Bitak-Kretanje-Invarijanta
Strana 1 od 2 12 PoslednjaPoslednja
Prikazujem rezultate 1 do 25 od 39

Tema: Bitak-Kretanje-Invarijanta

  1. #1
    Zainteresovan član branko turk (avatar)
    Učlanjen
    13.04.2008.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Bg
    Poruke
    184
    Reputaciona moć
    37

    Podrazumevano Bitak-Kretanje-Invarijanta

    Svako, kada mu se samo usmeri paznja, moze primetiti jednu neuskladjenost izmedju
    opazanja i misljenja. Kada se prepustimo samo opazanju uocavamo nesto sto je
    istovremeno i pokretno i nepokretno i u tome ne primecujemo nista neobicno, naprotiv,
    pokretno i nepokretno su, bez uticaja refleksivne misli, u savrsnom skladu.

    Misao, pak, ima svoje zakone, npr zakon iskljucenja trece mogucnosti. Po tom zakonu
    iskaz “Nesto se istovremeno krece i miruje” ne moze biti istinit.

    Ovu neuskladjenost uocili su jos presokratovci. Na krajevima presokratovske lepeze su
    Parmenid i Heraklit. Prvi je dao prednost nepokretnom kao necem sto stvarno jedino
    postoji a kretanje je smatrao prividom. Drugi je potencirao kretanje ali ipak nije mogao da
    ne uvede “logos”, zakon po kojem su suprotnosti, istina, uvek u sukobu ali i u jedinstvu.
    Logos je taj koji odredjuje meru i tok te borbe, tog vecitog kretanja, nastanka i nestanka,
    prelaska jedog u drugo itd.

    Ako bih bas bio prisiljen da odredim prapretecu ideje invarijante, bio bi to upravo taj logos
    Zasto? Dok je kod Elejaca bitak nesto sto nema nikakve veze sa svetom (promenljivih)
    pojava, prema kojima se odnose sa prezirom, kod Heraklita je logos, iako veoma
    zagonetan i mracan, sustinski povezan sa svetom pojava, cime taj svet zadrzava
    filosofski legitimitet. Da se izrazim slikovito, kod Parmenida je bitak kao otac koji s
    odrekao svoje dece, a kod Heraklita je taj otac negde na suprotnoj strani planete ali na
    nevidljiv (IMPLICITAN) nacin ima uplive u njihove zivote. Iako prapreteca, logos je u
    necemu suprotan od ideje invarijante, u cijoj osnovi lezi EKSPLICITNOST,
    otvorenost…sta to znaci, bice jasnije kasnije.

    Skraticu uvod tako sto cu iz te lepeze pomenuti samo jos atomiste. Oni su uveli dva
    hiruska reza zbog kojih bi ih Parmenid jurio kopljem. Prvi je da je bitak mnostvo a ne
    Jedno. Drugi je da su uveli jos jedan specijalan bitak – Prazninu. Kretanje je na taj nacin
    objasnjavano kao promena mesta atoma u Praznini, dok su sami atomi vecni,
    nepromenljivi. Zasto sam pomenuo atomiste? Zbog dva razloga.

    Prvo, zato sto se kod atomista prvi put EKSPLICITNO uvodi nesto (Praznina) sto bi smo
    mogli nazvati bitak kretanja a invarijanta je upravo to. Eksplicitnost se ogleda u uvodjenju
    Praznine kao entiteta kojim se ( pokusava da ) OBJASNI promena nepromenljivog.
    Praznina je bitak koji omogucava da se atomi, koji su takodje bitak, krecu. Time atomisti
    ukidaju onu neuskladjenost izmedju opazanja i misljenja koju sam na pocetku pomenuo.
    Ili su to barem pokusali…

    Drugi razlog zbog kojih pominjem atomiste je zbog komparacije. Sta je osnovni
    nedostatak atomisticke sinteze? To sto je kretanje i dalje sustinski razdvojeno od bitka,
    atoma. Kretanje je za atome nesto sto im nije imanentno, nesto sto im je spoljasnje.
    Invarijanta je, pak, sustinski vezana za kretanje, ona bez kretanja ne postoji, a opet ima
    svoj sopstveni bitak.

    Za uvod dovoljno
    Ce se nastavi…



  2. #2
    Tuzni_patak nije na forumu
    Trazi forum gde moze procitati svoje postove i posle 2 nedelje
    Elita Tuzni_patak (avatar)
    Učlanjen
    13.04.2004.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Real Beograd,Virtuelno u preseljenju,bice naknadno objavljeno
    Poruke
    18.171
    Tekstova u blogu
    20
    Reputaciona moć
    259

    Podrazumevano Re: Bitak-Kretanje-Invarijanta

    Bez namere da prekinem dalje izlaganje misli i upucivanje u invarijante, jedno sasavo pitanje.
    Zar se problem dinamike ne resava uvodjenjem vise dimenzija.To i dalje ne menja sustinu teme i invarijante, jer dimenzija nije samo xyz...vec i t i p i e i q i z i ....

    Ja tako radim kod misljenja, cak mi je to i zahtev, a filozofiji to fali....bar po mom misljenju.

    Kad svi lude , dobro je NE-NORMALAN biti

  3. #3
    Zainteresovan član branko turk (avatar)
    Učlanjen
    13.04.2008.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Bg
    Poruke
    184
    Reputaciona moć
    37

    Podrazumevano Re: Bitak-Kretanje-Invarijanta

    Citat Original postavio Tuzni_patak Pogledaj poruku
    Bez namere da prekinem dalje izlaganje misli i
    upucivanje u invarijante, jedno sasavo pitanje.
    Zar se problem dinamike ne resava uvodjenjem vise dimenzija.To i dalje ne menja
    sustinu teme i invarijante, jer dimenzija nije samo xyz...vec i t i p i e i q i z i ....

    Ja tako radim kod misljenja, cak mi je to i zahtev, a filozofiji to fali....bar po mom misljenju.
    Iznenadio si me ovim pitanjem jer si ga postavio u duhu onoga sto tek zelim da
    objasnim. Uvideces to i sam ako budem imao dovoljno zivaca i vremena da temu
    isteram do kraja. Takodje mi je blisko da je to zahtev i da to fali filosofiji.
    Ali pre nego nastavim evo ti jednog problema koji jos uvek nije cisto filosofski
    a treba da ti sugerise siri kontekst od onog koji si sugerisao u postu:

    Kako da sa i t i p i e i q i z i . objasnis i REALIZUJES Bahovu invarijantu
    a da se to ne svede na nesto mutno, kao npr Bergsonova kvalitativna mnozina.

    Kretanje, promena, transformacija - iza ovih reci stoji nesto uzasavajuce kompleksno.
    Moj ideal je da filosofija bude u spoju sa ostalim oblastima ljudskog duha ali to
    ne vidim tako da ona bude jedini izvor, nego to vidim kibernetski: npr neko resava neki
    tehnicki problem i resi ga ali nije svestan da njegovo resenje sadrzi klicu neke
    opstije ideje. To njegovo resenje dalje unapredjuju drugi, svaki zbog svog
    razloga ali bez primisli na filosofiju. Daljim razvojem postaje vidljivo nesto sto
    postaje interesantno za umove koji se npr bave filosofijom nauke. Konacno, neki
    vrlo baksuzan filosof, koji je dovoljno tvrdoglav da sve to prouci, a imajuci jos i
    cisto filosofsko iskustvo, kreira filosofsku ideju. Naravno, ovo je samo jedan od
    mnostva mogucih puteva a samo jedan od njih je kada filosof samo iz ciste
    filosofije izvuce neku cisto filosofsku ideju, ali to se dogadjalo jako retko a dogadjace se
    jos redje.

