БОГ У ЉУДСКОЈ ДУШИ
Strana 1 od 2 12 PoslednjaPoslednja
Prikazujem rezultate 1 do 25 od 34

Tema: БОГ У ЉУДСКОЈ ДУШИ

  1. #1
    TBPTKO nije na forumu
    С вером у Бога, Српству верни до гроба
    Primećen član TBPTKO (avatar)
    Učlanjen
    11.06.2005.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Mačva
    Poruke
    642
    Reputaciona moć
    52

    Podrazumevano БОГ У ЉУДСКОЈ ДУШИ

    ПРВИ ДЕО

    БОГ У ЉУДСКОЈ ДУШИ

    А. ПСИХОЛОШКА ГРУПА ДОКАЗА

    ПРИНЦИПИЈЕЛНИ СТАВ ПО ПИТАЊУ О
    ДОКАЗИМА ЗА ПОСТОЈАЊЕ БОГА

    Сусрет са четири студента

    Када сам се једне недеље враћао са Литургије из Саборне цркве тамо код универзитета, сретох четири студента: теолога, философа, биолога и физичара. Теолог ме поздрави рекавши да је некада читао моју Трећу књигу Апологетике („Научно оправдање религије“) где су изложени докази о постојању Божјем, па ме замоли да те своје доказе проверим „уживо“, излажући их овој тројици студената који у име физике, биологије и философије оспоравају постојање Божје, па према томе и доказе за Божје постојање. Нити постоји Бог, нити постоје докази за Његову егзистенцију.

    Професоров увод

    Господо, морате правити очигледну разлику између Бога као Бића и вере у постојање Божје, и богословско-философских научних доказа за постојање Божје. Бог, ако постоји, потпуно је независан од икога и ичега ван себе сама, па и од нашег веровања и од наших доказа. Било да човек верује у постојање Божје без икаквих доказа, било да не верује, та наша вера не ствара Бога. Бог постоји независно од тога да ли неко у Њега верује или не верује. Не чека Он никакву и ничију дозволу за своје постојање, нити ичију милост да Му се неко из милосрђа смилује, па да каже: „Боже, знам да нема никаквих доказа за Твоју егзистенцију, али, ето, ја ипак верујем у Тебе“.

    Исто тако као што Бог не зависи од наше добровољне и „милостиве“ вере, не зависи ни од наших доказа. Сврха постојећих доказа није то да створе Бога, него да побуде у човеку веру да Бог постоји, и да тој вери, ако она у човековој души постоји и пре самих доказа, пруже стабилност и искључе евентуалну сумњу. У том стигосмо до Калемегдана и седосмо на једну клупу.

    Философ

    Сматрате ли ви, професоре, да докази за егзистенцију Божју заиста постоје? Свакако вам је познато да је Кант оборио све доказе за постојање Божје, а и осим Канта има велики број философа који поричу не само доказе, него чак и постојање Божје. А постоји и група философа скептичара који у све сумњају; не само у постојање Божје него и у постојање овога видљивог света, па чак и у постојање икакве истине и икакве способности човека да сазна истину. И сам Кант, који иначе није сумњао у постојање спољашњег света, рекао је да је скандал философије што постојање овога света мора да прими на веру. [1] Дакле, по тој пароли нема позитивног доказа ни за постојање овога видљивог света, а камоли за постојање Бога, који се никада никоме није видљиво јавио. Ако докази постоје за егзистенцију Божју, како ћете их довести у склад са напред наведеном чињеницом? Шта вреде докази који наилазе на толику опозицију и порицање!?

    Професор

    Поставио си ми врло много питања на која ти не могу одговорити истовремено, него ћу морати да их рашчланим и да одговарам на једно по једно. Почнимо најпре са скептицима који сумњају у све, чак и у постојање своје личности и спољашњег света.

    Ако постоји човек који сумња у своју властиту егзистенцију, ја са таквим човеком уопште не бих дискутовао. А ако бих пристао да му уопште ишта кажем – јер како могу разговарати са човеком који „не постоји“? – тражио бих од њега да ми докаже своје непостојање. Да ли би ми ти, философе, могао доказати да не постојиш?! Не верујем да би ми могао, ни ти, нити ико на свету. Ако бих уопште даље разговарао са њим, послао бих га код каквог чувеног психијатра. Читав тај скептицизам Декарт је оспорио са свега три речи: Cogito, ergo sum. (Мислим, дакле постојим.)

    Слично бих поступио са оним који ми каже да нема доказа да свет изван нас постоји, па макар то био и сам Кант. Питао бих га: ако ван тебе не постоји свет, па ни ја који с тобом разговарам, коме онда износиш своју философију и своју критику доказа за постојање Божје? Како си уопште за те доказе сазнао, ако није пре тебе и осим тебе постојао неки философ који их је формулисао? Најзад бих му навео овај пример: у мојој соби сада гори електрично осветљење. Наједанпут се оно угасило. Ако сам га ја угасио, бићу потпуно свестан да сам то ја учинио. А ако га је угасио неко други, онда ћу исто тако сигурно бити свестан да тај неко постоји. Дакле, постојање света не морам да примим на веру, као што каже Кант, него сам сасвим сигуран да свет изван мене постоји. Сигуран исто толико колико сам сигуран да и сам постојим. Дакле, овде се не ради о некој добровољној милостивој вери, него о логичној вери која је у овом случају идентична са позитивним знањем.

    Што се тиче скептика који сумња да уопште постоји икаква истина, па ако и постоји, ми је тобоже, нисмо кадри сазнати, њега бих послао математичарима нека их пита је ли истина да је 2а+2а=4а. Ако није кадар да сазна чак ни ту истину, питао бих га: да ли си ти, пријатељу, сигуран да ти ниси ја и да ја нисам ти? Ако каже да је сигуран, рекао бих му: видиш да истина ипак постоји, и да смо кадри да је сазнамо. Додуше, не знамо све могуће истине које постоје у овим световима, али неке знамо, и то је сасвим сигурно.

    Најзад, да се још једном вратимо на Канта. Он је сматрао да постоје три доказа за егзистенцију Божју, и то онтолошки, космолошки и физико-теолошки. За онтолошки доказ каже да је то обична таутологија, и да као доказ нема вредност. За космолошки доказ каже да је то онтолошки доказ само у новом оделу, према томе камуфлирани онтолошки доказ, па онда ни он ништа не вреди. За физико-теолошки доказ каже да је достојан да се увек са поштовањем спомене, али тај доказ доказује само Уредитеља света, а не Створитеља света. Да би доказао Створитеља света, он мора да се ослони на космолошки доказ, а пошто је овај само прикривени онтолошки доказ, то онда он ништа не вреди.

    Погрешно би било тврдити на основу те критике да је Кант био атеист, или да је он ту критику извео да би њоме доказао да Бога нема. Напротив! Он „Критику чистог ума“, у којој критикује та споменута три доказа, завршава речима, да нема ни позитивних доказа да Бог не постоји. Он хоће да докаже само то, да је ум људски неспособан да каже позитивно да има Бога или да нема Бога. И једно и друго је ствар чисте вере. Он просто тврди да је људски ум неспособан да то питање дефинитивно реши. Али далеко од тога да је он порицао постојање Божје.

    У накнаду за оборене доказе, он даје и поставља такозвани морални доказ или постулат за постојање Божје. А има и овакве изјаве, које човек не би очекивао од једног тако радикалног критичара доказа за постојање Божје.

    Ти као философ свакако знаш за књигу др Николе Поповића, професора Философског факултета у Београду, која носи наслов „Имануел Кант и природне науке“, штампана у Београду 1925. године. На страни 20-21, те књиге наћи ћеш да он цитира Канта: „Ја тако чврсто и непоколебљиво верујем да Бог постоји, да бих, вели Кант, кад бих само увидео да моја наука убија ту веру, ту науку одбацио без устезања“. А мало даље на истој страни ћеш наћи Кантову изјаву: „Да Бог постоји – вели Кант – то се може и доказати. Најјачи доказ да Бог постоји лежи у томе што све у свету бива по законима. Закони су у материји, али они нису постали из материје. Они нису по пореклу из материје, јер не може – вели Кант – да постане разум од онога што је чисто безумље. Према томе, Бог мора постојати, јер без Њега не би се могло разумети ни откуд је материја, нити пак откуд законитости у њој. Кад не би било Бога онда би историја постанка васионе била исто тако наивна као и оне приче за децу, које почињу речима: „Био једном неки човек“, с том разликом, што би историја васионе почињала речима: „Била једном једина велика магла“. Морамо, дакле, вели Кант, разликовати прастање и праузрок. Прастање је хаотична материја из које је постао космос. Али то прастање не може бити праузрок, праузрок је Бог“ – завршава Кант своје умовање.

