloge Slovake poznaval, ali taki razgovor ne ču sam.

    RUŽIČIĆ: Vjesi li ti čto jest jazik slavjanski?

    JOVAN: Hej, ja sam buo do Levoči.

    RUŽIČIĆ: Duše gluhi i nemi, o gramatičeskom jazicje glagolju ti.

    JOVAN: Čert me vze ked znam čo povjedaju oni.

    RUŽIČIĆ: Magarac!



    BĚLO OKRUGLO:
    E sad. Znam da je bilo neophodno da se uvede red u književni jezik, ali nisam potpuno uverena da je srpskoslovenski baš toliko bio nerazumljiv narodu. Ipak, nije prošlo nekoliko vekova pa da kažemo da je morao bitno da se promeni tako da postane zatvoren samo za upotrebu crkve. Moramo ipak da obratimo pažnju i na to da je te redakcija staroslovenskog ipak bila srpska, što znači da su u nju unošene odlike narodnog.


    Jesu unesene neke sitne odlike tadašnjeg narodnog jezika, ali taj jezik je po svojoj strukturi crkvenoslovenski. Nekoliko vekova ipak jeste prošlo, jer je taj jezik standardizovan na govoru iz okoline Soluna u 9. veku, a već u vreme kralja Stefana Prvovenčanog govorimo o 13. veku i teritoriji stotinama kilomatara severozapadno od Soluna. Tih 400 godina nisu isti kao i poslednjih 400 godina, od kojih već 200 jezik učimo u školama. Da nije tako, ne bi Radoslavljeva povelja iz 13. veka bila toliko isticana kao jedini izuzetak i kao primer povelje pisane gotovo u celini na narodnom jeziku. Tako da nekoliko vekova ipak jeste prošlo, a jezik nije bio zatvoren samo na upotrebu u crkvi, već je to bio i književni i administrativni jezik države. Jezik crkve postaje tek nakon pada Despotovine u 15. veku.

    Jezik je narodu bio razumljiv možda za nijansu više nego danas.


    BĚLO OKRUGLO:
    Dovoljno je uporediti Dušanov zakonik, pisan mešavinom ta dva jezika i, na primer, Žitije Svetog Simeona... Oba u današnje vreme moramo da prevodimo. Prirodno je da se jezik menja, ali mi je čudno da za samo nekoliko godina postane toliko drugačiji od narodnog.


    Mislim da ne grešim, ali ako grešim ispravite me: Dušanov zakonik je pisan na čistom crkvenoslovenskom (nazovite ga slobodno i srpskoslovenskim, pošto su i srpskoslovenski i ruskoslovenski isti jezik sa crkvenoslovenskim), a ne na mešavini dva jezika. I ponavljam, nije u pitanju bilo nekoliko godina, nego nekoliko vekova. Od Klimenta i Nauma do Dušana je prošlo isto toliko vremena koliko i od Dušana do Vuka i Dositeja.

    BĚLO OKRUGLO:
    Slavenosrpski je optužen za najhaotičniji jezik. Kažu, bio je prepun ruskoslovenskih i ruskih reči. Čak i Njegošu zameraju zbog toliko rusizama. A ne uzima se u obzir da su iste te reči postojale i u srpskoslovenskom, čak se često prave zabune, i srpskoslovenska reč se proglasi ruskoslovenskom. Time se ne umanjuje značaj činjenice da narod nije razumeo slavenosrpski. Ali tada nismo imali državu, manastiri su bili zapušteni (jedina središta obrazovanja u srednjovekovnih Srba, u kojima se nisu učili samo budući sveštenici), i svako je unosio neke sitnice koje su doprinele da se to stanje pogorša. Ali, često se za sve krivi crkva, i pokušava se da se njen uticaj smanji (a zaboravljamo da nam je ona i sačuvala narodnost i jezik). Zna se da je Vuk pogrdno govorio o monasima, i da srpska inteligencija tog doba nije bila saglasna sa njegovom reformom. Na kraju je morala biti prihvaćena jer su se pojavili mladi naraštaji poneseni Vukovom idejom.