  4. #4
    Tuzni_patak nije na forumu
    Trazi forum gde moze procitati svoje postove i posle 2 nedelje
    Elita Tuzni_patak (avatar)
    Učlanjen
    13.04.2004.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Real Beograd,Virtuelno u preseljenju,bice naknadno objavljeno
    Poruke
    18.171
    Tekstova u blogu
    20
    Reputaciona moć
    259

    Podrazumevano Re: Bitak-Kretanje-Invarijanta

    Ja sam malo obrazovan, te ne znam ko je bah niti sta je njegova invarijanta, niti sta su moguce invarijante u njegovom slucaju.
    A ono sto je oziman ovde predstavio kao Bergsona, jer ja nisam citao doticnog, nema nikakve pojavne oblike kod mene.
    Tj uvodjenjem vise dimenzija nikad ne dolazis do bitnosti dimenzija vec do bitnosti nove spoznaje onoga sto posmatras, bilo to solo bice, tj solo stvar, ansambl (na zalost to je telekomunikacioni izraz, ali ne postoji kratka zamena za njega,ali moze da se shvati i kao ansambl), invarijanta , grupa.

    Tako se ne gubi nit sta je predmet izucavanja a sta metoda , a sta ekvivalentna metoda.

    Hajde jedan primer.
    Perpetum mobile u smislu impulsa.
    Ako zavrtite telo na vas ce delovati centrifugalna sila.
    Moze lako da se napravi mehanicki sistem koji ce uvek rotirati samo nama s preda.
    Da li to znaci da se tako mozemo kretati napred , i samo napred?

    Ono sto dobijamo uvodjenjem novih dimenzija je i vreme i druge stvari koje nam sad nisu bitne, ali jedna jeste.
    Ustvari sta se desava?
    Mi i telo koje rotiramo se zajedno okrecemo na ringispilu ciji je centar , centar mase TELO-MI.
    Tako da se u ovoj novoj npr kosmickoj dimenziji jasno vidi da stojimo mi i telo i da se kako god mrdnuli desava nesto slicno kao kad u vodi nesto pomeramo.
    Uvodeci vece trece telo, odjednom se menja situacija, te se mogu javiti gravitaciona ubrzanja i dobitak energije.(V≠0)

    Slicnim razmisljanjem dolazimo i do nacina delovanja sila kod magneta.
    Svima se cini da deluju samo privlacne sile, medjutim deluju i odbojne i to vrlo jake, onoliko koliko je ems struja.

    Tako da i kod baha , i njegove invarijante, ma koja to bila moze da se nadje vrlo jednostavno resenje bar sa tri dimenzije....(ne x,y,z)

    Kad svi lude , dobro je NE-NORMALAN biti

  5. #5
    Zainteresovan član branko turk (avatar)
    Učlanjen
    13.04.2008.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Bg
    Poruke
    184
    Reputaciona moć
    37

    Podrazumevano Re: Bitak-Kretanje-Invarijanta

    @Patak
    Mislio sam na Johana Sebastojana Baha i njegovu muziku. Bahova invarijanta
    je ono po cemu je on prepoznatljiv, u smislu kada neko ko vec cuje vise njegovih
    kompozija, nepogresivo moze proceniti da li je neka nova kompozija, koju prvi put
    cuje, njegova ili nije. Ovo vazi ne samo za Baha i ne samo za muziku
    a zasto sam izabrao bas Baha, bice jasnije kasnije.

    Kretanje (dinamika) o kojem ti govoris je predmet fizike a ja ovde pod kretanjem mislim
    na nesto mnogo opstije, sto treba da bude predmet svih nauka ali i filosofije.

    Zar ono sto zovemo muzika nije kretanje bitno drugacijeg tipa od mehanickog?
    Bergson, a sa njim i Oziman (pominjem ga u trecem licu jer se jos nije ukljucio
    u ovu temu, za koju bi ti rekao da nije populisticka a ja da na njoj nece biti puno
    postova), pravilno primecuje da muzika nije tek prost sled tonova u vremenu nego
    da u njoj ima neceg celinskog. Cak se slazem da je to dobar primer
    onoga sto Oziman naziva neposrednom cinjenicom svesti ali to je za mene tek
    pocetak (filosofskog) problema.

    Hajde sad da budem eksplicitan. Sta je to sto ja ocekujem pa cak i ZAHTEVAM
    od onog sto nazivam Bahovom invarijantom? Ocekujem da to bude nesto
    nepokretno (staticno,nepromenljivo) ali da se iz tog nepokretnog moze ponovo
    generisati pokretno, npr da se zahvaljujuci Bahovoj invarijanti mogu generisati
    "nove" kompozije za koje ce cak i strucnjaci konstatovati:
    Hm, ovo je Bah ali to jos nisam cuo!
    Ovim se ne iscpljuju svi zahtevi koje imam, ali ce mnogi koji to prvi put cuju,
    a nemaju prethodno iskustvo sa invarijantama, osetiti nelagodu koju ce, naravno,
    projektovati napolje u formi npr "ovaj je lud"

    Da presecem, iskaz "Hm, ovo je Bah ali to jos nisam cuo!" je izrecen jos pre
    skoro pola veka i to od veceg broja strucnjaka za Baha!!!

    Da li ti je, Patak, sad jasno moje pitanje, kako da sa i t i p i e i q i z i ...
    tj sa necim staticnim, realizujes Bahovu invarijantu? Naravno, ne ocekujem
    odgovor, koji, uostalom, vec postoji, nego da se zamislis nad ovim problemom
    na malo opstiji nacin.

    Baha sam, dakle, pomenuo samo iz istorijskog razloga, zato sto je on prvi
    za koji je nadjena invarijanta. To ne znaci da su ljudi koji su to radili bili
    svesni filosofskog problema o kojem je ovde rec i da su culi za rec invarijanta.
    To sam vec pomenuo u prethodnom postu. U praksi je moguce da neko
    resi tehnicki problem koji u sebi sadrzi klicu opstije ideje. U konkretnom
    slucaju, oni su primenjivali tehnike kriptoanalize.

  6. #6
    Zainteresovan član branko turk (avatar)
    Učlanjen
    13.04.2008.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Bg
    Poruke
    184
    Reputaciona moć
    37

    Podrazumevano Re: Bitak-Kretanje-Invarijanta

    Kako sa notama, tako se moze ciniti sa bilo kojim znacima. Npr svako od nas,
    iako ne zna ruski, nemacki ili talijanski, nepogresivo moze da prepozna tzv melodiju jezika
    i da pogodi iz koje je zemlje govornik. Ako sebi postavimo pitanje a kako nam
    polazi za rukom (uvetom) da tako tacno pogadjamo, mi cemo se vaditi na muzikalnost,
    osecaj, intuiciju i slicne mutne pojmove. Istina, svakom od nas pojedinacno to ne izgleda
    mutno ali toga postajemo svesni tek kada zelimo da to objasnimo nekom ko nije
    muzikalan, nema intuiciju itd ili, sto je u praksi cesci slucaj, ima ali se razlikuje od nase.

    Jedno je osecati melodiju ruskog jezika a sasvim drugo je naci invarijantu te melodije i
    napraviti program koji generise reci i recenice koje, kada ih cuje Rus – prsne u smeh, jer
    oseca da je to nesto njegovo, blisko a ne razume ni jednu rec jer ni jedna rec nije ruska
    (ako je neka i ruska to je puki slucaj).

    Prethodna dva primera, sa Bahom i sa melodijom nekog jezika, su slicni. To nije dobro
    kada se prica o invarijantama jer se moze doci do brzopletih zakljucaka. Zato cu se u
    narednim postovima potruditi da se setim primera iz najrazlicitijih oblasti, jer se samo
    tako moze naslutiti nivo opstosti ove ideje.

  7. #7
    Poznat oziman (avatar)
    Učlanjen
    17.02.2006.
    Pol
    muški
    Poruke
    9.459
    Tekstova u blogu
    251
    Reputaciona moć
    218

    Podrazumevano Re: Bitak-Kretanje-Invarijanta

    Branko Turk
    Zar ono sto zovemo muzika nije kretanje bitno drugacijeg tipa od mehanickog?
    Bergson, a sa njim i Oziman (pominjem ga u trecem licu jer se jos nije ukljucio
    u ovu temu
    Oziman se nije ukljucio jer je bio banovan sa foruma i oziman se oseca isto kao i svako ko je na taj nacin odnegde šutnut nogom "napolje". Ali posto je ban usledio zbog kojestarija na drugom podforumu, ne osecam se mnogo lose, niti mnogo ponizeno sto sam se evo opet vratio na diskusije posle toga.