    Философ

    Па ако је Кант критиковао доказе за постојање Божје, а овде тврди да се то постојање може доказати, онда он противречи сам себи. Како је то могуће?

    Професор

    Не знам. То је Кантов проблем. Може бити да је он те речи записао пре него што је Давид Хјум у њему пробудио критички дух. А можда је у питању нешто друго: пошто он каже да физико-теолошки доказ заслужује да се увек са поштовањем спомене, а из овог цитата се види да се он ослања управо на тај номолошки доказ кога он назива „физико-теолошким“, онда није чудо што га је овде заиста „са поштовањем споменуо“.

    __________________________________________________ _______________________
    [1] Др Лазар Милин, Научно оправдање религије, (Апологетика књ.III), Београд, 1979. г. стр. 55.



  2. #2
    TBPTKO nije na forumu
    С вером у Бога, Српству верни до гроба
    Primećen član TBPTKO (avatar)
    Učlanjen
    11.06.2005.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Mačva
    Poruke
    642
    Reputaciona moć
    52

    Podrazumevano Re: БОГ У ЉУДСКОЈ ДУШИ

    Философ

    Али ако је Кант све доказе свео на онтолошки, а тај доказ је оборио, шта му онда вреди да се позива и на „многопоштовани“ физико-теолошки доказ?

    Професор

    Вреди! Тај доказ који он назива „физико-теолошки“ заправо није оборен. Сам Кант у „Критици“ каже да тај доказ не доказује Бога Створитеља света, него Бога Уредитеља света (Демијурга). Значи, тај доказ ипак доказује постојање Божје чак и по признању Кантовом, јер Бог не би могао бити Уредитељ ако не постоји. Осим тога, овај доказ не мора да се ослони на космолошки доказ, јер Бог не би могао бити Уредитељ света, ако није и његов Створитељ. Још нешто: Кант каже да је космолошки доказ прикривени онтолошки доказ. Међутим, то није тачно. Онтолошки доказ је чисто рационалан, без ослонца на искуство, а космолошки доказ почива на искуственим чињеницама, посебно на чињеници контигентности (условљености) и узрочности света. Најзад, ни онтолошки доказ није оборен, али то је посебна, мало шира тема.

    Физичар

    Професоре, ја сам физичар. Бавим се једном егзактном науком заснованом на експериментима, на математици и на појавама и предметима који се могу видети и опипати, мерити и описивати. То су за мене докази, то је за мене наука. Много је паметна и оправдана изрека коју често употребљавају опрезни људи: „Верујем само у оно што видим“. А ви нам овде говорите о нечему, или некоме, што нико није видео, нити видети може, нити схватити може, јер и сами теолози врло радо наглашавају да је Бог невидљив, недостижан, несхватљив. О каквим доказима онда ту може бити реч? Уосталом, чак и Свето Писмо каже да „Бога нико никад није видео“, (Јн.1,18) и чак да „Бога човек не може видети и остати жив“ (2.Мој. 33,20), и да „Бог живи у светлости којој се не може приступити“ (1.Тим.6,16). Према томе, без обзира на Кантову критику, сама теологија и Библија – а камоли физика! – разрешавају ме обавезе да се бавим тако штурим и јаловим послом као што је доказивање Божје егзистенције.

    А ако се Божје постојање може сигурно доказати, као што физичар доказује своје тезе, зашто онда уопште да верујем да Бог постоји, и да тиме само ограничавам своју личну слободу да живим како хоћу, радим шта хоћу, не бојећи се никаквог невидљивог, а „свевидећег“ жандарма који ће контролисати сваки мој поступак, сваку мисао и сваку жељу, спремајући ми вечну казну?

    Професор

    Покренуо си многе проблеме, како научне, тако и личне, а и стручне. Пре свега, запрепашћен сам твојим одушевљењем за паролу: „Верујем само у оно што видим“. Сигурно си за моменат заборавио да човек има, осим чула вида, још четири чула. Верујеш ли и њима? Ослонити се само на чуло вида да би спасао своју атеистичку веру, то значи ослонити се на једно корисно, али уједно и врло лажљиво чуло. То значи веровати да се сунце окрене око земље у току 24 часа; да се тамо негде на хоризонту небо састаје са земљом; да сунце није веће од каквог повећег балона; да се железничке шине тамо негде у даљини састају – јер све нам то очи непрестано и свакодневно сведоче, иако знамо да то није тако. Дакле, једна перманентна лаж, верује ноторном лажљивцу, па још само њему!

    Осим тога, веровати само у оно што се оком види, то значи оспоравати многе научне тезе саме физике. Можеш ли без микроскопа видети молекуле и атоме? Можеш ли очима икако видети кохезију, атхезију, магнетизам, гравитацију? Можеш ли их ухватити и на кантару измерити, можеш ли да одбацујеш целокупну историју човечанства, јер је ниси видео нити је можеш видети? Значи ли то, даље, да не верујеш да имаш мозак у глави, јер нити си га видео, нити га уопште видети можеш. Ти, као физичар, свакако знаш и математику. Да ли си већ некад видео, и да ли можеш видети имагинарну јединицу, „i“?

    Свакако си чуо за философа Протагору. Он је био емпиричар, то јест, тврдио је као и ти, да је чулно сазнање, то јест оно сазнање које добијамо кроз чула, једини извор и једино мерило истине. На то је Платон одговорио: ако су чула једино мерило и извор истине, онда би смо могли сазнати истину од свиње и жабе, па не морамо ићи да питамо Протагору. [2] Шта би ти одговорио Платону на његову увредљиву критику принципа „верујем само у оно што видим“, или мало ширу: верујем само у оно што могу чулима проверити?

    Ти, изгледа ми, превиђаш чињеницу да осим онога што можемо видети очима и проверити пипањем има још далеко више ствари у науци и приватном животу које сазнајемо разумом и вером, то јест поверењем у проверена документа и веродостојне изворе. Ево ти најобичнијих примера. Ти „знаш“ да се молекул воде састоји из два атома водоника и једног атома кисеоника (Н2О). А никад ниси баш ти лично извршио хемијску анализу воде. Како онда „знаш“ да је састав воде Н2О? Верујеш уџбенику хемије и стручњаку који је ту анализу извршио. И таква вера нас прати кроз целу науку, макар била у питању и сама физика, јер њене експерименте врше само врхунски физичари. Остали људи им верују. Неоспорно је истинита тврдња психофизичара Густава Фехнера: „Одузми науци веру, нестаће и ње саме“. [3]

    Ти твој атеизам засниваш на принципу да верујеш само у оно што видиш, или само у оно што можеш експериментом да докажеш.

    Не само наука и физика, него и практичан свакидашњи живот заснован је далеко више на вери, него на виђењу и експерименту. Ти верујеш оцу и мајци да си њихов природни син, иако не можеш рећи да си то видео. Верујеш лекару да ти је преписао лек који ће те излечити. Верујеш да ти је име Часлав. Седаш у воз или у авион и верујеш да ћеш стићи куд си наумио. И тако у недоглед. Тачно је рекао апостол Павле: „Вером живимо, а не гледањем“ (2.Кор.5,7).

    Има још једна чињеница коју превиђаш. Наиме, велики број физичара, и то најпознатијих, одбацује атеизам и изјашњавају се као религиозни. Треба ли споменути бар неке? Ампер, Бекерел, Волта, Галвани, Бојл, Галилеј, Едисон, Маркони, Њутн, Ом, Паскал, Рентген, Пупин, и још многи други. Макс Планк завршава једно своје предавање у Берлину о односу науке и религије, па каже: „Оне имају једну исту паролу: Напред ка Богу!“ [4] А Ајнштајн каже да су у данашње материјалистичко доба велики научници најдубље религиозни људи. [5] Ако су те две изјаве тачне, онда твој атеизам, ослоњен на принцип „верујем у оно што видим“, или само у оно што могу да измерим, опишем и сазнам му просторни облик, димензије, тежину и боју, немају никакву подршку баш у самој физици. Сама физика то демантује.

    Ако ти мислиш да вера у Бога треба да буде оправдана и доказана једино каквим физичко-хемијским експериментом или каквом математичком формулом – што заиста није могуће – онда си дужан и да свој атеизам оправдаш и докажеш тим средствима. Јеси ли спреман да то учиниш? Да ли икоји физичар може то да учини? Покажи, дакле, такав експеримент или такву мамтематичку формулу из којих стопроцентном научном нужношћу следи да Бог не постоји!