    Ne samo Vuk, i Dositej je loše govorio o monasima i to nisu činili iz neke zlobe, već zato što je tada situacija bila više nego užasna. Da ne širim temu, ali šta reći da su jednog mladog Dositeja koji je na Frušku Goru došao kako bi se posvetio i postao svetitelj zbog toga ismevali u monaškom društvu, a da u samom Krušedolu pola monaha nije ni postove držalo, a mnogi su imali i ljubavnice po okolnim selima. Mnogi razmišljajući o prošlosti vole da je romantizuju, ali u njoj su ljudi bili jednako kvarni kao i danas. Situacija u pravoslavlju se malo pročistila danas, jer mu ljudi prilaze samo iz ubeđenja, ali u prošlosti kada nije bilo tako i kada danas čitamo Nušića, Vuka ili Dositeja o tome šta pišu pojedinim nosiocima vere svojih doba, oni to nisu činili iz neke zlobe, nego su istinito prenosili ono što se tada dešavalo.

    Nije mi poznat primer da se neka srpskoslovenska reč automatski proglašava za rusku. Štaviš (i to ponavljam i naglašavam) danas se u SPC ne koristi srpskoslovenski, već ruskoslovenski. Dakle, sve ono što je bilo ekskluzivno srpsko u crkvenoslovenskom, izbačeno je i zamenjeno ruskim. Primere sam već navodio. Najčešći su zamenjivanje JER-a slovima E i O, pa tako više nisu krst i krštenje, nego krest i kreštenije, nisu Srbi nego Serbi, nije v'stani, v'zbudi, v'skrs, nego vostani, vozbudi, voskres. Primera stvarno ima mnogo, dovoljno je uzeti najobičniji crkveni "Časlovac" i samo vaditi primer za primerom. O čitanju JUS-a (nazalno E) kao "JA", da ne govorimo. Tako imamo nakaze poput "pomjani mja, Gospodi" umesto "pomeni me, Gospodi" i mnoge druge.

    Takođe, ne treba ni dizati neku veliku famu oko inteligencije Vukovog doba. Da je ta inteligencija bila toliko značajna, ostavila bi nešto po čemu bi bila pamćena. Međutim, nije. Jovan Hadžić, kao najistaknutiji i najbitniji predstavnik tog miljea, sam po sebi nije ostavio nikakav trag u srpskoj istoriji i književnosti, čak do te mere da danas ko uopšte i zna za njega, ne pamti ga po njegovim delima, nego po tome da je bio Vukov protivnik.

  10. #10
    Mrkalj nije na forumu
    Demokratski izabrani koordinator istoriografske revolucije na Slovenskom Jugu
    Elita Mrkalj (avatar)
    Učlanjen
    04.01.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    15.970
    Tekstova u blogu
    51
    Reputaciona moć
    515

    Podrazumevano Re: Jednočinka o pismu, narodnom i književnom jeziku

    BĚLO OKRUGLO:
    Uopšteno govoreći, bili smo nepismen narod, ali ne toliko da srpskoslovenski smatramo stranim. A što se tiče siromaštva njegovog, mislim da se o tome ne može govoriti. Uglavnom korišćen u crkvi i državi, dok se bogoslovlje razvijalo i u verskom i filozofskom smislu, tako je i jezik upotpunjavan misaonim imenicama koje su mogle mnogo toga da izraze. Poznato je da se narodni jezik Vuka i narodni jezik Njegoša dosta razlikuju, i da je Njegoš isto bio protiv reforme, naročito pisma (njegov ,,Gorski vijenac" je štampan po starom pravopisu čuvene 1847. koja se smatra Vukovom pobedničkom, čijoj je pobedi i doprinelo ovo delo, a ne uzima se u obzir da to nije taj ,,narodni jezik" kojim je pisao i govorio Vuk).


    M. ROKVIĆ:
    Opet da se vratim na Njegoša. Jezik Vuka Karadžića i Njegoša se ne razlikuju. Postoje jedino razlike u stilu, ali u jeziku ipak ne. Njegošev jezik je srpski, narodni iz Crne Gore. Gorski vijenac, kao što se vidi gore, nije štampan po starom pravopisu, već po žestoko iskvarenoj mešavini ruskog i crkvenoslovenskog pravopisa, gde čak ni jat nije stavljan svugde gde mu je bilo mesto. Korišćena su ruskoslovenska slova uz dodatak Ć i Đ i to je sve.


    BĚLO OKRUGLO:
    U svoj Rječnik je sabrao prvo 26000 reči, u drugom izdanju oko 47000, a tada je u srpskoslovenskom postojalo nekoliko stotina hiljada (koliko se sećam). ,,Čišćenjem" srpskoslovenskih reči iz narodnog, učinjena mu je neprocenjiva šteta. Tako su na mesto nekadašnjih srpskih, došle strane reči. Danas ih prihvatamo uvereni da upotpunjujemo, obogaćujemo svoj rečnik.


