Starosrpska ćirilica u srědnjověkovnih Hrvata

U slučajevima ćiriličnih metastaza u Hrvata, možemo govoriti o zaista pasivnim krajevima u kojima su izběgli srpski pisari pronašli uhlěbljenje jer je pismenih manjkalo. Misli se na Poljica i Povlja.

Ćirilica nije (nikada bila) hrvatsko pismo.
Dajte, kolega, tjerate Hrobija u dešperancu, on se toliko trudio da Miroslavljevo jevanđelje postane Mislavov evangelistar.
 
Mah, to je pak našao kod baba-Bućanice. Eno, i J. Van Antwerp Fine negde na strani 200 piše da je Baba Zelić kompletni idiot, naravno, svojim rečima.

Ima još nešto što bih odgovorno izjavio, a to je da je crkveni raskol 1054 prošao posred srpskog naroda (i jezika).

To su sve konstante koje svaki proučavalac istorije zna, ali se po inerciji bratstva-jedinstva tj. mira u kući zaboravljaju da istaknu. Međutim, trebalo bi njima da počinju udžbenici.

U istoriografiji imamo mnogo podataka, ali malo zaključaka. Pa, rekoh, da pripomognem.
 
Mah, to je pak našao kod baba-Bućanice. Eno, i J. Van Antwerp Fine něgde na strani 200 piše da je Baba Zelić kompletni idiot, naravno, svojim rěčima.

Koliko sam čuo, Hroboatos ne smatra Fine-a dobrim istoričarem. Pogotovo mu zamjera što je prosrpski naklonjen, neobjektivan, a porijeklo tome pripisuje njegovim ličnim emocijama.
 
Mah, to je pak našao kod baba-Bućanice. Eno, i J. Van Antwerp Fine něgde na strani 200 piše da je Baba Zelić kompletni idiot, naravno, svojim rěčima.

Ima još něšto što bih odgovorno izjavio, a to je da je crkveni raskol 1054 prošao posrěd srpskog naroda (i jezika).

To su sve konstante koje svaki proučavalac istorije zna, ali se po inerciji bratstva-jedinstva tj. mira u kući zaboravljaju da istaknu. Međutim, trěbalo bi njima da počinju udžbenici.

U istoriografiji imamo mnogo podataka, ali malo zaključaka. Pa, rekoh, da pripomognem.
Kolega nemojte da Vas čuju oni što su hteli da me krusifikuju zbog te izjave na temi Kruna Ugarskih kraljeva, kad sam objašnjavao da su se istok i zapad otimali oko Ugarske zbog tih ciljeva i zbog zemljice i naroda u "sredini".
 
Mislim da je tu tezu napustio nakon razgovora samnom, ako sam dobro razumio...

Javio bih se inače, no imam dosta posla i nemam baš vrjemena.
Inače, ima njekoliko zanimljivih tema.

Glede ME- nisam odustao ni od čega, nego sam pri starom stavu skepse.
Meni su uvjerljivi argumenti Zelić-Bučanove, no ostali- i eminentniji- hrvatski paleografi
šute, dok za srpske znamo.

Budući da sam navikao da je hrvatska filologija dosta kilava oko pitanja bosančice
i hrvatske ćirilice, te da se i ne obazire previše na to, nemam formiran izričit stav oko ME.
Mislim da nisu zanemarivi argumenti da je to dio (i) hrvatske baštine ili
protobaštine, no ne vidim da su dobili jaču podkrjepu iz drugih izvora.
ME ostaje srpski po atribuciji, no nisam u to "rock hard" siguran.

O drugim slijedovima možda kasnije, ako nađem vrijeme ,....
 
Mrkalj: Ima još nešto što bih odgovorno izjavio, a to je da je crkveni raskol 1054 prošao posred srpskog naroda (i jezika).
Kolega nemojte da Vas čuju oni što su hteli da me krusifikuju zbog te izjave na temi Kruna Ugarskih kraljeva, kad sam objašnjavao da su se istok i zapad otimali oko Ugarske zbog tih ciljeva i zbog zemljice i naroda u "sredini".