    Најзад, ти твој атеизам покушаваш да оправдаш страхом од Бога као „невидљивог жандарма“, који вреба свако твоје дело, реч и мисао, да би те могао казнити. Тај покушај је неоправдан, јер се заснива на личном ћефу, а не на неким доказима, понајмање физичким. Јер, да би се ослободио тога страха и живео без икаквих обзира на морал, ти мораш претходно себе физичким доказима уверити да Бог не постоји, нити да може постојати, а не можеш тек онако једноставно рећи: Боже, нема Те, јер хоћу да радим шта ми је воља и не трпим да ме Ти на сваком кораку шпијунираш и контролишеш. А таквих доказа немаш ни ти, нити ико на свету.

    __________________________________________________ _______________________
    [2] Stjepan Zimmermann, Obća noetika, Beograd, 1926. str. 206. Ceo citat glasi: „ Kad bi Protagorino senzualitičko shvatanje bilo ispravno, morali bismo kod svinje, majmuna i žabe naći upravo takvo saznanje kao kod Protagore“.
    [3] Др Лазар Милин, наведено дело, стр. 52.
    [4] Hubert Muschalek, Gottbekentisse moderner Naturforscher, Berlin, 1960. str. 80-84.
    [5] Алберт Ајнштајн, Моја слика свијета, Сарајево 1955. стр. 17.

  3. #3
    Buduća legenda Jacob (avatar)
    Učlanjen
    20.10.2006.
    Pol
    muški
    Poruke
    48.935
    Reputaciona moć
    688

    Podrazumevano Re: БОГ У ЉУДСКОЈ ДУШИ

    Tek kad ti komarac sleti na jaja, shvatis da se nesporazumi mogu resiti nenasilnim putem

  4. #4
    TBPTKO nije na forumu
    С вером у Бога, Српству верни до гроба
    Primećen član TBPTKO (avatar)
    Učlanjen
    11.06.2005.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Mačva
    Poruke
    642
    Reputaciona moć
    52

    Podrazumevano Re: БОГ У ЉУДСКОЈ ДУШИ

    Ovo je pravoslavno.
    Dr Laza Milin.

    Cisti original

  5. #5
    Aktivan član petrica86 (avatar)
    Učlanjen
    19.03.2009.
    Pol
    ženski
    Poruke
    1.451
    Reputaciona moć
    46

    Podrazumevano Re: БОГ У ЉУДСКОЈ ДУШИ

    bas je dobro,na nesto sto se svi pitamo konacno neko daje odgovor,ako ima jos takvih delova pitanja i odgovora postavite da jos malo citamo

  6. #6
    Buduća legenda Jacob (avatar)
    Učlanjen
    20.10.2006.
    Pol
    muški
    Poruke
    48.935
    Reputaciona moć
    688

    Podrazumevano Re: БОГ У ЉУДСКОЈ ДУШИ

    Da je ovo rekao stvarno nekakav profesor znao bi da se ne dokazuje "nepostojanje" necega vec postojanje

    Покажи, дакле, такав експеримент или такву мамтематичку формулу из којих стопроцентном научном нужношћу следи да Бог не постоји!
    Ajde neka neko dokaze da ne postoje ruzicasti nosorozi,deda mraz,babaroga,drekavac i ostala izmastana bica.
    Tek kad ti komarac sleti na jaja, shvatis da se nesporazumi mogu resiti nenasilnim putem

  7. #7
    Ističe se #PPP (avatar)
    Učlanjen
    20.08.2009.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Vojvodina
    Poruke
    2.105
    Reputaciona moć
    52

    Podrazumevano Re: БОГ У ЉУДСКОЈ ДУШИ

    Citat Original postavio TBPTKO Pogledaj poruku
    Када сам се једне недеље враћао са Литургије из Саборне цркве
    Sad znamo i zashto je nastao ovaj tekst popa Milina. Revoltiran malim odzivom vernika na liturgiji odluchio je da izmisli ovaj dialog izmedju njega i nekih tunjavih studenata.
    ......ostali deo teksta..........
    Prichao je o svemu sem njegovim dokazima postojanja njegovog Boga.
    Znati odgovor ne znachi nishta, testirati to znanje je sve.

    http://rationalwiki.org/wiki/Poe%27s_Law

  8. #8
    Poznat
    Učlanjen
    08.04.2009.
    Pol
    muški
    Poruke
    9.681
    Reputaciona moć
    132

    Podrazumevano Re: БОГ У ЉУДСКОЈ ДУШИ

    Citat Original postavio TBPTKO Pogledaj poruku
    Ослонити се само на чуло вида да би спасао своју атеистичку веру, то значи ослонити се на једно корисно, али уједно и врло лажљиво чуло. То значи веровати да се сунце окрене око земље у току 24 часа; да се тамо негде на хоризонту небо састаје са земљом; да сунце није веће од каквог повећег балона; да се железничке шине тамо негде у даљини састају – јер све нам то очи непрестано и свакодневно сведоче, иако знамо да то није тако. Дакле, једна перманентна лаж, верује ноторном лажљивцу, па још само њему!
    Tokom milenijuma ljudske istorije, ljudi su gledali noćno nebo i vidom su utvrdili da se Zemlja okreće oko Sunca.
    Ovo saznanje su imale razne, prostorno i vremenski udaljenje drevne civilizacije.
    Dr. Lazar Milin je toga valjda svestan, zar ne?


    Citat Original postavio TBPTKO Pogledaj poruku
    Осим тога, веровати само у оно што се оком види, то значи оспоравати многе научне тезе саме физике. Можеш ли без микроскопа видети молекуле и атоме? Можеш ли очима икако видети кохезију, атхезију, магнетизам, гравитацију? Можеш ли их ухватити и на кантару измерити, можеш ли да одбацујеш целокупну историју човечанства, јер је ниси видео нити је можеш видети? Значи ли то, даље, да не верујеш да имаш мозак у глави, јер нити си га видео, нити га уопште видети можеш. Ти, као физичар, свакако знаш и математику. Да ли си већ некад видео, и да ли можеш видети имагинарну јединицу, „i“?
    U poslovici koju fizičar navodi se ne kaže „Верујем само у оно што видим очима.“, nego „Верујем само у оно што видим“, a to može značiti i da veruje u rezultate eksperimenata koje vidi i merenja aparatura koje očitava vidom.
    Što se tiče ljudskog mozga, dovoljno je da poseti bilo koji čas anatomije, da snimi glavu skenerom, ultrazvukom, rendgenom ili nekim sličnim uređajem i videće da ima mozak.



    Citat Original postavio TBPTKO Pogledaj poruku
    Шта би ти одговорио Платону на његову увредљиву критику принципа „верујем само у оно што видим“, или мало ширу: верујем само у оно што могу чулима проверити?
    Čula su procesuirane informacije, odnosno percepcija signala, i na njih utiču borjni faktori. Stoga je perepcija jedne svinje ili žabe znatno drugačija od percepcije čoveka.
    Uostalom svinje se koriste za skupljanje tartufa, koje ljudi ne mogu da otkriju svojim čulima.



    Citat Original postavio TBPTKO Pogledaj poruku
    Ти, изгледа ми, превиђаш чињеницу да осим онога што можемо видети очима и проверити пипањем има још далеко више ствари у науци и приватном животу које сазнајемо разумом и вером, то јест поверењем у проверена документа и веродостојне изворе. Ево ти најобичнијих примера. Ти „знаш“ да се молекул воде састоји из два атома водоника и једног атома кисеоника (Н2О). А никад ниси баш ти лично извршио хемијску анализу воде.
    Možda nije lično izvršio analizu vode, ali taj eksperiment može lako izvršiti.



    Citat Original postavio TBPTKO Pogledaj poruku
    Како онда „знаш“ да је састав воде Н2О? Верујеш уџбенику хемије и стручњаку који је ту анализу извршио. И таква вера нас прати кроз целу науку, макар била у питању и сама физика, јер њене експерименте врше само врхунски физичари. Остали људи им верују. Неоспорно је истинита тврдња психофизичара Густава Фехнера: „Одузми науци веру, нестаће и ње саме“.
    Zapravo, eksperimente vrše milioni naučnih radnika širom sveta, svakog dana.
    Svakako da nismo u stanju da sami izvršimo sve te eksperimente, ali stručnjaci u oblasti od interesa su u stanju da ponove svaki eksperiment i uvere se da su rezultati tačni ili netačni.
    Svaka naučna tvrdnja je eksperimentalno proverljiva, stoga nije reč o veri, tako daG. Fehner greši.



    Citat Original postavio TBPTKO Pogledaj poruku
    Ти верујеш оцу и мајци да си њихов природни син, иако не можеш рећи да си то видео.
    DNK test.



    Citat Original postavio TBPTKO Pogledaj poruku
    Верујеш лекару да ти је преписао лек који ће те излечити.
    Ne mora da znači, jer postoji veliki broj hipohondara, na primer. Dalje, ukoliko lek nije efikasan, pacijent će to svakako primetiti. Gde je tu tačno vera?