    Cenim tvoje misli koje se ticu ovih pitanja ali moram da primetim neke greske i nedoslednosti.

    Branko Turk
    Svako, kada mu se samo usmeri paznja, moze primetiti jednu neuskladjenost izmedju
    opazanja i misljenja. Kada se prepustimo samo opazanju uocavamo nesto sto je
    istovremeno i pokretno i nepokretno i u tome ne primecujemo nista neobicno, naprotiv,
    pokretno i nepokretno su, bez uticaja refleksivne misli, u savrsnom skladu.
    Napisao si da uocavamo i nepokretno i pokretno, a tu gresis jer opazanje ne moze predstaviti kretanje vec samo nepokretnost.

    Ova istina mozda zvuci cudno jer probija jednu cvrsto ukorenjenu zabludu koja je u samoj osnovi obicnog ljudskog misljenja, a to je izjednacavanje trajanja (samim tim i kretanja) sa prostorom sto nikako nije moguce. Kretanje nije isto sto i prostor, a u spoljnjem empiriskom opazanju mi mozemo imati posla samo sa prostorom. Kretanje je nesto drugo, ono je "neposredna cinjenica svesti" i tako neceg ne mozemo naci "spolja" empiriski medju slikama-opazajima.

    O ovome sam vec pisao a ovde cu tebi preneti ono sto trebas znati:

    Bergson - Trajanje
    Mislimo li mi ikada pravo trajanje ili nasa inteligencija ima posla jedino sa prostorom ?
    Odgovor je ovo drugo i to je ujedno i osnova Bergsonove filozofije i veoma mocan uvid.
    Bergson je na svoju ideju "trajanja" dosao iznenada i to dok je na predavanju objasnjavao studentima Zenonov paradoks. Tada je Bergson otkrio nesto sto su pre njega mnogi naslucivali ,ali nisu uspeli da prevedu u jasne misli, a to otkrice jeste u tome da je ono ,sto nas intelekt zove "trajanje" ili "vreme", zapravo prostor a da je trajanje nesto drugacije - intuicija. Tako smo dobili cuveni Bergsonov "Kinematografski princip inteligencije". i intuiciju trajanja

    Ovaj video klip na YouTube nastao je inspirisan Bergsonovom filozofijom i moze posluziti prilikom objasnjenja.

    https://www.youtube.com/watch?v=EqEjyI-PYZc

    U svakom trenutku vremena u SADASNJOSTI imamo samo jednu jedinu crnu tacku. Ona je u sadasnjosti nepokretna..miruje.
    U sledecem trenutku vremena ona NESTAJE ,ne postoji, ona postaje proslost a sledeca crna tacka postaje sadasnjost . Kada je nastupila sledeca crna tacka, prethodne vise nema u prostoru niti prostor o njoj cuva bilo kakav trag. Znaci prethodna tacka egzistira samo u nasem secanju.


    Kako nasa inteligencija sada dobija iluziju kretanja?

    Tako sto sada imamo ,samo jednu crnu tacku u sadasnjosti i jednu crnu tacku SECANJE (obratite paznju -secanje) I sada inteligencija ,ne bi li dobila kretanje, vrsi SINTEZU jedne crne tacke u sadasnjosti, i jedne crne tacke secanja (koja vise ne postoji u stvarnosti ) uzetoj iz proslosti iz memorije.

    Ali kako vrsimo tu sintezu? Da li tako sto te dve tacke (jednu virtuelnu a jednu aktuelnu) redjamo jednu do druge?

    Upravo tako, ali onda nemamo posla sa kretanjem vec sa prostorom, sa slikama crnih tacaka poredjanih jedna do druge u nasoj svesti, a to nije kretanje. Kretanje nije zbir nepomicnosti. Time nismo mislili kretanje.

    Kretanje je osnova naseg bica . Ono je trajanje, ali ono se ne moze predstaviti inteligencijom i njenim kinematografskim mehanizmom, a koja ima posla jedino sa nepokretnim opazajima, ne i sa kretanjem niti trajanjem.
    Trajanje ili uzastopnost je stvar intuicije i necega sto je Bergson nazvao "Kvalitativna mnozina" a gde se sve sastoji u medjusobnom prozimanju i trajanju.

    Verovatno mnogi nisu do sada primetili da je percepcija(opazanje) zapravo secanje. I da se memorija itekako mesa sa osecajima. Da je cak svaka percepcija memorija, kako kaze Bergson. Proslost ne postoji , osim u secanju, buducnost se jos nije desila. A u sadasnjosti imamo posla samo sa jednim jedinim polozajem neke stvari, koji je uz to jos nepokretan. Prethodni polozaj je secanje a upravo sinteza jednog secanja i jednog aktuelnog sadasnjeg momenta (koji je takodje secanje) daje iluziju kretanja.
    Istina je da mi brojimo uzastopne trenutke trajanja i da nam se vreme, po svojim odnosima s brojem, pokazuje najpre kao merljiva veličina, sasvim analogna prostoru. Ali, ovde treba napraviti važnu distinkciju. Kažem, na primer, da je protekao minut, a pod tim mislim da je klatno, otkucavajući sekunde, izvelo šezdeset oscilacija.Ako svih tih šezdeset oscillacija sebi predočim odjednom i jednom jedinom apercepcijom duha ja po hipotezi isključujem ideju o uzastopnosti, mislim ne na šezdeset otkucaja koji se smenjuju,već na šezdeset tacaka jedne čvrste linije od kojih svaka takoreci simbolizuje jednu oscilaciju klatna.

    Ako, pak, želim da sebi tih šezdeset oscilacija predočim uzastopno, a ništa ne menjanjući u načinu njihova stvaranja u prostoru moraću da mislim na svaku oscilaciju isključujući sećanje na prethodnu, jer prostor o njoj ne čuva nikakav trag ,međutim, baš zbog toga ja cu sebe osuditi da neprestano ostanem u sadašnjosti i odreći ću se toga da mislim uzastopnost ili trajanje. Ako, napokon, zadržim, spojeno sa slikom sadašnje oscilacije, sećanje na oscilaciju koja joj je prethodila, desiće se jedno od dvoga:
    1)ili ću dve slike staviti jednu do druge, pa ćemo se tako vratiti na našu prvu hipotezu ili ću
    2) Ili cu ih primetiti jednu u drugoj, kako se prožimaju i među sobom organizuju kao note neke melodije, obrazujući ono što cemo nazvati nejasnom ili kvalitativnom množinom, a što nema nikakve sličnosti sa brojem:

    Tako ću dobiti sliku čistog trajanja, ali ću se, takođe, potpuno osloboditi ideje o homogenoj sredini ili o merljivom kvantitetu. Citat Bergson iz dela Trajanje i sloboda volje


    Tako da mislim da si tom invarijantom nepotrebno zakomplikovao stvari, ili si drugim imenom nazvao Bergsonovu "Kvalitativnu mnozinu" koja je nista drugo do trajanje i ono sto je u osnovi kretanja i sama sustina svega iz koje proisticu kako slike opazaji, tako i ono sto zoves "atomi" a koji su takodje objekti po svojoj sustini. Jer sve sto je u prostoru jeste objekat...a sve sto je u prostoru jeste nepokretno.

    I ako zelis da invarijantu ili ono sto Bahovim kompozicijama daje poveznost objasnjavas empiriskim metodama, kombinacijom atoma ili kombinacijom bilo kog opazaja, neces uspeti.

    Za ovo je potreban drugaciji pristup, drugaciji metod.
    Za to je potrebna tkz. "Filozofija intuicije" kako kaze Bergson..ili filozofija koja u svom temelju nema predstavu, vec nesto drugacije od toga VOLJU.

    Branko Turk
    Zar ono sto zovemo muzika nije kretanje bitno drugacijeg tipa od mehanickog?
    Bergson, a sa njim i Oziman (pominjem ga u trecem licu jer se jos nije ukljucio
    u ovu temu, za koju bi ti rekao da nije populisticka a ja da na njoj nece biti puno
    postova), pravilno primecuje da muzika nije tek prost sled tonova u vremenu nego
    da u njoj ima neceg celinskog. Cak se slazem da je to dobar primer
    onoga sto Oziman naziva neposrednom cinjenicom svesti ali to je za mene tek
    pocetak (filosofskog) problema.
    Nema"mehanickog kretanja" kretanje je nespojivo sa mehanikom. Kretanje je nesto sasvim drugacije od onoga na sta su ljudi navikli, i sto zovu "kretanje".. Kretanje je intuicija....nesto sto "boravi"u DUHU a ne u empiriskom svetu opazaja ili slika svejedno.