To je gola činjenica koju će potvrditi svaki istoričar, jedino je upitno to što se to nigde ne ističe u ovako nedvosmislenoj i jasnoj formulaciji. Biće da protivnici jote i dalje rade za velikohrvatski projekat...
 
? Kojih i gdje ?
Slobodno ukaži na netočnosti- ne drugačije stavove- nego
faktografske netočnosti.

Ovo je već treći put na ovom forumu da pokrećeš istu temu. Ja onda napomenem parlamentarne izbore 1921. godine, sa linkom i citatom, i diskusija uvijek tada prestane, jer je ti uvijek napustiš (prvi put sam pretpostavio da si otišao da prepraviš...?).

Mislim da izmišljanje partija, pogrešno navođenje brojki i sl. itekako spada u faktografske netačnosti i zaista mi nije jasno zašto to tebi nije očigledno...

Razumiješ li me kada kažem da je vrlo teško pokušati voditi konverzaciju sa tobom?
 
Ovo je već treći put na ovom forumu da pokrećeš istu temu. Ja onda napomenem parlamentarne izbore 1921. godine, sa linkom i citatom, i diskusija uvijek tada prestane, jer je ti uvijek napustiš (prvi put sam pretpostavio da si otišao da prepraviš...?).

Mislim da izmišljanje partija, pogrešno navođenje brojki i sl. itekako spada u faktografske netačnosti i zaista mi nije jasno zašto to tebi nije očigledno...

Razumiješ li me kada kažem da je vrlo teško pokušati voditi konverzaciju sa tobom?

Dati link i stranicu. Ako se radi o tekstu skeniranom-onda se ne mijenja.
Skenirane knjige, ako sadrže i faktografske pogrješke,, ostaju zakve kakave jesu.
To je uzus u svijetu.
Ako se radi o skupljenoj kronologiji- uz potvrdu, bit će promijenjena kod sljedeće
nadogradnje.
 
U slučajevima ćiriličnih metastaza u Hrvata, možemo govoriti o zaista pasivnim krajevima u kojima su izběgli srpski pisari pronašli uhlěbljenje jer je pismenih manjkalo. Misli se na Poljica i Povlja.

Ćirilica nije (nikada bila) hrvatsko pismo.

Zecenih se od smeha

Ti trećerazredni ćirilski dokumenti uključuju:

*Povaljski prag-prvi pravni tekst na ćirilici u Južnih Slavena
*Povaljsku listinu
* Listine Đure Kačića Dubrovačkoj općini na vernakularu
*dio listina iz Bosne i Huma na vernakularu, ted io nadpisa na stećcima
* veći dio baštine krstjana (Hvalov rukopis, Kopitarovo evanđelje, Radosavljev zbornik,..)
*dobar dio pismenosti bosanskih franjevaca (Divković, Papić, Posilović, Margitić, Lašvanin,..)- djela vjerskih lekcionara, poučnih knjiga, ljetopisa- najveći korpus koji broji
preko 50 omašnih knjiga
*pravne tekstove hrvatskih velikaša u području Bišća, Jajca, Splita,...
*lekcionare dubrovačke iz 1512. i 1527.

U tim je dokumentima više hrvatskog jezika, više narodnoga izričaja, više stilsitike, vioše svega.... nego u brdu zakopanih Srbulja.
 
Polako Hro, niko nije rekao da se radi o trećerazrednim dokumentima, zašto izmišljaš? U dva sporna slučaja koje sam naveo, radi se o nepismenim mađarskim državljanima koji su diktirali u pero srpskim pisarima.

Mislim da nema potrebe trošiti na srpskom forumu vreme na to otkud ćirilica (stara srbija) u Bosni, Humu i Dubrovniku... kao i na to da se tamo do 19. stoleća za Hrvate jedva čulo. Ne treba trošiti dah ni na tvoj jadni pokušaj kroatizacije bogumila-krstjana... Međutim, ne bi bilo zgoreg da vidimo šta je sa Pavljanskim nadvojem i kartularom iliti listinom (ako ćemo češki).