    Citat Original postavio TBPTKO Pogledaj poruku
    Верујеш да ти је име Часлав.
    Izvod iz matične knjige rođenih.



    Citat Original postavio TBPTKO Pogledaj poruku
    Седаш у воз или у авион и верујеш да ћеш стићи куд си наумио.
    Ah, sada mi je jasno. Dr. L. Milin ne razlikuje veru od verovatnoće. To mnogo toa objašnjava.



    Citat Original postavio TBPTKO Pogledaj poruku
    Има још једна чињеница коју превиђаш. Наиме, велики број физичара, и то најпознатијих, одбацује атеизам и изјашњавају се као религиозни.
    Argumentum ad populum



    Citat Original postavio TBPTKO Pogledaj poruku
    Ако су те две изјаве тачне, онда твој атеизам, ослоњен на принцип „верујем у оно што видим“, или само у оно што могу да измерим, опишем и сазнам му просторни облик, димензије, тежину и боју, немају никакву подршку баш у самој физици. Сама физика то демантује.
    Ovaj... izjave nekog fizičara nisu fizika, nego njegov lični stav. Kako ovog izmišljenog, tako i Ajnštajna... i kao takve u raspravi ovakve vrste imaju podjednaku težinu.
    Dakle, to što neki fizičar izjavi u vezi religioznosti nekog pojedinca ili grupe, nema baš nikakve veze sa fizikom.




    Citat Original postavio TBPTKO Pogledaj poruku
    Покажи, дакле, такав експеримент или такву мамтематичку формулу из којих стопроцентном научном нужношћу следи да Бог не постоји!
    Teret dokazivanja je na onome ko iznosi tvrdnju egzistencije.
    U ovom slučaju na onima koji tvrde da bog postoji i da se to može dokazati.
    Većina ateista tvrdi da nema dokaza da bog postoji. To nije isto što i tvrditi da bog ne postoji.


    Tvrtko, vidim po referencama koje si naveo da je tekst zaista pisao dr. Lazar Milin.
    Ne mogu da ti opišem koliko si ga srozao u mojim očima, predstavljajući tekst izmišljene rasprave, u kojoj su napravljene takve greške, da i dete može da opovrgne zaključke, koji su ništa osim propagandni.

  9. #9
    Aktivan član petrica86 (avatar)
    Učlanjen
    19.03.2009.
    Pol
    ženski
    Poruke
    1.451
    Reputaciona moć
    46

    Podrazumevano Re: БОГ У ЉУДСКОЈ ДУШИ

    jeste,ali mozda postoji nastavak teksta.U svakom slucaju tekst je dobar i navodi te da se dobro zamislis

  10. #10
    Ističe se #PPP (avatar)
    Učlanjen
    20.08.2009.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Vojvodina
    Poruke
    2.105
    Reputaciona moć
    52

    Podrazumevano Re: БОГ У ЉУДСКОЈ ДУШИ

    Citat Original postavio petrica86 Pogledaj poruku
    jeste,ali mozda postoji nastavak teksta.U svakom slucaju tekst je dobar i navodi te da se dobro zamislis
    Zar zaista mislish da ce drugi deo teksta biti ishta bolji od dosadashnjih jeftinih trikova?
    Znati odgovor ne znachi nishta, testirati to znanje je sve.

    http://rationalwiki.org/wiki/Poe%27s_Law

  11. #11
    Aktivan član petrica86 (avatar)
    Učlanjen
    19.03.2009.
    Pol
    ženski
    Poruke
    1.451
    Reputaciona moć
    46

    Podrazumevano Re: БОГ У ЉУДСКОЈ ДУШИ

    naravno da svi znamo kako se moze proveriti ko su ti roditelji,da li imas mozak i sl.stvari,mislim da je sustina teksta da treba verovati i u nesto sto nije opipljivo ali osecamo da postoji,da je u nama i van nas,poenta je bas u tome sto se ne moze dokazati,a ni opovrgnuti,jer samo tako vera dobija smisao

  12. #12
    Ističe se #PPP (avatar)
    Učlanjen
    20.08.2009.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Vojvodina
    Poruke
    2.105
    Reputaciona moć
    52

    Podrazumevano Re: БОГ У ЉУДСКОЈ ДУШИ

    Citat Original postavio petrica86 Pogledaj poruku
    naravno da svi znamo kako se moze proveriti ko su ti roditelji,da li imas mozak i sl.stvari,mislim da je sustina teksta da treba verovati i u nesto sto nije opipljivo ali osecamo da postoji,da je u nama i van nas,poenta je bas u tome sto se ne moze dokazati,a ni opovrgnuti,jer samo tako vera dobija smisao
    Treba verovati da postoji Novi Zeland, ne treba verovati da postoji Bog.
    Za prvu tvrdnju imamo i dokaze i mogucnost da se lichno uverimo, za Boga nemamo nishta sem iluzije koja je korisna odredjenim ljudima.
    Znati odgovor ne znachi nishta, testirati to znanje je sve.

    http://rationalwiki.org/wiki/Poe%27s_Law

  13. #13
    Poznat
    Učlanjen
    08.04.2009.
    Pol
    muški
    Poruke
    9.681
    Reputaciona moć
    132

    Podrazumevano Re: БОГ У ЉУДСКОЈ ДУШИ

    Citat Original postavio petrica86 Pogledaj poruku
    jeste,ali mozda postoji nastavak teksta.U svakom slucaju tekst je dobar i navodi te da se dobro zamislis
    Imaš pravo. Mene je naveo da se dobro zamislim i revidiram svoju pređašnju ocenu dr. Lazara Milina, u negativnom smislu.



    Citat Original postavio petrica86 Pogledaj poruku
    naravno da svi znamo kako se moze proveriti ko su ti roditelji,da li imas mozak i sl.stvari,
    Lepo. Zbog čega se navode ti primeri kao nešto u šta moramo da poverujemo, a ne možemo sami da proverimo?
    Zbog toga što je izgleda ovaj tekst namenjem neobrazovanom delu populacije, koji ne zna kako da proveri stvari koje se pominju u tekstu.
    Dakle, svesno se ide na manipulaciju neukih, jer jedino je njih moguće izmanipulisati nekim od gluposti koje su napisane.



    Citat Original postavio petrica86 Pogledaj poruku
    mislim da je sustina teksta da treba verovati i u nesto sto nije opipljivo ali osecamo da postoji,da je u nama i van nas,poenta je bas u tome sto se ne moze dokazati,a ni opovrgnuti,jer samo tako vera dobija smisao
    Ja nemam ništa protiv, ne baš takvog, ali veoma sličnog stava.
    Problem nastaje kada se tvrdi da postoje dokazi o postojanju boga.

  14. #14
    Aktivan član petrica86 (avatar)
    Učlanjen
    19.03.2009.
    Pol
    ženski
    Poruke
    1.451
    Reputaciona moć
    46

    Podrazumevano Re: БОГ У ЉУДСКОЈ ДУШИ

    Citat Original postavio #PPP Pogledaj poruku
    Treba verovati da postoji Novi Zeland, ne treba verovati da postoji Bog.
    Za prvu tvrdnju imamo i dokaze i mogucnost da se lichno uverimo, za Boga nemamo nishta sem iluzije koja je korisna odredjenim ljudima.

    a kako ti znas da se neces uveriti u to jednog dana,postoje neka osecanja,neki predosecaji,neke situacije koje se ne mogu dokazati,objasniti,preneti drugome ali su ih ljudi osetili i ne mogu da objasne kako je to moguce i kako je do toga uopste doslo

  15. #15
    Aktivan član petrica86 (avatar)
    Učlanjen
    19.03.2009.
    Pol
    ženski
    Poruke
    1.451
    Reputaciona moć
    46

    Podrazumevano Re: БОГ У ЉУДСКОЈ ДУШИ

    Ja nemam ništa protiv, ne baš takvog, ali veoma sličnog stava.
    Problem nastaje kada se tvrdi da postoje dokazi o postojanju boga.


    zato i kazem da se nadam da ce postaviti ostatak teksta,posto je ovo samo deo,a tema je veoma siroka

  16. #16
    Ističe se #PPP (avatar)
    Učlanjen
    20.08.2009.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Vojvodina
    Poruke
    2.105
    Reputaciona moć
    52