    I mislim da mi ovde govorimo o jednom istom a sto ti vidim naslucujes, ali zbog vec pomenute cvrsto ukorenjen zablude ljudskog misljenja ne mozes da odvojis od empirije, od spoljnjeg sveta gde ni bitak, a ni kretanje, pa ni invarianta nikako ne spadaju.

  8. #8
    Tuzni_patak nije na forumu
    Trazi forum gde moze procitati svoje postove i posle 2 nedelje
    Elita Tuzni_patak (avatar)
    Učlanjen
    13.04.2004.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Real Beograd,Virtuelno u preseljenju,bice naknadno objavljeno
    Poruke
    18.171
    Tekstova u blogu
    20
    Reputaciona moć
    259

    Podrazumevano Re: Bitak-Kretanje-Invarijanta

    Dokle god oziman ne pocne sa svojim interpretacijama bergsona ili bilo kog , jos i moze da se prati, ali kad pocne, avaj....to vise lici na jehovine svedoke dok ti pricaju da iz slavine ne izlazi voda za pice...

    Ali je brate prepun demagogije, da to nije normalno.
    Pazi samo relativizovanja stvari, kao percepcija je posredna u jednom smislu.Pa naravno da je posredna u jednom smislu , jer kretanje osecamo ili preko vetra u lice ili preko vida ili preko dodira sa buljom sto je bolnija varijanta , ne osecamo ga sluhom ni ukusom.

    Taj karakter percepcije da je relativna u odnosu na nesto , normal, je nesto sto ne bi trebalo da smeta, ako dobro definisemo t0.
    A kretanje i ima smisla ako je t1≠t0, tesko da ima smisla ako je t1=t0.

    Percepcija postoji u fizickom svetu samo ako postoji promena, tj ako postoji kretanje.
    Ne postoji ni jedno culo koje moze da "vidi" a da se nesto nije kretalo do njega ili preko njega.
    Ovako se odgovara na demagogiju , cistom demagogijom.
    Zato sto se za svaki pokretni deo na ovom svetu , mi mozemo uhvatiti i za neki nepokretni i onda obarati sta je sustina, taj nepokretni ili pokretni.

    Za ozimana su najbitniji deo kocije, zubi.
    Za mene tocak.

    Htedoh da pojasnim celu situaciju, ali se setih kako to oziman prihvata, pa da skratim evo uradih u dve recenice.
    Ja ne razumem takav nacin razmisljanja, tj ne vidim zasto je bitno da li je covek daltonista ako se vec pali i gasi belo svetlo i on treba to da vidi i odgovori na to.
    Peskir u biblioteci je visak informacija i tu je da bi se o njemu povela rasprava, a ne da pojasni problem.

    Kad svi lude , dobro je NE-NORMALAN biti

  9. #9
    Tuzni_patak nije na forumu
    Trazi forum gde moze procitati svoje postove i posle 2 nedelje
    Elita Tuzni_patak (avatar)
    Učlanjen
    13.04.2004.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Real Beograd,Virtuelno u preseljenju,bice naknadno objavljeno
    Poruke
    18.171
    Tekstova u blogu
    20
    Reputaciona moć
    259

    Podrazumevano Re: Bitak-Kretanje-Invarijanta

    A za Turka...

    To se zove kodiranje, sto ti pokusavas da predstavis.
    Pocinje prepoznavanjem oblika, zatim uspostavljanjem relacija i kriterijuma, nastavlja se biranjem najoptimalnijeg sleda i po dogovorenim zakonima, i na kraju sledi izlaz, zakljucak.

    Ali telekomunikacije ne bi bile to sto jesu , da su svi zavrsavali po bolonjskom programu te niko nema pojma nista.
    Dakle prosto kodiranje ili ovo sto sam nabrojao je tek uvod u teoriju kodova.
    Ono sto ja hocu da ti pokazem je korelacija i spred spektrum.
    To nije Bah, to je drustvo.
    U drustvu imas milion ozimana, svi vuku na svoju unutrasnju fikciju i svi voze svog varburga.
    Medjutim oni prate neke signale i upute koje im zadaje i primorava ih na neko postovanje, vlast ili neko drugi.
    Njihov odziv na to nije isti.
    Ali kad se uradi korelacija tih silnih odziva,(ovo je matematika, znaci funkcija korelacije dva niza) dobija se kretanje ka onome sto je zadavac i hteo.
    Teorija socioloskih odziva nije ni stara ni nova.
    Nije mnogo teska, ali je zalosno sto je prepustena samo motivisanima.

    Sad pogledaj ove dve metode....metode kodiranja prepoznavanjem sleda brojeva 1,2,3,4 2,3,4,5....
    I metoda spred spektruma gde se koristi korelacija (kao i kod 1234, ali je tu rezultat korelacije 1+1+1+1 sto je velika cifra)

    Oziman negira prvu, ali ne dolazi do druge, vec prelazi u stanje baba smiljane koja objasnjava komsinici sta je to spred spektrum ali nije razumela...
    "To ti je kad uopste ne vidis signal a onda ga izvuces iz suma....jer sve ti je to u volji da ga izvuces draga moja petkana....."

    I naravno da onda negira svaku vezu sa fizickim svetom , bar kao kontrolu da vaze oba...ne....ne...
    Mora da bude ultimativno samo ozimanov svet, tj mistika cista, a ono sto vidite da se desi to vam se samo cini , jer jos uvek bi karadjordje jahao samo da se nije zaebo i poverovao da je mrtav....

    Mada je ovo bilo za posebnu temu, iliti sta nije ispravno kod forsiranja bitka...

    Kad svi lude , dobro je NE-NORMALAN biti

  10. #10
    Poznat oziman (avatar)
    Učlanjen
    17.02.2006.
    Pol
    muški
    Poruke
    9.459
    Tekstova u blogu
    251
    Reputaciona moć
    218

    Podrazumevano Re: Bitak-Kretanje-Invarijanta

    Citat Original postavio Tuzni_patak Pogledaj poruku
    Ali je brate prepun demagogije, da to nije normalno.
    Pazi samo relativizovanja stvari, kao percepcija je posredna u jednom smislu.Pa naravno da je posredna u jednom smislu , jer kretanje osecamo ili preko vetra u lice ili preko vida ili preko dodira sa buljom sto je bolnija varijanta , ne osecamo ga sluhom ni ukusom.
    Kretanje ne osecas nikako. Ono sa cim imas posla u svojoj svesti, jeste biti necega svestan .. biti svestan objekta naspram svesnog subjekta, a u tu formu ne mozes uklopiti kretanje. Objekat je jedan jedini u jednom trenutku vremena. I u tom trenutku on je nepokretan. Tu nema kretanja. Sadasnjost je tacka , trenutak. Proslost je secanje na tacku. Dok redjanje prosle tacke i sadasnje tacke opet u prostoru nije kretanje. Kretanje nije zbir tacaka jukstapozicioniranih jedna do druge. Ali zasto ja ovo sada pisem kada ti je sve objasnjeno u gornjem postu u spojleru "Bergson-trajanje." Jesli li citao ti to uopste Patku? Sumnjam. Vrati se na to.

    Dakle, ako si to procitao onda da zakljucim ... Kretanje ne osecas nikako osim vec pomenutom svojevrsnom "kat eksohen" intuicijom trajanja, a sto je neprevodivo u reci jer je nedeljivo... izvan svake divergencije. Kretanje je ..stvar DUHA, ne empirskog sveta, i to je cinjenica bliska cinjenici da je 2+2=4, tako da tu nema nikakve demagogije Patku, vec jedino izgleda da ti to ne zelis da shvatis... jer su ove misli revolucionarne. Tj.bile su revolucionarne u Bergsonovo vreme, ali i sada su revolucionarne za svakoga poput tebe koji nikada nije cuo za njih...sto je prosto neshvatljivo.