Pavljanski nadvoj
Godine 1884. opat Ratko je prilikom restauracije manastira naložio da se probiju vrata usred zapadnog zida crkve. Zidarski posao obavio je klesar Radonja i o tom poslu i obnovi manastira uklesao na nadvoju vrata koja je sazidao ovaj ćirilski natpis:
p_ereplc.jpg

'Ja, majstor Radonja, sazidao sam ova vrata radi Gospoda Boga, i da imam dijela u ovoj crkvi.'

Radonja je najverovatnije došao iz Duklje odakle je doneo i srpsko pismo. Inače, prema srpskom patronimu Radonja nastalo je srpsko prezime Radonjić.

Povljanski kartular
island-brac-map.jpg


dragutinimilutin.jpg


080830_005.jpg

Listina iz Povalja na Braču - datirana 1. 12. 1250. (potpisao pisar Jovan)

Inače, treba napomenuti da je istočni Brač u kojem se i Povlja nalaze izvesno vreme bio u sastavu srpske srednjovekovne države, jelte.

Međutim, u ostalim delovima Brača nalazimo glagoljicu. Sledi pisani spomenik na pismu koje je nesumnjivo hrvatsko pismo, iz Murvice koja se nalazi na delu Brača koji nije bio unutar granica srednjovekovne Srbije: http://www.croatianhistory.net/gif/gl/blaca_gl_batelja.jpg Pitanje za mozak: Iz kojeg razloga na dominantno glagoljičkom Braču postoji ćirilički fokus u Pavljama (Povljama)?

Da zaključim, ćirilica nije hrvatsko pismo, već pismo uveženo iz Srbije (Raške/Duklje/Zahumlja) zajedno sa srpskim pisarima. To je poenta. Hrvati nisu ćirilicu nikada smatrali svojim pismom, nisu njome pisali knjige, već prvo glagoljicom, a onda latinicom. Ćirilica se pojavljuje na periferiji, pa malim mestima, praktično zabitima dok u centrima kulture i gradovima od ćirilice nema ni ć.

Benedikta Zelić Bučan:
Hrvatska se ćirilica, koju su jos nazivali (i nazivlju) bosančicom ili bosanicom, bosanskom ćirilicom, bosanskom azbukom, bosansko-dalmatinskom ćirilicom, itd., prostirala ne samo na području hrvatskoga jezika, a to uključuje i povijesne hrvatske pokrajne, posebice Hercegovinu, odakle, kod Humca, potjeće i ploča iz 11. stoljeća s najstarijim natpisom na ovome pismu. Benedikta Zelić-Bućan posebno je govorila o rasprostranjenosti ovoga pisma u srednjoj Dalmaciji.

Zdravo je smejati se.
 
pa ko onda po tebi skriva te cinjenice.

Не скрива нико. Ти Срби су се временом прикључили корпусу који их је асимиловао, силом или преваром, али су ипак задржали неке особине, као писање ћирилицом. Због тога се може сматрати да су и Хрвати имали ћирилицу док није излапила као и српска народност која је постојала у хрватској држави. То Срби из Србије, или Србијанци, не могу разумети, јер је код њих асимилација увек била на добровољној основи, зато сада и имају толико националних мањина.
 
Sam jezik Poljičkog statuta nije deo srpske baštine. Međutim, pismo (stara srbija) a indirektno i sadržaj Statuta, jeste; pismo – jezičko-istorijske, a sadržaj – istorijske baštine, da budem precizan. Statut Poljica u splitskom zaleđu (aka poljički statut) pisan je, što je sasvim normalno, više puta.

Da li se iko upitao "Šta će ćirilica u Poljicama, a nema je u Splitu?" Ko zna istoriju znaće da nam odgovori na pitanje "Šta su Poljica bile?", pa će otud biti dalje mnogo jasnije. Poljica su bile privilegovana komuna, a proučite ko je i zašto dobio privilegije...