    Podrazumevano Re: БОГ У ЉУДСКОЈ ДУШИ

    Citat Original postavio petrica86 Pogledaj poruku
    a kako ti znas da se neces uveriti u to jednog dana,postoje neka osecanja,neki predosecaji,neke situacije koje se ne mogu dokazati,objasniti,preneti drugome ali su ih ljudi osetili i ne mogu da objasne kako je to moguce i kako je do toga uopste doslo
    Ja sam ateista dok se ne dokaze postojanje Boga.
    Neobjashnjive situacije nisu valjan dokaz postojanja tvog Boga. One su jednostavno tebi neobjashnjive shto ne znachi da nisu nekome ko je obrazovaniji/upuceniji/otvorenijeg uma.
    Znati odgovor ne znachi nishta, testirati to znanje je sve.

    http://rationalwiki.org/wiki/Poe%27s_Law

  17. #17
    Aktivan član petrica86 (avatar)
    Učlanjen
    19.03.2009.
    Pol
    ženski
    Poruke
    1.451
    Reputaciona moć
    46

    Podrazumevano Re: БОГ У ЉУДСКОЈ ДУШИ

    Citat Original postavio #PPP Pogledaj poruku
    Ja sam ateista dok se ne dokaze postojanje Boga.
    Neobjashnjive situacije nisu valjan dokaz postojanja tvog Boga. One su jednostavno tebi neobjashnjive shto ne znachi da nisu nekome ko je obrazovaniji/upuceniji/otvorenijeg uma.
    tesko da mi neko moze objasniti kako sam predosetila dogadjaj koji tek sledi,kako me je nesto psihicki spremalo za taj dogadjaj iako nije bilo ni slutnje da ce se tako nesto dogoditi,kako sam osetila potrebu da se krstim i kako sam kroz post dozivela psihicki svo prociscenje koje sam kasnije procitala u tumacenju jevandjelja da se dozivljava.Mozda ti ne verujes ali ja sam verovala i osecam da neka energija postoji,nesto sto je u medjusvetu,ne verujem bas u sve sto je opisano u bibliji i drugacije tumacim neke stvari,jer smatram da je nesto piisano u svrhu manipulisanja ljudima,ali verujem u oprost,ljubav,dobrotu,blagu narav,skromnost koja proizilazi iz ciste energije koja je za mene Bog.

  18. #18
    Aktivan član petrica86 (avatar)
    Učlanjen
    19.03.2009.
    Pol
    ženski
    Poruke
    1.451
    Reputaciona moć
    46

    Podrazumevano Re: БОГ У ЉУДСКОЈ ДУШИ

    e,da,onaj ko oseca i veruje u nesto,njemu ne treba dokazivanje istog

  19. #19
    Ističe se #PPP (avatar)
    Učlanjen
    20.08.2009.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Vojvodina
    Poruke
    2.105
    Reputaciona moć
    52

    Podrazumevano Re: БОГ У ЉУДСКОЈ ДУШИ

    Citat Original postavio petrica86 Pogledaj poruku
    tesko da mi neko moze objasniti kako sam predosetila dogadjaj koji tek sledi,kako me je nesto psihicki spremalo za taj dogadjaj iako nije bilo ni slutnje da ce se tako nesto dogoditi,kako sam osetila potrebu da se krstim i kako sam kroz post dozivela psihicki svo prociscenje koje sam kasnije procitala u tumacenju jevandjelja da se dozivljava.Mozda ti ne verujes ali ja sam verovala i osecam da neka energija postoji,nesto sto je u medjusvetu,ne verujem bas u sve sto je opisano u bibliji i drugacije tumacim neke stvari,jer smatram da je nesto piisano u svrhu manipulisanja ljudima,ali verujem u oprost,ljubav,dobrotu,blagu narav,skromnost koja proizilazi iz ciste energije koja je za mene Bog.
    Po chemu je to shto si dozivela dokaz postojanja Boga?
    Ako pomislim na druga i on mi u tom trenutku poshalje SMS - da li je to dokaz postojanja Boga?
    A ta energija koju osecash, to je ushicenje i radost.
    Meni nisu strani oprost, ljubav, dobrota, blaga narav i skromnost; hocesh da kazesh da sam spoznao Boga?
    Poslednji put ažurirao/la #PPP : 05.10.2009. u 08:28
    Znati odgovor ne znachi nishta, testirati to znanje je sve.

    http://rationalwiki.org/wiki/Poe%27s_Law

  20. #20
    Poznat
    Učlanjen
    08.04.2009.
    Pol
    muški
    Poruke
    9.681
    Reputaciona moć
    132

    Podrazumevano Re: БОГ У ЉУДСКОЈ ДУШИ

    Citat Original postavio petrica86 Pogledaj poruku
    tesko da mi neko moze objasniti
    Potpuno si u pravu. Teško da tebi neko može objasniti određenu pojavu, jer si emocionalnim delom svesti čvrsto odlučila da taj događaj bude dokaz postojanja tvog boga.
    Stoga to neću ni pokušavati.



    Citat Original postavio petrica86 Pogledaj poruku
    Mozda ti ne verujes ali ja sam verovala i osecam da neka energija postoji,nesto sto je u medjusvetu,ne verujem bas u sve sto je opisano u bibliji i drugacije tumacim neke stvari,jer smatram da je nesto piisano u svrhu manipulisanja ljudima,ali verujem u oprost,ljubav,dobrotu,blagu narav,skromnost koja proizilazi iz ciste energije koja je za mene Bog.
    Hm, a drugi ljudi koji takođe veruju u oprost, ljubav, dobrotu, blagu narav, skromnost, itd., koji su pripadnici drugih religija ili ateisti?



    Citat Original postavio petrica86 Pogledaj poruku
    e,da,onaj ko oseca i veruje u nesto,njemu ne treba dokazivanje istog
    Još jednom si u pravu.
    Upravo zbog njihove slabe vere imamo priliku da se divimo zatucanosti vernika fundamentalista na ovom podforumu.

  21. #21
    TBPTKO nije na forumu
    С вером у Бога, Српству верни до гроба
    Primećen član TBPTKO (avatar)
    Učlanjen
    11.06.2005.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Mačva
    Poruke
    642
    Reputaciona moć
    52

    Podrazumevano Re: БОГ У ЉУДСКОЈ ДУШИ

    nastavak

    Физичар

    Професоре, а имате ли ви такве физичке експерименте и математички формулисане доказе да Бог постоји?

    Професор

    Такве доказе о постојању Божјем нико не поседује. Нико не може извршити неки физичко-хемијски експеримент или пронаћи неку математичку формулу, па тиме присилити Бога да се видљиво покаже нашим телесним очима. Али ми нашу веру да Бог постоји и не заснивамо, као ти, на принципу „верујем само у оно што видим“, нити сматрамо да је експеримент једино сведочанство истине. Човек је обдарен разумом и логичким закључивањем из несумњивих чињеница. Ти закључци су исто толико сигурни као и они експериментални. Кад у првом недирнутом снегу видимо траг неког човека, свако ће закључити да тај човек, чији траг видимо, постоји негде, иако не знамо какав он изгледа. Чак би на основу његовог трага могли закључити да ли је он мали или велик, да ли је мушко или женско, да ли је одрастао човек или дете. Тако исто на основу чињеница које нам констатују разне природне науке, међу њима и физика, закључујемо да постоји Бог. И тај закључак је исто толико сигуран, као кад ти на основу тврдоће неког предмета закључиш да постоји кохезија која молекуле тога предмета држи на окупу. Можда чак и исправнији и тврђи, јер да би доказао да постоји кохезија, ти мораш претходно доказати да постоје молекули.

    Додуше, руски академик Шипов – тако пише дневна штампа [6] – изнео је неки математички доказ да Бог постоји. Ја ту његову расправу нисам читао, а и да јесам питање је да ли бих је разумео, јер се ту свакако ради о вишој математици у коју ја нисам упућен. Колико тај Шиповљев математички доказ вреди, и да ли ишта вреди, о томе ће се изјаснити остали руски академици, стручњаци за нуклеарну физику и високу математику.

    Биолог

    Професоре, ја сам пажљиво слушао ваш обрачун са физичаревим атеизмом, и чини ми се да сте у праву. Али тај атеизам који је физичар заступао ослањајући се на принцип „верујем само у оно што видим“, или што могу експериментом доказати, то је примитивни облик атеизма. Чудим се зашто се он ухватио за такву врсту атеизма коју не заступа ниједан озбиљан научник. Постоји, међутим, научни атеизам који се састоји у научном, природном објашњењу света и његових тајни без ослањања на Божју интервенцију. Тај научни атеизам не доказује неким позитивним доказима да Бога нема, него дајући природно објашњење светских тајни без ослонца на Божју интервенцију, доказује да је Бог природној науци излишан, непотребан, као пети точак у колима. Тако природна наука истискује Бога и из физике и из хемије и из биологије и из васионе, разрешавајући светске тајне и проблеме.