    Taj karakter percepcije da je relativna u odnosu na nesto , normal, je nesto sto ne bi trebalo da smeta, ako dobro definisemo t0.
    A kretanje i ima smisla ako je t1≠t0, tesko da ima smisla ako je t1=t0.
    T1 je predjeni put ..linija u prostoru a ne kretanje.
    Kretanje.. ma kako ti to sablaznjivo zvucalo, nije predmet istrazivanja nauke. Naucni metod ima posla samo sa istovremenostima, ne i sa trajanjem, samim tim ni kretanjem. Ovo je istina sa apodiktickim temeljima istinitosti dubokim kao Grand Kanjon, ne mozes se ti Patku boriti protiv toga ma koliko te istine rusile tvoj dosadasnji pogled na svet..

    Percepcija postoji u fizickom svetu samo ako postoji promena, tj ako postoji kretanje.
    Ne postoji ni jedno culo koje moze da "vidi" a da se nesto nije kretalo do njega ili preko njega.
    Tacno. Kretanje je sustina svega. Iz kretanja se izdvajaju slike , opazaji koje ces onda ti zvati "realan svet". Ali ,( sada obrati paznju Patku), te slike- opazaji iako su proizisle is kretanja ne mogu predstaviti ono iz cega su proizisle tj. kretanje.
    Ma koliko redjao kockice jedne do drugih nikada tako neced dobiti kretanje. Kretanje nije prostor. Kretanje nije linija sastavljena od tacaka.

    Probaj na kraju da zapamtis ove cuvene Bergsonove reci i sve ce ti biti jasno.
    Od intuicije mozemo ici ka inteligenciji, ali obrnuto nikako nije moguce.
    citat Bergson

  11. #11
    Zainteresovan član
    Učlanjen
    09.09.2008.
    Pol
    muški
    Lokacija
    niže od južne pruge
    Poruke
    151
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Bitak-Kretanje-Invarijanta

    Ozi...imas svoj sajt?

  12. #12
    Zainteresovan član branko turk (avatar)
    Učlanjen
    13.04.2008.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Bg
    Poruke
    184
    Reputaciona moć
    37

    Podrazumevano Re: Bitak-Kretanje-Invarijanta

    @Oziman
    Ono cime bih bio zadovoljan kada bih ovu temu isterao do kraja bi bila invarijanta kao
    znacenje za subjekta ali to ne znaci nista kada se kaze u jednoj recenici pa cu to pokusati
    postepeno na razne nacine a jedan bi bio komparacija sa idejama koje iznose forumashi.

    Smisao sledeceg primera je da vidimo tu crtu do koje se slazemo a iznad koje se
    razlikujemo, sto ce nam obojci pomoci da se bolje razumemo.

    Pretpostavimo da Perino telo-objekt sedi na objektu-livada. Odjednom cuje (saznaje za)
    neki urlik. Neke apriorne forme Perinog uma nateraju Perino telo-objekt da pomeri glavu-
    objekt pa se ispred Pere pojavljuje predstava medveda. Sve ovo sto sam do sada rekao
    moze da se iskaze i na mnoge druge nacine ali to nije bitno za ono sto zelim da kazem.
    Na gornjoj slici su prikazane tri slicice medveda izdvojene iz kretanja a na svakoj
    po tri sukcesivne velicine medveda u Perinoj predstavi. Da vidimo nekoliko scenarija:

    Pera je fizicar-naivac Na osnovu sleda od tri slicica on bi mogao da zakljuci pribliznu
    brzinu kojom se medved priblizava. Zvuci kao vic, zar ne?

    Pera je seljak i na osnovu te tri slicice saznaje stepen opasnosti. Ja bih rekao da od
    milijardu invarijanti samo ta jedna za seljaka Peru ima znacenje, sve ostalo je
    background, ukljucujuci da li je kretanje medveda stvarno ili prividno. Da je sve ostalo isto
    a da nije medved nego pudlica – znacenje je sasvim drugacije.

    Pera je Bergsonovac. Znacenje sleda od tri slicice za njega znaci sta? Voleo bih da
    cujem tvoj odgovor. Evo sta ja imam da kazem
    Na “mestu” gde su “smestene” apriorne forme opazanja lezi takodje nesto apriorno a u
    konkretnom primeru bi to nesto SNAZNO sugerisalo Bergsonovcu pa i samom Bergsonu
    ovo znacenje: “Bezi, Anri, bezi a ja cu se potruditi da dok bezis ninasta nebitno ne
    usmeris paznju”

    Ovo moze da zvuci populisticki ali mi to nije bila ni zadnja namera. Namera mi je da
    istaknem nesto sto je bitno za invarijante: OK, svest je uvek svest o necem ali to nesto
    nije skup bilo kakvih objekata, to nesto je hijerarhija znacenja za subjekta. Kada imamo
    grip pa buljimo u tapetu trazeci bar trunku hrane za nas um, u tom stanju je ta hijerarhija
    bolno izravnata a kada nas juri medved lici na Dirakovu delta-funkciju.Hajde na kraju ovog
    posta da postavim jos par jasnih pitanja

    Koja je dilema filosofski bitnija
    1 Da li opazamo samo nepokretne objekte ali ne i kretanje istih
    2 Sve jedno je, samo ako opazaj ima neko znacenje.
    I na samom kraju
    3 Po cemu se razlikuju Kantove apriorne forme i Bergsonova intuicija trajanja. Zasto i
    vreme a ne samo prostor ne bi spadalo u apriorne forme saznanja?

  13. #13
    Zainteresovan član branko turk (avatar)
    Učlanjen
    13.04.2008.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Bg
    Poruke
    184
    Reputaciona moć
    37

    Podrazumevano Re: Bitak-Kretanje-Invarijanta

    @Patak
    To se zove kodiranje, sto ti pokusavas da predstavis.
    Pocinje prepoznavanjem oblika, zatim uspostavljanjem relacija i kriterijuma,
    nastavlja se biranjem najoptimalnijeg sleda i po dogovorenim zakonima, i na kraju
    sledi izlaz, zakljucak.
    Zavisi na sta usmeris paznju i koliko dugacak fitilj imas pri donosenju zakljucaka.
    Podrazumeva se da jos vise od mene zavisi koji i kakav cu put izabrati da objasnim
    ideju invarijante. Ako to ucinim na maglovit, nejasan i rasplinut nacin – sam sam kriv.
    Ali kada si vec usmerio paznju na samu tehniku kreiranja pomenucu, uzgred i ovo.
    Moj primer i tvoj gornji citat odnose se na kreiranje vestacke invarijante tehnikom
    kodiranja. Medjutim nije svaka invarijanta nesto sto je kreirao covek niti je rezaultat
    kodiranja uvek neka invarijanta. Npr geni jesu kod (pet slova, reci duzine 3) ali to
    kodiranje nije smislio covek. Obratno, enkripcija, zipovanje itd jeste ljudsko kodiranje ali
    rezultat nije invarijanta. Konacno, postoje invarijante, i ljudske i one druge, koje nisu
    kreirane necim u cemu bi prepoznali tehniku kodiranja, barem ne onako kako se to danas
    tumaci.

    Na kakvo sam ja usmeravanje paznje ciljao?
    1. Da za kreiranje ili otkrivanje invarijanti mora na pocetku da imamo nesto
    promenljivo.
    2. Da je invarijanta u svojoj sustini nesto nepromenljivo
    3. Da invarijanta (ne svaka i ne uvek) daje vise nego sto se u nju ulozilo. Ovo je jos
    mutno pa bi trebalo o tome jos govoriti.

    U postu Ozimanu poceo sam da razotkrivam sta je invarijanta na nivou filosofije ali po
    mom ukusu to je malo prebrzo, vise bih voleo da je to doslo pred kraj. Medjutim, bolje je
    ovako interaktivno, pa makar bilo vise cik-cak

    Mada je ovo bilo za posebnu temu, iliti sta nije ispravno kod forsiranja bitka...
    Upravo u gornjem postu Ozimanu postavio sam na kraju jednu dilemu koja se tice ovog
    sto si pomenuo.