    M. ROKVIĆ:
    Zapravo, nije. Nije Vuk uopšte ništa ni "čistio" ni "izbacivao". Uvek treba ponavljati da je Vuk napisao gramatiku i rečnik narodnog jezika polazeći od nule, jer tako nešto pre njega nije u našem kulturnom krugu postojalo (ako izuzememo Dubrovnik i zapadne krajeve). Crkvenoslovenski jezik Vuk nije dirao, i sve reči i izrazi koji su postojali u njemu, u njemu su i ostali. Štaviše, Vuk se zalagao za temeljno izučavanje crkvenoslovenskog i da se taj jezik uči u školama... e sad, što su Srbi kasnije taj jezik izbacili iz škola i što nisu uzimali neka njegova jezička rešenja, za to ne možemo kriviti Vuka. Kao ni za to da danas jedna Češka ima više stručnjaka poznavalaca srpskog srednjovekovnog književnog jezika nego Srbija, ali to je druga priča.


    BĚLO OKRUGLO:
    Jako mi je čudno to stanje razdvojenosti jezika. Ali, čini mi se, i ti si rekao, današnji književni jezik moramo da učimo i razlikuje se od onog kojim govorimo. Šta ako su ova dva naša starija bila u istom odnosu? Kako je moglo da dođe do tolikog nerazumevanja? Isto tako je zbunjujuće da se narodni jezik u srednjem veku toliko menjao, udaljio se od srpskoslovenskog, a nama nakon toliko vekova ostao razumljiv nama. Nadam se da razumeš šta hoću da kažem - narodni jezik pre Vuk je isti kao njegov, ali se ipak toliko promenio još pre toga, a mi ga razumemo. Kako možemo da znamo kako je izgledao kad na njemu nema nikakvih pisanih izvora?


    M. ROKVIĆ:
    Možemo da znamo jer imamo pisane izvore iz 16. veka iz Dubrovnika (u pitanju su 1500-te godine) i među katolicima Hercegovine i Bosne. Znamo da je njihov jezik srpski i da se ne razlikuje od onoga u Zeti i Raškoj, a taj jezik je, iako stilski čudan, danas više od 90% razumljiv. Naši katolici nisu koristili crkvenoslovenski, već su nakon humanizma i renesanse sa latinskog direktno prešli na govorni jezik onog doba. Na podforumu Istorija je objavljeno nekoliko zapisa iz tog vremena i kada se "prevedu" u savremenu azbuku i time olakša čitanje, oni su potpuno razumljivi. Za razliku od crkvenoslovenskih zapisa, koji su polurazumljivi.

    A i nije zapanjujuće da se taj jezik baš toliko udaljio. Ne smemo zaboraviti da mi danas govorimo jezikom koji je nastao iz govora jednog narodnog jezgra koje je živelo na tlu Raške, Zete, Huma i Bosne. Da smo jezik standardizovali po govoru drugog dela našeg naroda, sa područja jugiostočne Srbije, zapadne Bugarske i Vardarske Makedonije, dobili bismo neki drugi jezik. A oba ta dijalekta su u vreme Ćirila i Metodija bili maltene identični - kad su se oni među sobom toliko udaljili jedan od drugog, a govore se u kontinuitetu vekovima, kako da se ne udalje od crkvenoslovenskog? I današnji bugarski jezik je takođe naslednik crkvenoslovenskog, kao i srpski. Da ne govorim kolike su razlike između srpskog i bugarskog, a u isto ono vreme Nemanjića, i Srbija i Bugarska su imale isti književni jezik, jer između srpske i bugarske redakcije crkvenoslovenskog gotovo da nema razlike.

    Nakon ovoga potražiću primere, pa ću ih objaviti.

  11. #11
    Mrkalj nije na forumu
    Demokratski izabrani koordinator istoriografske revolucije na Slovenskom Jugu
    Elita Mrkalj (avatar)
    Učlanjen
    04.01.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    15.970
    Tekstova u blogu
    51
    Reputaciona moć
    515

    Podrazumevano Re: Jednočinka o pismu, narodnom i književnom jeziku

    M. ROKVIĆ:
    Nauk karstjanski (hrišćanski) iz 1611, Matija Divković (1563-1631):



    Prepisano današnjim pravopisom:

    Nauk karstjanski, bogoljubnoga bogoslovca fra Matija Divkoića, izjelašak Reda Svetoga Franceška, iz provincije Bosne Argentine. Ovi nauk, rečen fra Matije izvadi iz jezika dijačkoga, privede i složi u jezik Slovinski, kako se u Bosni govori. U ovomu se nauku zdarže mnoge stvari lijepe i korisne svakomu karstjaninu koji hoće poznati pravu vjeru i zakon Isukarstov.