    Професор

    Да, то ми је познато. Наука је дефинитивно оспорила примитивно материјално схватање Бога у виду разних сујеверја. Најученији Србин из осамнаестог века др Атанасије Стојковић из Руме, писац првог уџбеника физике на српском језику, каже да је написао тај уџбеник да би ослободио свој народ од сујеверја и показао му величину Творца. [7] Немачки природњак Ернест Хекел написао је књигу „Тајне света“, где је тај „научни атеизам“ довео до врхунца, сматрајући да је стварно решио све тајне света без Створитеља света. Међутим, у науци је доживео потпуни фијаско [8] јер су га савремени природњаци оспорили и одбацили.

    И не само Хекел, него цео „научни атеизам“ доживљује свој фијаско у свакој научној области која се граничи са религијом. У Четвртој књизи Апологетике (Научно оправдање религије) изнесено је неких петнаестак хипотеза и теорија које покушавају да објасне постанак света без Бога, па ипак после свега тога сами атеистички писци, Лаберен и Огородњиков, без околишења признају да „ми данас немамо ниједну космогонску хипотезу која би се без устезања могла препоручити за популарисање“ (стр. 78.).

    Научни атеизам је у своје време највише наде полагао на такозвану Кант-Лапласову теорију. Због ње су многе ђачке генерације изгубиле своју веру, иако су Кант и Лаплас били религиозни научници (стр. 84-85.), али је пропаганда „научног атеизма“ о томе ћутала. А данас више нико у научном свету не држи ништа до те теорије (стр. 84-91.).

    Иста је ситуација и у билогији. Иако су и Ламарк и Дарвин веровали да постоји Бог (стр. 201, 206. и 209.), њихова теорија је такође била страшило за религиозне ђаке. А данас има толико великих замерки тој теорији, да она посрће под многим примедбама. Чуј само неколико стручњака. Наш велики биолог Иван Ђаја каже: „Да су дарвинисти били вођени поглавито физиолошким разматрањима живих бића, не би никад дошли до своје теорије“. Још неповољније мишљење о њој имају Боривој Миливојевић, Луј Вијалтон, Х. Џ. Велс, Фред Хојл и још многи други (стр. 220-228.). *

    Наука својим напредовањем може да објасни многе појаве које су пре тога биле тајне. Али чињенице на којима почивају докази о постојању Бога, нису никакве тајне које треба објашњавати, него су оне опште познате, а постају за наш разум „тајне“ тек ако оспоримо постојање Божје.

    Теолог

    Професоре, да ли ти докази за постојање Божје могу сваког човека уверити да Бог постоји? Ако могу, откуд онда има људи који кажу да не верују у Бога? А ако не могу, онда нису прави докази. Свети Оци нису износили рационалне доказе за постојање Божје, него су проповедали Библијом откривене истине, полазећи од вере да Бог постоји, не тражећи и не дајући за ту веру никакве рационалне доказе. Они су те доказе сматрали, ако не немогућим, а оно бар излишним, јер ми хришћани имамо у Еванђељу један доказ постојања Божјег јачи од свих рационалних доказа. То је личност васкрслог, вечно живог Господа Исуса Христа. Ни Он лично, нити Свето Писмо, нигде не износе неке философско-рационалне доказе за постојање Божје. Зато ме чуди што се ви, професоре, као православни теолог, толико заузимате за рационалне доказе, који пошто не могу да увере баш сваког човека у постојање Божје, представљају заправо јалов и узалудан посао. Бог је несхватљив, кажу Свети Оци.

    __________________________________________________ _______________________
    [6] „Вечерње новости“ бр. 7 – 18. децембра 1998. г.
    [7] Ст. Јотић, Историја књижевности Срба, Хрвата и Словенаца, Београд, 1921. г. стр. 66-67
    [8] Др Радивој А. Јосић, професор Универзитета, Хришћанска апологетика (скрипта), Београд, 1954. г. стр. 203.
    * Сви ови цитати налазе се у књизи др Лазара Милина „Научно оправдање религије“ књ. IV, на страницама које су ту у тексту означене.

  22. #22
    TBPTKO nije na forumu
    С вером у Бога, Српству верни до гроба
    Primećen član TBPTKO (avatar)
    Učlanjen
    11.06.2005.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Mačva
    Poruke
    642
    Reputaciona moć
    52

    Podrazumevano Re: БОГ У ЉУДСКОЈ ДУШИ

    Један пастор

    Пошто је овај разговор вођен једног лепог пролетњег дана на једној клупи на Калемегдану, на најближој клупи седео је један човек који је врло пажљиво слушао разговор професора са студентима, па кад је теолог завршио своје излагање, он приступи друштву и представи се.

    Ја сам, рече он, протестантски теолог, лутерански пастор, у једном оближњем граду. Ваша дискусија ме је силно заинтересовала, па бих вас молио да ми дозволите да и ја кажем своје гледиште на проблем о којем се говори.

    Ја се – рече пастор – потпуно слажем са гледиштем последњег говорника који је чини ми се, православни теолог. Протестантска теологија је одавно раскрстила са тим доказима за постојање Божје. Наши истакнути теолози Липсиус, Кафтан, Кестлин, упуштају се у директно оспоравање и порицање тих доказа, а исто тако савремени велики теолози Ерих Шредер, Карл Барт и Ернест Трелч оспоравају сваку могућност рационалне теологије. По њиховим изјавама људски разум је неспособан да реши религиозна питања. Он у области религије може само да квари, а не да помаже. Ту је потребна само и једино вера, чиста вера, а тражити за њу рационално оправдање, то значи укинути је. Вера је чист ризик, скок у помрчину. Разум је, рекао је Лутер, прва наложница ђаволова. А пошто је он устао против папства и римокатолицизма, а докази за постојање Божје су дело римокатоличке схоластике, Томе Аквинског и осталих схоластичких философа, то они представљају погрешку у закључивању, која се зове circulus vitiosus или „Врзино коло“. Нема, кажу протестантски теолози, никаква пута између Бога и човека. Религија је директан сусрет човекове душе са Богом, и ту нема посла ни природа ни човеков разум. Нема никаква пута који води од човека ка Богу. Вера је апсолутни скок у провалију, чист ризик [9] – заврши пастор излагање, цитирајући протестантске теологе.

    Професор

    Нагомилали сте ми и задали многа питања, зато дозволите да и ја будем опширнији.

    Пре свега у вашим тврдњама, како православним тако и протестантским, има једна неоспорна и очигледна истина: Бог је несхватљив, недокучив, необухватљив људским разумом. Ту истину једногласно потврђује и Свето Писмо и људски разум. Бог говори Мојсију: „Нећеш моћи видјети лица мојега, јер не може човјек мене видјети и остати жив“ (2.Мој.33,20). „Бог живи у светлости у којој се не може приступити“ (1.Тим.6,16). Те речи изражавају на поетски начин очигледну логичку истину. Логика каже да оно што је веће не може стати у оно што је мање, нити може бити њиме обухваћено. Једна анегдота везана за личност блаженог Августина то до очигледности доказује. Блажени Августин, дубоко утонуо у мисли о Божјој суштини и о тајни Свете Тројице, шетајући покрај мора, виде једно дете како шкољком пресипа воду из мора у једну рупицу коју је ископало својим ручицама. Светац га запита: Шта то радиш? Дете одговори: Хоћу да прелијем море у ову рупу. Па не можеш ти то, видиш колико је море, а колика је малена та рупа. – Тако ни ти не можеш својим разумом схватити суштину Божју, и тајну Свете Тројице – одговори дете, које је у ствари било анђео Божји.

    Ту истину о несхватљивости и недокучивости суштине Божје наглашавали су и Свети Оци. Тако свети Атанасије каже: „Бог који се може разумети, није Бог“. [10] А свети Јован Дамаскин каже: „Једно се у Богу може разумети, а то је да је недостижан“. [11] И то је сасвим тачно. Али то се односи на Божју суштину и Божји промисао, а не и на Божју егзистенцију. Августина није мучила тајна Божје егзистенције, него тајна Божје суштине у Светој Тројици.

    Тајне Божјег промисла можемо понекад и сазнати кад нам их сам Бог открије, а суштину Божју не можемо сазнати никако, јер је наш разум по природи ствари неспособан за то. Тиме теологија није ниуколико тежој ситуацији него многе егзактне науке. Људска техника се толико користи разним енергијама, а ни један физичар не зна – а по речима Ајнштајна, неће никад ни знати [12] – шта је то енергија, шта је њена суштина, иако нам је њена егзистенција несумњиво позната.