  14. #14
    Poznat oziman (avatar)
    Učlanjen
    17.02.2006.
    Pol
    muški
    Poruke
    9.459
    Tekstova u blogu
    251
    Reputaciona moć
    218

    Podrazumevano Re: Bitak-Kretanje-Invarijanta

    Citat Original postavio branko turk Pogledaj poruku
    @Oziman
    Ono cime bih bio zadovoljan kada bih ovu temu isterao do kraja bi bila invarijanta kao
    znacenje za subjekta ali to ne znaci nista kada se kaze u jednoj recenici pa cu to pokusati
    postepeno na razne nacine a jedan bi bio komparacija sa idejama koje iznose forumashi.
    Ti ides u pravom smeru kada je razumevanje ovakve filozofije u pitanju, ali i dalje je tvoje misljenje puno rupa do rupe bas kao Svajcarski sir.
    Ali ono sto je dobro u tome je sto neke od tih rupa zadiru u misli sa kojima se svaki mislilac kada tad mora susresti. Jedna od tih misli i istina jeste da je tako nazovem "prostornost šeme subjekat i objekat". Ili ta šema vec predpostavlja prostor i ona je deo prostora. Jer uvek u svesti imamo saznavaoca i ono sto je saznato, a saznavaoca mozemo sebi predstaviti samo kao tacku smestenu u prostoru, naspram koje su objekti. Sopenhauer je to na jednom mestu jasno izneo ali ne mogu lako da nadjem to mesto iako ga se jasno secam a on je tu izrekao istinu da podela na subjekat i objekat predpostvalja prostor kao svoj uslov i izvan njega ne moze da postoji. Takodje subjekta i objekta su deo predstave a ne volje. Volja nema nikakvog subjekta nikakvog JA, nikakve svesti.

    Tako da ako je cilj tvoje rapsrave o ivarijanti zasnovan na subjektu i objektu naspram njega, time nisi otisao dalje od prostora, samim tim i opazaja -slika, a u njima nema kretanja niti bilo kakve invarijante. To je kao sto vidis zidanje na pogresnim temeljima.

    Smisao sledeceg primera je da vidimo tu crtu do koje se slazemo a iznad koje se
    razlikujemo, sto ce nam obojci pomoci da se bolje razumemo.

    Pretpostavimo da Perino telo-objekt sedi na objektu-livada. Odjednom cuje (saznaje za)
    neki urlik. Neke apriorne forme Perinog uma nateraju Perino telo-objekt da pomeri glavu-
    objekt pa se ispred Pere pojavljuje predstava medveda.
    Perino telo objekt ne moze imati um zato sto je to slika u umu nekog drugog subjekta koji Peru opaza. Ne moze opazaj Pera sadrzavati u sebi opazaje medveda, nema tu slike u slici, ma koliko proucavao sliku zvanu Pera u njoj neces naci sliku zvanu medved.

    A ovde mozes jasno videti svoj problem ili nemogucnsot odvajanja od empirskog sveta pojava i okretanje neposrednosj svesti jer uporno zidas na aksiomu naucnog metoda koja je svima nametnuta i koje se tesko resavamo.

    Pusti peru sliku i medved sliku i njihove umove u tim slikama i obrati paznju na ono velikim slovima NEPOSREDNO u SVOJOJ svesti i na sadrzaje istog. Te sadrzaje spolja neces nikako naci.

    Sve ovo sto sam do sada rekao
    moze da se iskaze i na mnoge druge nacine ali to nije bitno za ono sto zelim da kazem.
    Na gornjoj slici su prikazane tri slicice medveda izdvojene iz kretanja a na svakoj
    po tri sukcesivne velicine medveda u Perinoj predstavi. Da vidimo nekoliko scenarija:

    Pera je fizicar-naivac Na osnovu sleda od tri slicica on bi mogao da zakljuci pribliznu
    brzinu kojom se medved priblizava. Zvuci kao vic, zar ne?

    Pera je seljak i na osnovu te tri slicice saznaje stepen opasnosti. Ja bih rekao da od
    milijardu invarijanti samo ta jedna za seljaka Peru ima znacenje, sve ostalo je
    background, ukljucujuci da li je kretanje medveda stvarno ili prividno. Da je sve ostalo isto
    a da nije medved nego pudlica – znacenje je sasvim drugacije.

    Pera je Bergsonovac. Znacenje sleda od tri slicice za njega znaci sta? Voleo bih da
    cujem tvoj odgovor. Evo sta ja imam da kazem
    Na “mestu” gde su “smestene” apriorne forme opazanja lezi takodje nesto apriorno a u
    konkretnom primeru bi to nesto SNAZNO sugerisalo Bergsonovcu pa i samom Bergsonu
    ovo znacenje: “Bezi, Anri, bezi a ja cu se potruditi da dok bezis ninasta nebitno ne
    usmeris paznju”
    Znacenje sleda od tri slicice za Bergsona znaci isto sto i za svakog ko o tome razmisli.
    Na prliozenoj slici nema sleda vec skupa tri kruga razlicite velicine jukstapozicioniranih u prostoru.
    To je prostor , nema tu trajanja niti kretanja.

    I uz te tri slicice tri kruga, ma sta radio neces sastaviti kretanje. Takodje ma sta radio uvek ces imati posla, ako sledis opazanje spoljnjeg sveta, sa slikom objektom i sa secanjem na sliku objekat na drugom mestu u prostoru koji je poredjan do sadasnje slike koju opazas.

    Uvek i uvek imaces posla sa slikom slicnom tom koju si postirao ovde .... samo sto ce u tkz. realnom svetu manji krug biti slika secanje, a veci sadasnji opazaj ..koji je takodje secanje...jer kao sto opet kaze Bergson percepcija je takodje memorija sto je opet finesa koja moze zbuniti.


    OK, svest je uvek svest o necem ali to nesto
    nije skup bilo kakvih objekata, to nesto je hijerarhija znacenja za subjekta.
    Ono sto zoves "subjekat je takodje vrsta objekta u prostoru a pravi subjekat je nesto nedeljivo ..trajanje , kretanje , kvalitativna mnozina....mozemo reci Lajbnivcova MONADA na kraju krajeva ali sve je to nesto cime ne mozes baratati na taj nacin .

    3 Po cemu se razlikuju Kantove apriorne forme i Bergsonova intuicija trajanja. Zasto i
    vreme a ne samo prostor ne bi spadalo u apriorne forme saznanja?
    Razlikuju se po svemu. Apriorne forme Kantove ciste culnosti jesu prostor i vreme ali cak i Kant nije jasno uvideo identitet onoga sto on zove prostor i onoga sto zove vreme, a to mu je Bergson u svojim delima jasno zamerio. Dakle Kantova cista culnost sadrzi samo jednu formu ...prostor..a ono sto se u obicnom ljudskom misljenju pa i u Fizici zove "vreme" takodje je prostor a pravo vreme ,pravo trajanje je kao sto vec rekoh, nesto fundamentalno drugacije...intuicija trajanja.

    ps. Rupe, rupe u tvom misljenju kao sto mozes da vidis. A kao sto i ja mogu da vidim lako je se izgubiti u ovim temama i izgubiti nit koja moze dovesti do razumevanja . Zato su glavne smernice da ne polazis od spoljnjeg sveta objekata vec od necega sto su mnogi zaboravili a to je sopstvena neposredna svest i njeni sadrzaji.
    To je nacin Bergsonove Filozofije intuicije i Sopenhaurove Filozofije volje, i jedini nacin koji posle Kantove Kritike cistog uma moze barem zakoraciti ka Stvari po sebi.

  15. #15
    Tuzni_patak nije na forumu
    Trazi forum gde moze procitati svoje postove i posle 2 nedelje
    Elita Tuzni_patak (avatar)
    Učlanjen
    13.04.2004.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Real Beograd,Virtuelno u preseljenju,bice naknadno objavljeno
    Poruke
    18.171
    Tekstova u blogu
    20
    Reputaciona moć
    259

    Podrazumevano Re: Bitak-Kretanje-Invarijanta

    @Turka
    Nemoj slucajno da se zaebes i ozbiljno vezujes svoju invarijantu za ozimanove pojmove vezane za percepciju.Niti za sam pojam percepcije.
    Samo ces se odvuci od prave sustine.