    A 1689, osam decenija nakog Nauka karstjanskog, srpski patrijarh Arsenije Crnojević, piše sledeće pismo:



    Prepisano današnjim pravopisom:

    Mi smerni služitelje i bogomolci carskago i presvetlago veličastva i vašej milosti nisko poklonjenije tvorimo do lica zemli, a molimo Gospoda Boga i prečistuju Jego Mater Devu Mariju o vašemu mnogoletnomu životu i zdraviju i da utvrdit gospod bog svetloe carstvo rimskoe tvrdo i nepokolebimo ot ninja i do veka v večnuju radost i veselje rodu hristijanskomu i va pobeždenje zloč'stivim Agarenom i inim bogomrskim jezikom. I ako te nastavit otč'skoe milosrđe o nas smernih uvedeti i o ubogomu narodu srb'skomu, blagodarimo premilostivago boga i presvetlago ćesara rimskago nepobedimago monarhiji, ješte smo u životu pod jego pokrivatelnim krilom, a za drugo kako je volja božja. Paki da jest bedomo vašemu velmožanstvu kako prjide k nam ot carskago velič'stva naš poslanik episkop Isaija Dikovič i prenese nam carskoju v'sečstnoju privelegiju vasemu narodu našemu pomilovanje i utvr'ždenje, i velmi se pohvali nam za vašu milost, kako ste imali usrdije i podvig o našemu ispravljeniju pred licem carevim milost s'tvorio i prošenja naša ispl'nju.

    I to još napominjem da sam ovaj "prevod" upriličio srpskom izgovoru. Da sam se držao ruskog, kao što je tradicija u Srbiji već 300 godina, tekst bi bio puniji oblika "ja-ja-jejši", "ja-ja-nenije" itd.

    Pogledajmo samo padeže. Odakle Divkoviću oblik "bogoljubnoGA" i "dijačkoGA" u genitivu, kad patrijarh Arsenije čiji je maternji jezik isti kao i Divkovićev, 80 godina kasnije piše "bogoljubnaGO" i "dijačkaGO"? Odakle Divkoviću oblik za treće lice jednine prezenta "govori" ("kako se u Bosni govori"), kad 80 godina kasnije patrijarh Arsenije koristi oblik "govorit", a možda čak i "glagoljat"? Za Arsenijevo pismo se vidi da obiluje mnogim necrkvenoslovenskim elementima, ali ne može se negirati opšti utisak da je jezik fra Matije Divkovića s kraja 16. i početka 17. veka mnogo bliži savremenom srpskom jeziku nego jezik iz pisama patrijarha Arsenija s kraja 17. i početka 18. Jednostavno, vidi se da je već u 17. veku narodni jezik gotovo identičan onome u 19, iako o njemu iz pravoslavnih izvora nemamo puno tragova, već se svi služe crkvenoslovenskim, pod manjim ili većim uticajem narodnog.

    Za Lindemann:
    Kada sam napisao da je osmišljena potpuno nova azbuka, nisam mislio da je svako slovo izmišljano ispočetka, već to da je sistem kao sistem osmišljen kao nešto novo, pošto narodni jezik tada nije imao azbuku (ćiriličnu, naravno) prilagođenu sebi. Na isti način i Ćirila i Metodija nazivamo tvorcima crkvenoslovenske azbuke (neki tu zaslugu pripisuju Klimentu i Naumu), iako je i ta azbuka gotovo u celini prepisan grčki alfabet.

    Zbog toga cepidlačim i govorim kako Vuk nije iz azbuke ništa "izbacio", jer sve što je bilo u crkvenoslovenskoj azbuci, tamo je i ostalo. Reč je samo o tome šta je iz te crkvenoslovenske (i ruske) azbuke uzeo za novu azbuku, a šta ne. Na primer, slovo Ѕ (dz) nije u strogo formalnom smislu "izbačeno", nego jednostavno nije uvedeno, pošto u istočnohercegovačkom dijalektu ta afrikata ne postoji. Veliki jus i jotovani jusevi su izbačeni još u vreme Nemanjića (veliko jus je zamenjeno slovom O), ali Vuk to u tehničkom smislu nije izbacivao, jer ćirilovska azbuka nije bila pismo narodnog jezika 19. veka, već pismo crkvenoslovenskog jezika. Takođe i đerv (Ћ), u ranijim periodima je korišćen i za Ć i za Đ... nisam siguran, mislim da je Mrkalj pre Mušickog razdvojio Ђ i Ћ.