    Није тачна тврдња нашег младог православног теолога да Свети Оци не признају рационалне доказе за постојање Божје. Овде ми није при руци трећа књига Апологетике где су изнесени грчки и латински цитати многих, ваљда и свих, светих Отаца, како они разумом на основу чињеница из видљиве природе доказују да тим путем можемо достићи истину постојања Божјег. Ипак ћу вам навести бар три-четири цитата које знам напамет. Свети Јован Дамаскин каже: „Свет, његов склад и устројство објављују величину Божанске природе“. [13] Очигледно је да се онај први Дамаскинов цитат, да се „у Богу једино може разумети да је неразумљив“ односи на наше сазнање Божје суштине, а овај други се односи на сазнање Божје егзистенције. Ако се Дамаскинове речи не схвате тако, онда морамо рећи да Дамаскин сам себи противречи. А има код Дамаскина још и других цитата који су заправо његова интерпретација космолошког и теолошког доказа. [14]

    Свети Јован Златоуст назива творевину „учитељицом богопознања“. [15] Свети Григорије Ниски каже: „Као што нас уметничко дело упознаје са уметником, слика са сликарем, статуа са вајарем, технички изум са проналазачем, тако нас творевина поучава истини да постоји Бог“. [16] А свети Григорије Богослов каже да „мудрост која се у свету показује сведочи да је све то мудрошћу створено. Разум је људима дат да би нас кроз видљиву природу водио Богу“. [17] Свети Василије Велики каже да посматрање космоса доноси људима велику корист богопознања. Јер, да је Бог мудар, моћан и добар, сазнајемо посматрајући уређење космоса. [18] Исти светитељ сматра и каже, као и Псалмопесник (Давид), да „порицати Бога, Творца и Саздатеља, својствено је онима који ума немају“ [19], јер он сматра да се постојање Божје може сигурно сазнати из посматрања чудесног поретка и хармоније у свету, итд.

    Зато, драги мој млади колега, немој више никоме казати да свети Оци не признају рационалне доказе за постојање Божје. И немој никоме веровати, ако ти то каже, јер ће нас чињенице демантовати. Исто тако, немој падати у заблуду, као што то многи чине „чувајући Православље“, да се несхватљивост и недокучивост Божје суштине односи и на Божју егзистенцију. На примеру Дамаскинових цитата које сам ти навео то је до очигледности јасно разграничено.

    Хтео бих да ти дам још један савет, можда и важнији од првог. Немој никад никоме тврдити да Свето Писмо не признаје рационалне доказе за постојање Божје. Оно их не наводи у силогистичкој форми, али их још како јасно признаје. По речима апостола Павла: „Бог није себе као добротвора оставио непосведочена, дајући нам кишу и родне године, пунећи срца наша храном и весељем“ (Дел.ап.14,8-17). То заиста није неки доказ у виду логичког силогизма, али се у тим речима осећају трагови космолошког и теолошког доказа речених на најпопуларнији начин, тачно онако као што то чини и данас религиозан човек, нарочито онај без знања философије и без високог школског образовања.

    „Небеса казују славу Божју, и дела руку његових гласи свод небески“ (Пс.19,1). За Псалмопесника то је тако јасан доказ постојања Божјег, да то може порицати само онај који ума нема, јер по речима његовим: „Рече безумник у срцу свом, нема Бога“ (Пс.14,1). Безумник није онај који сумња и пориче нешто о чему нема довољно јасних и убедљивих доказа, него онај који доказе пориче, иако су јасни и убедљиви.

    По схватању праведног Јова, видљива природа је сведок Божји и кадра је поучити свакога да Бог постоји. „Запитај стоку – вели Јов – и научиће те, или птице небеске и казаће ти. Или се разговори са земљом, и научиће те, и рибе ће ти морске приповедати. Ко не зна од свега тога да је рука Господња то учинила“ (Јов12,7-9). Ко храни птице небеске? Ко одева љиљане пољске? Спаситељ каже да и једно и друго чини Отац наш небески (Мт.6,26-29).

    Кад је владика Николај писао своју студију „Религија Његошева“, у чланку „Теологија Његошева“, он каже: „Теологија је говор о Богу. Теологија је отуда све или ништа. Цела природа и натприрода и потприрода – све је теологија... Погледајте љиљане пољске, и ако вам они не кажу ништа о Богу, неће вам то казати ни сва раскош богатства и ума Соломонова... Запитајте прву птицу која вам падне пред очи и она ће вам казати оно исто што и Ћаба, да је Алах Велики Бог. Не могадне ли вам то птица казати, узалуд ћете седлати камилу и ићи по Бога на Исток, вратићете се сами – с камилом.“ [20]

  23. #23
    TBPTKO nije na forumu
    С вером у Бога, Српству верни до гроба
    Primećen član TBPTKO (avatar)
    Učlanjen
    11.06.2005.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Mačva
    Poruke
    642
    Reputaciona moć
    52

    Podrazumevano Re: БОГ У ЉУДСКОЈ ДУШИ

    Владика је, пишући ове речи које тако громогласно говоре о природи као гласнику Божјем, свакако имао на уму напред цитиране Спаситељеве и Јовове речи о природи као сведоку Божјем.

    Пророк Исаија нас позива: „Подигните очи ваше у висоте небеске и видите, ко је то створио?“ Зар то није у основи космолошки доказ? Недостаје му још силогистичка форма. Апостол Павле је имао директна Христова натприродна јављања и откривења, па ипак не занемарује ни природно сазнање постојања Божјег из посматрања овога света. Јер, пишући посланицу Римљанима, каже за многобошце: „Оно што се може сазнати о Богу, њима је познато; Бог им је објавио“ (Рим.1,19-20). А у посланици Јеврејима пише исти апостол: „Сваки дом треба неко да начини, а ко је све створио оно је Бог“ (Јевр.3,4).

    Тако дакле, млади колега, ако ти когод каже да Свето Писмо не признаје природне доказе за постојање Божје, немој му веровати, нити икоме поновити ту тврдњу, јер је она антибиблијска.

    Можда би ови библијски цитати могли штогод користити и господину пастору, јер је према основном принципу протестантизма Свето Писмо врховни и једини извор вере – продужи професор.

    Још сам нешто дужан младом колеги теологу. Ставио ме је у расцеп оном логичком алтернативом: Ако постоје докази за Божју егзистенцију, онда не би могло ни смело бити атеиста. Ако атеисти ипак постоје, онда докази не ваљају. Атеисти постоје, дакле докази немају никакву вредност. Боље је ослонити се само на веру у Христово Божанство.

    Чуј, колега, шта ћу те питати. Христос је чинио изванредна благотворна чудеса. Чак је и васкрснуо. Да ли је Он тиме све и свакога придобио за себе и уверио у своје Божанство? Ја мислим да није. Јер ако јесте, ко би се усудио да Га разапне? А Он је бранио своју личност и своју науку тако логичним одговорима да Га више нико није смео питати (Лк.20,22-40), и још поткрепљено чудесним делима. Па ако чак ни тиме није успео да привуче себи све и свакога, зашто би се онда, од логичких доказа за Божју егзистенцију тражило више успеха? Човеку је дата толика слобода одлучивања, да може да се одупре чак и очигледној истини. То видимо на сваком кораку у животу. Овејани злочинац зна да је учинио злочин, па ипак тражи адвоката да га брани.

    Христос је знао за ту особину људи да могу да поричу и очигледну истину, па је зато испричао причу о Сејачу и семену. „Изиђе сејач да сеје семе своје: и кад сејаше једно паде крај пута, и погази се, и птице небеске позобаше га. А друго паде на камен, и изникнувши осуши се, јер немаше влаге. И друго паде у трње, и узрасте трње и удави га. А друго паде на земљу добру, донесе род једно по сто, а једно по шездесет, а једно по тридесет.“ Ко има уши да чује, нека чује!“ (Лк.8,5-8; Мт.13,3-10).

    Ето, таква је судбина Христове проповеди, а таква је и судбина доказа за постојање Божје. Некога ти докази одушеве и распале у њему жарку веру равну позитивном знању. Неко их хладно прихвати не могући да се одупре њиховој логичности. Неко нити их сасвим прима, нити одбацује, него их држи под сумњом. А неко их сасвим одбацује. Докази су логички исправни – нису circulus vitiosus, или „Врзино коло“. Почивају на неоспорним чињеницама, као што су и Сејачева зрна једра и здрава, али какав ће плод донети, то зависи од терена на која падну. Некоме ће бити неразумљиви, јер нема претходну школску интелектуалну предспрему, а некоме су неприхватљиви јер се боји да призна Бога, „невидљивог жандарма“, који га вреба иза сваког угла, као што нам рече наш саговорник, студент физике. И тако редом. Не оспоравају се ти докази разумом, јер су, тобоже, логички неисправни, него се оспоравају срцем, које, по речима Паскаловим, има своје разлоге које разум не познаје. А и Еванђеље каже да „из срца излазе зле мисли, убиства, прељубе, свађе, лажна сведочанства, хуле на Бога“ (Мт.15,19), а „чисти срцем ће гледати Бога“ (Мт.5,8).