I_c_65%20-044.jpg

Ćirilični statut Poljica (aka Poljički statut)​


Otkud u Poljicama srpsko pismo?
Poljica (Poljička republika, kneževina, komuna) su nastala dolaskom sinova zahumskog kneza Miroslava (za kojeg je pisano i čuveno Miroslavljevo jevanđelje) nadomak planine Mosor, "zlatne planine". (Sličnih slučajeva bilo je oko polovine XII. veka, kada je u Ugarskoj i Hrvatskoj vladala Srpkinja kraljica Jelena, ćerka raškoga župana Uroša. Njen brat Beloš bio je tada palatin ugarski i dugo vremena ban slavonski; pa je lako moguće da su oni u pojedine gradove svoje doveli i srpsku vojničku posadu, — koja je tu stalno ostala sa svojim porodicama, — kao što su to kasnije učinili kralj Vladislav i ban Urlih Ciljski, zet srpskoga despota Đorđa Brankovića - Smederevca. Pa zato možda, već u XIII. i XIV. v., i nalazimo među hrvatskom i slavonskom vlastelom priličan broj i takvih, čija se prezimena sa svojim srpskim oblikom jasno ističu među ostalima.) Oni su utemeljili slobodnu kneževinu, a, prema usmenom predanju Poljičana, nazivali su se Dedićima (Didići) i bili su plemstvo poreklom od kraljevske loze Nemanjića. Danas ih hrvatska istoriografija tretira kao "bosansko plemstvo" ili "vlaško plemstvo" (http://www.glas-koncila.hr/print_news.html?news_ID=1957&parentt_ID= , http://hr.wikipedia.org/wiki/Didići i http://www.hotel-villadvor.hr/index.php?Itemid=75&id=43&option=com_content&task=view&lang=hr ).

Kako saznajemo iz Poljičkog statuta, Poljička Republika bila je ograničena morem, rekom Žrnovnicom, Mosorom i Cetinom. Na tom prostoru, birao se poljički vladar - knez, demokratskim postupkom iz redova vlastele Dedića: na kabanicu uglednika bacali bi kamenje, nešto poput glasačkih listića, i na kraju bi prebrojavali.

Prema hrvatskoj istoriografiji, Poljički statut uzakonjen je 1440. godine, mada se kao godina nastanka navodi 1333. godina. Granice Poljica prvi put precizno su definisane u Statutu iz 1482. godine. Poljički Statut predstavlja zbornik običajnog prava o unutrašnjoj organizaciji seljačke republike Poljica i društvenim odnosima njenih stanovnika. Vatroslav Jagić je ovaj ćirilični Statut raščlanio na 116 članaka u kojima su uređene sve oblasti društvenog, političkog i privrednog života. S obzirom na to kako se u njemu uređuju društveno-ekonomski odnosi, Poljički statut razlikuje se od svih drugih srednjovekovnih zbirki pravnih regulativa. Posebnost je u tome što se u njemu zabranjuje zloupotreba subjektivnog prava (šikaniranje), a zatim u kolektivizmu formira poznata poljička solidarnost među suplemenicima – "dedićko uređenje društva" – nije dolazilo do izdvajanja rodova i pojedinaca.

Marmont koji je u korist Francuza uništio samostalnost pučke kneževine zapisuje: »Poljica, koja leže u visokim dolinama, nemaju nikakvih komunikacija i mogu se veoma lako braniti. Samostalnost njihova i sredstva koja im je priroda pružila uzrokovane su težnjom da se ne pokoravaju nikome, zato su im sigurno i Mleci priznali njihove statute i povlastice. Poljičani nisu plaćali nikakvog poreza, sami su vladali, imenovali svoje činovnike, a Veneciji nisu davali ni vojnika ni mornara.« Sličnu samostalnost dobili su srpski knezovi u Podravini.

Izgubivši samostalnost 1807. godine, Poljičani su se raselili u razne krajeve. Sve do uništenja Poljičke komune nakon Napoleonovog pohoda 1806, Dedići ili "bosansko plemstvo" bili su vrlo brojni. Činili su ključnu grupaciju poljičkog plemstva jer je "ugarsko plemstvo", iako načelno višeg statusa, bilo relativno malobrojno. Među Dedićima i po njihovoj volji biran je veliki kneza Poljica, a poslednji poljički knez Čović pobegao je ruskim brodom u Petrograd, odakle se više nikad nije vratio.

Ćirilica, koja se razvila u Srpskoj konfederaciji (srednjovekovnim srpskim državama) dospela je tako, preko Zahumlja, i u statut kneževine Poljica.