    LINDEMANN:
    Samo nisam razumeo kako bi ne uvođenjem grafeme "j" ekavski i ijekavski bili zapisivani isto? Da li bi u tom slučaju važilo pravilo "jedno slovo jedan glas" i da li je uvođenje grafeme "j" značilo da je ekavski izgovor najpravilniji?

    Grafemu J sam spomenuo zajedno sa jatom, pa je možda izgledalo da sam nju optužio za pravopisno razbijanje srpskog jezika, međutim ta optužba se odnosi samo na izbacivanje jata, a ne uvođenje grafeme J. Moja kritika te grafeme je samo u tome što je već postojala ćirilična grafema I koja je takođe imala glasovnu vrednost "J", tako da nije bilo potrebe za uvođenjem ovog latiničnog oblika.

    Da je ostao jat, mleko, mlijeko i mliko bi se pisali identično: mlěko; vernost, vjernost i virnost bi se pisali identično: věrnost; dete, dijete i dite bi se pisali identično: děte; lek i lijek bi se pisali identično: lěk. Danas nam to čudno izgleda, jer se nismo navikli. Na Istoriji aktivno piše jedan član koji jat umesto "ě" piše kao "ě", pa tako piše: mlěko, věrnost, děte, lěk, gde se ono "ě" čita u zavisnosti od zavičaja.

    Smatra se da je jat imao glasovnu vrednost kao "iskrivljeno E", otprilike kao što se danas govori u požeškom kraju, gde nikad nisi siguran da li govore ekavicom ili ijekavicom - kad kaže da "sěče drva", uopšte nisi siguran da li kaže "seče" ili "siječe", tako nekako izgovori između. Da je jat ostavljen kao slovo, ne bi postojala razlika između ekavskog i ijekavskog zapisa. Problem bi jedino bio što bi deca u školi morala da nauče napamet u kojim rečima se piše jat a u kojima ne, što bi sasvim izvesno predstavljalo poteškoću... ali ništa manju od one koju imaju deca gde se srpski govori ijekavicom, gde moraju napamet da uče da li u reči ide "je" ili "ije", to jest da li je djete ili dijete, cvjet ili cvijet, cvjetovi ili cvijetovi itd.

    LINDEMANN:
    Mislim da za preuređivanje jezika nije problem vreme nego ne zainteresovanost i ne organizovanost književnika, naučnika i državnika...

    To je taj civilizacijski kapacitet o kojem sam govorio. Ni danas ga nemamo u dovoljnoj meri, a kamoli u onom olujnom 19. veku kada su na Balkanu besneli ustanci i ratovi sa Turcima, a u Panoniji revolucije i borbe za nacionalni opstanak u Austriji.

  12. #12
    Mrkalj nije na forumu
    Demokratski izabrani koordinator istoriografske revolucije na Slovenskom Jugu
    Elita Mrkalj (avatar)
    Učlanjen
    04.01.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    15.970
    Tekstova u blogu
    51
    Reputaciona moć
    515

    Podrazumevano Re: Jednočinka o pismu, narodnom i književnom jeziku


    M. ROKVIĆ:
    Mislim da ne grešim, ali ako grešim ispravite me: Dušanov zakonik je pisan na čistom crkvenoslovenskom (nazovite ga slobodno i srpskoslovenskim, pošto su i srpskoslovenski i ruskoslovenski isti jezik sa crkvenoslovenskim), a ne na mešavini dva jezika. I ponavljam, nije u pitanju bilo nekoliko godina, nego nekoliko vekova. Od Klimenta i Nauma do Dušana je prošlo isto toliko vremena koliko i od Dušana do Vuka i Dositeja.

    BĚLO OKRUGLO:
    Dušanov zakonik je jedan od primera srednjovekovne književnosti za koji se kaže da je čak bio pisan narodnim sa primesama srpskoslovenskog.