    Интелектуална и психолошка припрема потребна је чак и за физичке и математичке доказе, јер ако ђак није заинтересован за материју коју професор предаје, његови докази ће бити слабо прихваћени. А ако ђак нема интелектуалну предспрему онда ти физички докази неће имати никакав успех. Ђаку који не зна ни оне основне четири рачунске радње не можете ништа математиком доказати. А кад би за прихватање физичких и математичких доказа била неопходна још и морална припрема, као што је за прихватање религијских доказа, онда би и они имали судбину доказа за постојање Божје.

    Господине пасторе, опростите што сте морали тако дуго чекати на мој одговор на ваше ставове о доказима. Ја високо ценим вашу теолошку спрему, али ме то ипак не приморава да усвојим ваша изложена схватања. Свака част Лутеру, али да је разум најмилија наложница ђаволова, то је теза коју нико и ништа не поткрепљује. Ако по речима Христовим из срца излазе зле и грешне мисли, онда ђаво човека више заробљава кроз срце него кроз разум. Осим тога, ако Лутер сматра само Свето Писмо за извор вере и мерило истинитости, онда би он за ту своју хулу на разум морао наћи одговарајући цитат у Библији. А тога нема. Напротив, Свето Писмо каже да је разум дар Духа Светога, као и вера и остали дарови (1.Кор.12,8-9). О томе се пева и у православним црквеним песмама: „Глас Господењ“, антифон 7. гласа „Свјатим Духом источник божествених сокровишч, От његоже премудрост разум страх. Тому хвала и слава, чест и держава.“ Овде се страх спомиње због тога што је „страх Господњи настава к мудрости“ (Приче 15,33).

    Добро сте рекли да је религија сусрет човекове душе са Богом. Бог тај сусрет припрема својом благодаћу којом делује на човека, а човек не сме бити пасивна маса, него се и он припрема за тај сусрет и за сарадњу са благодаћу. А докази о постојању Божјем су прва степеница тога човековог приближавања Богу. Искуство говори да је много и много оних који су се тим путем приближили Богу.

    Никако не могу прихватити тврдњу ваших теолога да не постоји никакав пут који води од човека ка Богу, јер би нас демантовали многи и многи научници. Ено, Кеплер каже: „Ја у природи као да рукама додирујем Бога“. [21] А он је био протестант. Астроном Хершел каже: „Што се више шири поље науке, утолико постају многобројнији докази о постојању једне свемогуће творачке мудрости“. [22] Савремени велики физичар Десауер каже: „Кад откривамо законе природе сусрећемо се са Богом. Тим путем су се срели с Богом многи истраживачи“. [23] Хемичар Либих каже: „Познавање природе је пут за побожно дивљење пред Творцем“. [24] Геолог Лаел каже: „Ма у ком правцу вршили своја испитивања, ми свуда откривамо најјасније доказе творачког ума и дејства премудрог свемогућег промисла у природи“. [25] Цитати би се, господине пасторе, могли наводити још врло много и врло дуго. Сматрам да је и оволико довољно да докажу да ипак постоји пут којим природа и природне науке човека сасвим сигурно воде к Богу, а изјаве ваших теолога које сте цитирали могу далеко више послужити као пароле за пропаганду атеизма него за проповед Еванђеља које је протестантизам прогласио јединим извором вере. Срећом, протестантизам је дао религији и добре апологете, у старијим временима, као што су Мелахтон и Христоф Шајблер и адвокат Хуго Гроције, а касније Ернест Лутард, Август Дорнер и Август Ебрард. Иако они припадају већ прилично седој прошлости, ипак су религији, нарочито хришћанству, учинили бољу услугу него ови модернији које сте споменули и који веру у Бога називају „чистим ризиком“ и „скоком у непознату провалију“. Но ви, као слободан теолог, имате право да се определите за коју групу хоћете.

    Учинио бих вашем излагању само још једну примедбу. Не одговара чињеничном стању ваша тврдња да су докази за постојање Божје плод римокатоличке схоластичке теологије. Постојали су ти докази и пре и после Томе Аквинског, код појединих научника, теолога и философа. Схоластика их је само оберучке прихватила и богато разрадила. Али то није разлог да их ми из ината према схоластици одбацујемо. Ти докази су плод људског разума, а Бог је дар разума дао свима људима, а не само римокатолицима.

    Пастор

    Хвала вам, професоре, на вашим примедбама, и саветима, но, морам лојално признати да ја ипак остајем при мишљењу оних протестантских теолога које сам на почетку цитирао. Мислим да је истина на њиховој страни. И још нешто бих вам рекао: „Зар ви, професоре, мислите да нема православних теолога који деле моје мишљење о том проблему?“

    Професор

    Знам да их има. Они мисле да таквим ставом о доказима за постојање Божје чувају Православље. Но, то је ваш и њихов проблем.

    Господо, рече професор, моје слободно време је истекло и морам да вас напустим. Хвала вам на стрпљењу. Молим вас, ако сте расположени, дођите сутра око 17 часова у моју баштицу па ћемо у цвећу излагати и критиковати баш саме доказе.

    __________________________________________________ _______________________
    [9] Др Лазар Милин, наведено дело, књига I Београд, 1976. стр. 21-22.
    [10] С. М. Веселиновић, Догматика Православне Цркве, Београд, 1912. стр. 206.
    [11] Исти писац, дело и страна.
    [12] Др Лазар Милин, наведено дело књ. I стр. 17.
    [13] Исти писац и дело, књига 3. стр. 8.
    [14] Исти писац и дело, стр. 19.
    [15] Јеромонах Др Јустин (Поповић), професор Богословије, Догматика Православне Цркве, књ. I стр. 68.
    [16] С. М. Веселиновић, Догматика Православне Цркве, стр. 182.
    Др Лазар Милин, наведено дело, стр. 21.
    [17] Јеромонах Др Јустин (Поповић), наведено дело, стр. 70.
    [18] Др Лазар Милин, наведено дело, стр. 21.
    [19] Јеромонах Др Јустин (Поповић), наведено дело, стр. 69.
    Др Лазар Милин, наведено дело, стр. 22.
    [20] Др Николај Велимировић, (потоњи епископ Николај), Религија Његошева, Београд, 1921. стр. 92-93.
    [21] Др Лазар Милин, наведено дело, књига I стр. 169.
    [22] Исти писац, дело и страна.
    [23] Исти писац и дело, стр. 170.
    [24] Исти писац, дело и страна.
    [25] Исти писац, дело и страна.

  24. #24
    Zaslužan član eremita (avatar)
    Učlanjen
    02.02.2005.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Београд - Врачар
    Poruke
    100.499
    Reputaciona moć
    2080

    Podrazumevano Re: БОГ У ЉУДСКОЈ ДУШИ

    Е, Твртко стварно си дивне текстове поставио.Проф.др Милин је прави геније апологетике
    БИТИ СЛОБОДАН означава стање у којем субјект може деловати без присиле и забране.


  25. #25
    Aktivan član petrica86 (avatar)
    Učlanjen
    19.03.2009.
    Pol
    ženski
    Poruke
    1.451
    Reputaciona moć
    46

    Podrazumevano Re: БОГ У ЉУДСКОЈ ДУШИ

    [QUOTE=Caliburn;11316100]
    Hm, a drugi ljudi koji takođe veruju u oprost, ljubav, dobrotu, blagu narav, skromnost, itd., koji su pripadnici drugih religija ili ateisti?


    religiju gledam kao pomocno sredstvo da bi se doslo do svrhe zivota,a to je poznavanje boga u sebi i ziveti u skladu i miru sa sobom i drugima,sad da li je to islam,katolicka vera,budizam,pravoslavna svakom ostaje na raspolaganju da se opredeli za religiju koja mu pomaze da dodje do tog cilja.Za ateiste ne znam,nikad nisam upoznala nekoga ko je ateista sem jednog decka koji se izjasnjava kao ateista ali opet veruje u postojanje neke energije sto znaci da opet veruje u nesto,mozda veru zovemo isto ali je drugacije dozivljavamo,a mozda je zovemo i razlicito ali je isto dozivljavamo,nisam upoznala nekog ko ne veruje ni u sta,tj.da se rodimo,zivimo i umremo bez ikakvog smisla.

Pravila za slanje poruka

  • Ne možete kreirati novu temu
  • Ne možete poslati odgovor
  • Ne možete dodati priloge
  • Ne možete prepraviti svoju poruku
  •