Elem, ne treba gajiti zaludne nade u postojanje bilo kakve "hrvatske ćirilice", jer se tzv. starom Srbijom pisalo i u Srbiji, i u Crnoj Gori, i u Bosni, i u Makedoniji, tako da čak ni naziv "zapadna ćirilica" (ko zna koji u nizu pokušaja zaobilaženja naziva "srpsko pismo") nema nikakvog opravdanja. Kao što sam rekao, ne postoji tzv. "hrvatska ćirilica" – to je oksimoron.

E da...

Da baba Zelićka zaista želi da sazna istinu, razmišljala bi o tome

a) otkud je ćirilica Hrvatima stigla bez pozivanja na Truhelkine mantre
b) otkud potreba da se kod Hrvata piše trima pismima - zar to ne komplikuje stvar? :bye:

Benedikta Zelić Bučan:

Hrvati su vjekovima pred osvajačima s istoka gubili svoj državni teritorij i povlačili se sve više prema zapadu, dok od stare hrvatske države ne preostade samo ova sadašnja Republika Hrvatska. Središnji, istočni i jugoistočni dijelovi nekadašnje hrvatske države dijelom pripadoše Srbiji (Srijem), dijelom Bosni i Hercegovini (Turska Hrvatska), a dijelom Crnoj Gori (Boka Kotorska s primorjem).

Evanđelistar kneza Miroslava (EkM) nastao je krajem XII. st., najvjerojatnije u samome Stonu, kao sjedištu Stonske biskupije. Ovaj se spomenik dugo vremena smatrao srpskim ćirilskim kodeksom. On se, sasvim prirodno uklapa u svijet pisanih i kamenih spomenika umjetnosti svog užeg zavičaja: Zahumlja i ostalih hrvatskih priobalnih krajeva.4 I preispitivanje političke povijesti srednjovjekovnog Zahumlja i ostalih područja nekadašnje Crvene Hrvatske, dali su rezultate na temelju kojih je nemoguće EkM i nadalje smatrati srpskim spomenikom. Miroslavov evanđelistar prototip je hrvatske zetsko-humske redakcije ćirilice.

I Zahumlje i Duklja imale su, prema suvremenim historijskim izvorima, a i prema rezultatima lingvističkih i povjesno-umjetničkih istraživanja, nesumnjivo hrvatski i katolički karakter, a primorski dio nekadašnjega Zahumlja ima ga još i danas.​

Ovako vidi se da je babac lud k'o struja. :whistling: I potpuno je jasno zašto želi da prigrli Miroslavljevo jevanđelje - jer shvata da uz njega odlazi i ćirilica iz Poljica, a sa ovom i ćirilica u Bosni tamo gde im je i mesto - u srpsku pisanu baštinu.
 
Не скрива нико. Ти Срби су се временом прикључили корпусу који их је асимиловао, силом или преваром, али су ипак задржали неке особине, као писање ћирилицом. Због тога се може сматрати да су и Хрвати имали ћирилицу док није излапила као и српска народност која је постојала у хрватској држави. То Срби из Србије, или Србијанци, не могу разумети, јер је код њих асимилација увек била на добровољној основи, зато сада и имају толико националних мањина.
Skriva, skriva Vujadine i te kako, nemoj mi reći da se ovaj Hroboatos ubija da objasni kako je ta ćirilica bila srpsko pismo pa se Srbi asimilovali u Hrvate, nego je naglasak novije škole hrvatskih fanatika da Srbi u Hrvatskoj ne postoje to jest da su uvek bili minorna pojava. A što se tiče asimilacije i dobrovoljnog prelaska u drugu naciju, neće ni to biti baš dobrovoljno što se Hrvatske tiče. Nisu džaba ni u Bosni sedeli hrvatski pisari Austrougarskog režima i narodu odokativno menjali prezimena i pravili Međede, Ke-njala i ostale karikature od prezimena, niti su u Vojvodini sedeli skrštenih ruku kada su izjednačavali prezimena Vojvođana sa germanoslovenskim dodajući im sufiks "ski". Ovakve stvari moraju da se raščiste.
 

Back
Top