    M. ROKVIĆ:
    Nije mi poznat primer da se neka srpskoslovenska reč automatski proglašava za rusku. Štaviše (i to ponavljam i naglašavam) danas se u SPC ne koristi srpskoslovenski, već ruskoslovenski. Dakle, sve ono što je bilo ekskluzivno srpsko u crkvenoslovenskom, izbačeno je i zamenjeno ruskim. Primere sam već navodio. Najčešći su zamenjivanje JER-a slovima E i O, pa tako više nisu krst i krštenje, nego krest i kreštenije, nisu Srbi nego Serbi, nije v'stani, v'zbudi, v'skrs, nego vostani, vozbudi, voskres. Primera stvarno ima mnogo, dovoljno je uzeti najobičniji crkveni "Časlovac" i samo vaditi primer za primerom. O čitanju JUS-a (nazalno E) kao "JA", da ne govorimo. Tako imamo nakaze poput "pomjani mja, Gospodi" umesto "pomeni me, Gospodi" i mnoge druge.

    Ali to su samo načini izgovora reči koje se javljaju u ova dva jezika, one imaju isti koren i isto značenje. Druge reči koje nisu postojale u srpskoslovenskom, preuzete su iz ruske redakcije. Zato se često pravi zabuna. Laskateljstvo, prepiska, obstojateljstvo, sledstvo, čest, veličestvo, počest, visočestvo, oglas, obštestvo, vkus, rukovodstvo, rastočljivost, blagovoljnost, pohotljivost, zlovoljnost, svojstvenost, zavisimost, podozriteljnost samo su neke reči kojima nije priznato da su srpskoslovenske.

    M. ROKVIĆ:
    Takođe, ne treba ni dizati neku veliku famu oko inteligencije Vukovog doba. Da je ta inteligencija bila toliko značajna, ostavila bi nešto po čemu bi bila pamćena. Međutim, nije. Jovan Hadžić, kao najistaknutiji i najbitniji predstavnik tog miljea, sam po sebi nije ostavio nikakav trag u srpskoj istoriji i književnosti, čak do te mere da danas ko uopšte i zna za njega, ne pamti ga po njegovim delima, nego po tome da je bio Vukov protivnik.

    Nakon dolaska komunista, svako sećanje na svetog Savu, njegov rad u književnosti, i ostale sprske pisce pre Vuka, potpuno je izbrisano. Vuk se slavio zbog zasluge za zajednički jezik Srba i Hrvata, što se uklapalo u priču o bratstvu i jedinstvu. Zato su svi ti naučnici koji su bili protiv Vuka, izbrisani iz istorije zajedno sa svojim zaslugama (ne znam koje su, možda ih nije ni bilo toliko značajnih, ali sigurno je da nisu samo namerno i iz inata sprečavali Vuka u nameri). Zato nije čudno zašto je Vuk toliko poštovana ličnost u doba koje je nastupilo vek posle njega.

    Koliko znam , tadašnji naučnici ga nisu poštovali baš puno. Prvo, što u svakoj prepisci u vezi sa jezikom nije iznosio prave dokaze koji bi ubedili da je to što on čini opšta dobrobit. Umeo je samo da napada i vređa. Drugo, nije bio obrazovan. Treće, znalo se da je imao dosta veza sa Austro-Ugarskom, tadašnjim srpskim najvećim neprijateljem zbog kog su, uostalom, i tražili pomoć Rusa i prihvatili ruskoslovenski jezik. Istina je, nije on dirao srpskoslovenski, ali ga se odrekao.

    U svakom slučaju, sada i nije toliko bitno kako je tačno sve bilo. Treba sačuvati makar ovo što nam je ostalo. Svaka čast i hvala za ova obaveštenja. Nije valjda da sve to znaš?

    LINDEMANN:
    Mislim da za preuređivanje jezika nije problem vreme nego nezainteresovanost i neorganizovanost književnika, naučnika i državnika...
    Tužna istina. Samo pogledajmo koliko dugo Matica srpska ne može da sastavi srpski rečnik. U svim državama postoje zakoni o jeziku, kod nas koliko znam, ili ne postoje, ili se ne poštuju.

    LINDEMANN:
    Bilo bi zanimljivo pronaći neke pisane dokaze starog pisma ali ono što je izgubljeno je verovatno trajno nestalo jer čak i ako bi se došlo do nekih pisanih dokaza to ne bi moglo ponovo da zaživi u svakodnevici jer ne bi bilo prihvaćeno u narodu, sada se teži engleskom stilu reči kada su noviteti u pitanju i to je realnost.
    Nažalost, oko sebe čujemo sve više stranih reči. Pričamo nekom mešavinom jezika, nekim anglosrpskim. I, što je najgore, čovek se smatra obrazovanim ako u svom rečniku ima što više latinskih reči i nekih termina. Zaista bi pored toga bilo smešno koristiti neke zastarele oblike i reči. Smešno je i kad pogrešno naglasiš reč, iako se ne zna kako je ispravno. Zar nije greota što ni aorist ne koristimo tako često, da ne pričam o imperfektu?