    Oziman za svoju mistiku mora da obezbedi da percepcija ne bude realna.
    Ne sme da dozvoli percepciju koja bi bila bar delom realna.
    Zato je po mom misljenju svaki pojam koji je uvezan sa percepcijom , kao i sama percepcija kao pojam kod ozimana biti shizofreno postavljena.
    To znaci da ce biti demagoski izvrnuta svaka rec koja je tu slucajno bila i svako znacenje ce se preslikati na bilo koji pojam, i rec , osim na ono sto je u vezi percepcije kao stvarne sustine.

    Ja zato ne pominjem mnoge stvari vezane za percepciju, jer znam da nema vajde.
    Jeste da ti tu tema gubi, ali i ne gubi, ako se drzis invarijante,mada bih ja voleo da si krenuo od pocetka, tj od onog posta u kome si prvo pomenuo invarijantu, i od te proste i jasne definicije, pa dalje...

    Svako pominjanje pojma percepcije, uz ozimana dovodi do totalne demagoske izvitoperenosti i mesanja izvor-cilj.

    Ja sam puno proucavao percepciju i tu ima mnogo stvari koje su mnogo jasnije i dublje proucavane, a zakljucci totalno iznenadjujuci za vas, ali mislim da ne vredi da ih spominjem sa ozimanom jer on nema drugu alternativu svojoj psihologici nego da izvitoperi sve izreceno o percepciji.

    Cak bi se smejali kad bih krenuo da iznosim detalje vezane za ljudsku percepciju, a percepcija nije realna, tj vezana za materjalno, ili motivi ...i slicno..

    Ovako se drzim konferencijalnog pristupa i ne trpam ono sto ne bi proslo...
    Ali ti kazem da pazis da ne mislis da si presao oblast cim si postavio pitanja, jer tvoja pitanja o percepciji ce biti totalno skrenuta pa ces ih ispravljati, umesto odgovarati.

    Kad svi lude , dobro je NE-NORMALAN biti

  16. #16
    Zainteresovan član branko turk (avatar)
    Učlanjen
    13.04.2008.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Bg
    Poruke
    184
    Reputaciona moć
    37

    Podrazumevano Re: Bitak-Kretanje-Invarijanta

    @Patak
    ...Ja sam puno proucavao percepciju i tu ima mnogo stvari koje su mnogo jasnije i dublje
    proucavane, a zakljucci totalno iznenadjujuci za vas, ali mislim da ne vredi da ih spominjem
    sa ozimanom jer on nema drugu alternativu svojoj psihologici nego da izvitoperi sve izreceno
    o percepciji....
    Ja bih te najtoplije zamolio da to sto si proucio podelis sa nama, jer mene to veoma
    zanima. A sto se tice onog sto eventualno razmenim sa Ozimanom, jednostavno ne
    moras da citas, ni moje ni njegove postove. Lakse cemo isterati temu zajedno...

  17. #17
    Tuzni_patak nije na forumu
    Trazi forum gde moze procitati svoje postove i posle 2 nedelje
    Elita Tuzni_patak (avatar)
    Učlanjen
    13.04.2004.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Real Beograd,Virtuelno u preseljenju,bice naknadno objavljeno
    Poruke
    18.171
    Tekstova u blogu
    20
    Reputaciona moć
    259

    Podrazumevano Re: Bitak-Kretanje-Invarijanta

    A ne to ne ide tako...
    Kad kazem shizofreno , verovatno nisi imao dodirnih tacaka sa inteligentnim shizofrenikom.
    To je um nad umovima u sekundi.
    Jer shizofreno ne razmislja, ono prevodi sa ogromnim motivima.
    To jeste primer za volja+percepcija na neki nacin, ali nemaju ostali razvijen sistem kako da se odbrane od toga i onda je bez veze.
    Mislim evo , gde ti vidis vezu za pominjanje ako ce napadna tacka kod publikuma da se pomeri na nesto sto ce totalno promeniti viziju celog polja, a meni ne treba objavljivanje zvanicno.
    Kod percepcije se lako moze upasti u shemu licnog podesavanja , jer danas su ljudi sujetni i kad nisu.
    Malo ljudi je tipa nekadasnjih segrta.Strpljenje i rad i poniznost u neznanju.

    A ja licno tesko da cu ostati po strani ako vec pisem a da ne pratim sta neko razmislja i kako tumaci, jer to je dijalog.E tu i jeste problem sa shizofrenom polemikom, sto to nije dijalog vec demagogija cilja, ali to nije lose, za nadgradnju kad te takva osoba vezba.
    Jer onda vratis u rikverc i vidis gde si podrazumevano iskoristio i od belog napravio sivo.Posle je lako ...
    To ti savetujem, to vezbanje i drilovanje, ali se to moze raditi i sa totalno realnim i uocljivim odnosima i pojmovima...

    P.S. Drzi se teme sa invarijantom, to je konkretno i dovoljno opste da moze da se drzi na opstim definicijama percepcije, koje jesu pogresne , ali su prihvatljive.
    Nece ti mnogo nauditi ni da je belo ni da je crno...
    Poslednji put ažurirao/la Tuzni_patak : 09.09.2009. u 04:18

    Kad svi lude , dobro je NE-NORMALAN biti

  18. #18
    Zainteresovan član branko turk (avatar)
    Učlanjen
    13.04.2008.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Bg
    Poruke
    184
    Reputaciona moć
    37

    Podrazumevano Re: Bitak-Kretanje-Invarijanta

    Imam resenje. Postove Ozimanu slacu na njegove teme
    a ovde cu se drzati teme. Idem da pisem...

  19. #19
    Zainteresovan član branko turk (avatar)
    Učlanjen
    13.04.2008.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Bg
    Poruke
    184
    Reputaciona moć
    37

    Podrazumevano Re: Bitak-Kretanje-Invarijanta

    Da malo pojasnim sta sam mislio kada sam napisao da invarijanta (ne svaka i ne uvek) sadrzi malo vise nego sto se u nju ulozilo. Za sada to se videlo iz primera Bahove invarijante jer je njen (nepokretan) sadrzaj omogucavao da se kreiraju sasvim nove (pokretne) kompozije za koje su cak i strucnjaci za Baha bili ubedjeni da su to njegova, jos neotkrivena dela.

    Gornji primer je bio na tehnickom nivou jer se cilj, koji su imali ljudi koji su radili na tom problemu, ni po cemu nije razlikovao od cilja koji obicno imaju programeri: kako resiti neki konkretan tehnicki problem metodama koje su im na raspolaganju. To cak nisu bili naucnici u uobicajenom smislu te reci, nego, ponavljam, tehnicari.

    Sada cemo se “popeti” na nivo nauke. Maksimalno cu se potruditi da izbegnem kompleksne primere jer sam u svoje vreme i sam iskusio koliko je to frustrirajuce. Covek pocne lepo, i taman ti se otvori apetit, kad ono – predje u svoju uzu struku, pa dok trpim frustraciju, on i dalje uziva u boji svog kineskog glasa…

    Ovde cu pokusati da sagledam fizicke zakone kao invarijante.

    Prvi primer je toliko prost da se tu jedva moze videti invarijanta ali pokriva sve ono sto u ovom postu zelim da ekspliciram. Posto je siromasan, posle cu dati jos jedan primer.

    Bojl-Mariotov zakon iz srednje skole: Pri istoj temperaturi i kolicini gasa, proizvod pritiska i zapremine je uvek isti: pV = const
    Prvi uslov je da imamo posla sa necim sto moze da se menja – pritisak i zapremina.
    Iz toga izdvajamo nesto nepokretno, invarijantu, a to je bas sam zakon pV = const
    Treci uslov je takodje ispunjen, jer se do njega doslo sa relativno malim brojem merenja promenljivih velicina p i V: (p1,V1) (p2,V2) … (p50,V50)
    a domen njegovog vazenja se odnosi na neuporedivo veci broj vrednosti promenljivih, dakle daje vise nego sto se u njega ulozilo.