  13. #13
    Mrkalj nije na forumu
    Demokratski izabrani koordinator istoriografske revolucije na Slovenskom Jugu
    Elita Mrkalj (avatar)
    Učlanjen
    04.01.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    15.970
    Tekstova u blogu
    51
    Reputaciona moć
    515

    Podrazumevano Re: Jednočinka o pismu, narodnom i književnom jeziku


    BĚLO OKRUGLO:
    Nakon dolaska komunista, svako sećanje na svetog Savu, njegov rad u književnosti, i ostale sprske pisce pre Vuka, potpuno je izbrisano. Vuk se slavio zbog zasluge za zajednički jezik Srba i Hrvata, što se uklapalo u priču o bratstvu i jedinstvu. Zato su svi ti naučnici koji su bili protiv Vuka, izbrisani iz istorije zajedno sa svojim zaslugama (ne znam koje su, možda ih nije ni bilo toliko značajnih, ali sigurno je da nisu samo namerno i iz inata sprečavali Vuka u nameri). Zato nije čudno zašto je Vuk toliko poštovana ličnost u doba koje je nastupilo vek posle njega.

    Koliko znam , tadašnji naučnici ga nisu poštovali baš puno. Prvo, što u svakoj prepisci u vezi sa jezikom nije iznosio prave dokaze koji bi ubedili da je to što on čini opšta dobrobit. Umeo je samo da napada i vređa. Drugo, nije bio obrazovan. Treće, znalo se da je imao dosta veza sa Austro-Ugarskom, tadašnjim srpskim najvećim neprijateljem zbog kog su, uostalom, i tražili pomoć Rusa i prihvatili ruskoslovenski jezik. Istina je, nije on dirao srpskoslovenski, ali ga se odrekao.


    URVAN HROBOATOS:
    Sad, kao njetko tko nije izravno uključen u prijepore oko uloge VK-a, evo da dam
    i svoje mišljenje. Možda će nekomu nješto vrijediti:

    *slavenosrpska škola ili struja nije uspjela jer se nije afirmirala djelima. Nisu napisali gramatiku, rječnik, glavna filološka djela, a u ostalim su stavrima ostali na razini književnoga i historiografskoga diletantizma

    *točno je da je VK, a s njim i Đuro Daničić, bio upleten u Bečke intrige, točno je da su obojica upleli u odnose s Hrvatima (za razliku od pravoslavne škole slavenosrpskih spistelja), no, pogledajmo samo njihov korpus: VK- prijevod Novoga zavjeta, dva uzdanja rječnika, zbirke pjesama, poslovica i priča, analitički tekstovi i pravopisu i slovopisu; Daničić- dvije gramatike, sintaksa, prijevod SZ, Rječnik iz književnih starina srpskih 1-3 (bolji od Vukovih), Istorija oblika,...Dan je kompletan gramatički opis, sinkornijski, jetika na svim poljima- od grafije do ortografije, od leksika do morfologije i sintakse, pa i dijelom stilistike.

    Tomu nitko bilo iz slavenosrpskoga, bilo iz narodnosrpskoga kruga (Sterija, Njegoš) nije mogao konkurirati. Nije bilo alternative. Jedan dočet i opisan jezični model, ostava dva- zbrka.

  14. #14
    Mrkalj nije na forumu
    Demokratski izabrani koordinator istoriografske revolucije na Slovenskom Jugu
    Elita Mrkalj (avatar)
    Učlanjen
    04.01.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    15.970
    Tekstova u blogu
    51
    Reputaciona moć
    515

    Podrazumevano Re: Jednočinka o pismu, narodnom i književnom jeziku

    BĚLO OKRUGLO:
    Ne znam da li je među njima tada postojala jasna ideja šta treba raditi, niti odakle Vuku da baš on to sve pokrene, šta ga je na to pobudilo. Da li je moguće da toliko ljudi koji su se zalagali za ruskoslovenski nisu ništa uspeli? I da li je moguće da je pored svih koji su želeli da narodni postane književni jezik, samo je Vuk nešto postigao? Sigurno je da su mu prethodnici utrli put. S druge strane, oni nisu imali skoro nikakvu podršku, dok je Vuka Kopitar i novčano potpomagao. Na njegovu želju i uz njegovu pomoć se Vuk latio filološkog posla. A poznato je da su se želje Austro-Ugarske i Rusije tada sudarale. U stvari, tada je jezik na izvestan način bio korišćen čak i kao oruđe u političke svrhe.

  15. #15
    Mrkalj nije na forumu
    Demokratski izabrani koordinator istoriografske revolucije na Slovenskom Jugu
    Elita Mrkalj (avatar)
    Učlanjen
    04.01.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    15.970
    Tekstova u blogu
    51
    Reputaciona moć
    515

    Podrazumevano Re: Jednočinka o pismu, narodnom i književnom jeziku

    Kraj prvog čina

  16. #16
    Buduća legenda Милунка Савић (avatar)
    Učlanjen
    26.02.2008.
    Pol
    ženski
    Poruke
    35.932
    Tekstova u blogu
    14
    Reputaciona moć
    1009

    Podrazumevano Re: Jednočinka o pismu, narodnom i književnom jeziku

    Колосално.
    Емисија "Ниво 23", ТВ СТБ, моје најновије гостовање, 6.март.2017: https://www.youtube.com/watch?v=Fi0fQVqWkD0&index=15&list=PLXQrwQ9iEAP3qti DY3XDgw6ZuFS3GgZgf

  17. #17
    Lesandar nije na forumu
    An Unexpected Force Which Suddenly Appears and Resolves the Matter
    Elita Lesandar (avatar)
    Učlanjen
    27.08.2009.
    Pol
    muški
    Poruke
    22.541
    Reputaciona moć
    429

    Podrazumevano Re: Jednočinka o pismu, narodnom i književnom jeziku

    Veoma korektno. Ostaje samo nedoumica koja je kamen spoticanja genezi jezika, Srpskoslovenski nije izvorni rašansko-srpski jezik, čak ni onih koji su dokazano učestvovali u seobi i došli na Balkan. Uvezen je u srednjem veku kako bi se zamenio grčki liturgijski jezik i učvrstila autokefalnost crkve. Ostalo ( pismenost dijaka, prisustvo tog jezika u korespondencijama) je samo po sebi objašnjivo.
    "Velika seoba Slovena" i autohtonost Albanaca na Balkanu su lice i naličje iste "medalje" .

  18. #18
    Moderator Slaven777 (avatar)
    Učlanjen
    29.09.2007.
    Pol
    muški
    Poruke
    27.096
    Reputaciona moć
    403

    Podrazumevano Re: Jednočinka o pismu, narodnom i književnom jeziku

    Citat Original postavio Милунка Савић Pogledaj poruku
    Колосално.
    Hahaha, + reputacija.


  19. #19
    Elita Konstantin Veliki (avatar)
    Učlanjen
    14.12.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    23.543
    Tekstova u blogu
    2
    Reputaciona moć
    308

    Podrazumevano Re: Jednočinka o pismu, narodnom i književnom jeziku

    Pod 1 ko da cita sve to

    Pod 2 Rokvic samo prica. A od urvana ni traga.

  20. #20
    Domaćin Urvan Hroboatos (avatar)
    Učlanjen
    26.10.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    4.205
    Reputaciona moć
    112
    Poslednji put ažurirao/la Urvan Hroboatos : 06.11.2009. u 01:05

  21. #21
    Domaćin Urvan Hroboatos (avatar)
    Učlanjen
    26.10.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    4.205
    Reputaciona moć
    112

    Podrazumevano Re: Jednočinka o pismu, narodnom i književnom jeziku


Slične teme

  1. Sta se to desava u Narodnom pozoristu?
    Autor aleksandrica_k u forumu Pozorište
    Odgovora: 18
    Poslednja poruka: 11.03.2009., 20:35
  2. Skandal u Narodnom
    Autor lider u forumu Pozorište
    Odgovora: 4
    Poslednja poruka: 27.02.2006., 17:07
  3. Smajli u književnom jeziku ?
    Autor GalebDzonatan u forumu Književnost
    Odgovora: 83
    Poslednja poruka: 22.12.2005., 20:37
  4. i dobih ja pismo od njega.... a u pismu pise:
    Autor Irina13 u forumu Ljubav i seks
    Odgovora: 23
    Poslednja poruka: 17.07.2004., 15:05

Pravila za slanje poruka

  • Ne možete kreirati novu temu
  • Ne možete poslati odgovor
  • Ne možete dodati priloge
  • Ne možete prepraviti svoju poruku
  •