    Mozda je bas ovde mesto gde mogu da istaknem jednu od osobina invarijanti a to je domen invarijante, koji se u ovom postu redukuje na ono sto se naziva oblast vazenja fizickog zakona. .Ali o tome kasnije.

    Drugi, ozbiljniji, primer je Njutnov zakon gravitacije. Cilj ovog primera je da ilustruje kako OTKRIVANJE jedne invarijante uzrokuje KREIRANJE novih invarijanti, sto takodje potpada pod frazu da invarijanta daje vise nego sto se u nju ulozilo.. I medju fizicarima je malo poznata istorijska cinjenica da Njutn NIJE dokazao teoremu onako kako ju je formulisao: Telo se pod dejstvom gravitacione sile krece po putanji koja je ili kruznica ili elipsa ili … tj naveo je tzv konusne preseke koji se u srednjoj skoli uce u III godini, istina, u okviru analiticke geometrije. Sad nisu vazni ti matematicki detalji. Ja sam proucio taj njegov izvorni rad. Sta je on uradio. Za svaku od nabrojanih putanja on je primenio svoj II zakon, F = ma, pa je na vrlo komplikovan nacin kod svake putanje posebno dokazao da je je sila gravitacije obrnuto proporcionalna kvadratu rastojanja. To je bilo lepo s obzirom da je do tada empirijski bila proverena samo elipticna putanja (Kepler).. Ali to nije bilo dovoljno, jer time nije negirano da postoji i neka nova putanja sa istom osobinom. Jos gore, njegov dokaz je baziran na postavci da su tela koje se privlace materijalne tacke, tj domen zakona vazio je za tela cije je rastojanje neuporedivo vece od njihovog precnika a to se nije moglo prenebregnuti za planete i satelite u suncevom sistemu. On sam cak nije hteo da objavi rad dok ne dokaze da domen zakona vazi i za tela loptastog oblika ciji precnici nisu mnogo manji od njihovih rastojanja. Tako je poceo da razvija diferencijalni i integralni racun, nezavisno od Lajbnica, pa je uz pomoc integrala resio i taj problem. Ali nije uspeo da negira postojanje neke nekonusne putanje za koji bi vazio isti zakon. To se desilo kasnije, zahvaljujuci razvitku matematicke analize, koju je on, prvi zapoceo, kada su metode resavanja diferencijalnih jednacina uznapredovale. Ove kreirane (matematicke) invarijante su povratno imale sve siri upliv ne samo u ostalim naukama, nego i u tehnici.

  20. #20
    Poznat oziman (avatar)
    Učlanjen
    17.02.2006.
    Pol
    muški
    Poruke
    9.459
    Tekstova u blogu
    251
    Reputaciona moć
    218

    Podrazumevano Re: Bitak-Kretanje-Invarijanta

    Citat Original postavio branko turk Pogledaj poruku
    Imam resenje. Postove Ozimanu slacu na njegove teme
    a ovde cu se drzati teme. Idem da pisem...
    Onda bi bilo lepo i ispravno i da postove Patku saljes na Patkove teme.

    A ako si temu naslovio kretanje, bitak, invarijanta..onda si time dodirnuo i Bergosnovu filozofiju trajanja i Sopenhaurovu filozofiju volje. Recju "Bitak" si sta vise dodirnuo svaku drugu filozofiju.
    I sada ce neko da ti odredjuje sta da pises i kome da pises.
    Kakve Patkove misli o percepciji. Nema toga.

    Tuzni patak
    A ne to ne ide tako...
    Kad kazem shizofreno , verovatno nisi imao dodirnih tacaka sa inteligentnim shizofrenikom.
    To je um nad umovima u sekundi.
    Jer shizofreno ne razmislja, ono prevodi sa ogromnim motivima.
    To jeste primer za volja+percepcija na neki nacin, ali nemaju ostali razvijen sistem kako da se odbrane od toga i onda je bez veze.
    A Patak me na sva vrata naziva ovde shizofrenikom.

    Ali kao po obicaju on pod sizofrenijom verovatno smatra nesto sasvim drugo od sizofrenije, bas kao sto pod etikom smatra nesto sasvim trece od etike...tako da neznajuci sta Patak misli ....ne mogu se niti vredjati, niti reagavati na to.

  21. #21
    Tuzni_patak nije na forumu
    Trazi forum gde moze procitati svoje postove i posle 2 nedelje
    Elita Tuzni_patak (avatar)
    Učlanjen
    13.04.2004.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Real Beograd,Virtuelno u preseljenju,bice naknadno objavljeno
    Poruke
    18.171
    Tekstova u blogu
    20
    Reputaciona moć
    259

    Podrazumevano Re: Bitak-Kretanje-Invarijanta

    Nije vredjanje u pitanju...
    Niti ja mislim na bolest kao mentalnu kategoriju.
    Mislim na opsednutost koju shizofrenici imaju sa stavovima i besomucno braneci neki svoj stav, imaju razvijene sisteme odbrane u sekundi, skoro nesvesno, cak i mislim nesvesno.
    Svesno to oni rade upadajuci u krugove analize i ja to zovem previse analize dovodi do paralize.

    Ali to silno kruzenje im oblikuje ceo mentalni ili ne znam sta je preciznije, logicki sklop, pa su rutinirani da u sekundi prepoznaju sta okolinu ili nekog ko ih ugrozava (a shizoa ugrozava svako ko pobija njegov stav o necemu, obicno o uzrocniku fobija i psihoza) vodi ka "argumentu" tj klizavom podrucju...

    E sad ja ne znam koliko je to cesto kod obicnih ljudi, to stoji kao veliki minus moje izjave, mozda je to normalno i za obicne ljude koji se puno bave i misle o necemu.
    Jer onda se stvara i rutina.
    Mozda se cak moze nazvati da je i moja metoda postavljanja skijaskih staza i flegova, kao i korelacija izmedju rezultata koje daju te mikro analize ili mikro testovi, isto to...
    Mozda je i to shizo upucenost logickog sistema, ili radi na istom principu.

    Razlika koja nije bitna za karakterizaciju i "ocrnjivanje" prema mojoj shizofreniji je to sto je predmet koji se trazi u mojoj spred spektrum korelativnoj shizo analizi -->sklonost ka mistici bez obzira na motiv.
    To sto je prihvatljiviji taj predmet trazenja od predmeta trazenja "sta to potvrdjuje percepciju kao logicki a ne ezoterijski proces", nema veze za karaketrizaciju samog procesa, to prihvatam...
    Zato je u pravu oziman sto shizo ne shvata uvredljivo , vec kao karakterizaciju dominantne osobenosti kod neke grupe koja time postaje nosilac naziva.(ne kurje oci, to nije primer za to,ali frizerski nokti za zenske frizere, kancearijsko dupe, teniski lakat ili tako nesto).

    Eto sad sam malo pojasnio sta mislim pod dominantnom shizoidnom logikom i shizoidno prevodjenje.
    Poslednji put ažurirao/la Tuzni_patak : 09.09.2009. u 16:28

    Kad svi lude , dobro je NE-NORMALAN biti

  22. #22
    Zainteresovan član branko turk (avatar)
    Učlanjen
    13.04.2008.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Bg
    Poruke
    184
    Reputaciona moć
    37

    Podrazumevano Re: Bitak-Kretanje-Invarijanta

    Sledeci primer invarijante potice iz kibernetike, i mozda ce tek posle njega moci da se
    nasluti sta je to invarijanta.


    Ali pre toga ukratko cu opisati sta su to pozitivna i negativna kibernetska sprega.
    Kada zapalimo barut, njegove sagorele cestice oslobadjaju kiseonik. To ubrzava
    sagorevanje nesagorenih cestica tj poveca se broj sagorenih cestica ali se time oslobodi
    jos veca kolicina kiseonika itd . Nastaje eksplozija. To je primer pozitivne kibernetske
    sprege. Kod negativne kibernetske sprege je suprotno. Prvi covek snazno udari drugog a
    drugi mu vrati istom merom. Prvi covek udari jos jednom ali slabije, sta zbog umora, sta
    zbog bola. Drugi udari slabije iz istog razloga, itd sve dok se ne naslone jedan na drugog
    da ne bi pali. U oba slucaja su medjusobno spregnuta dva procesa. Kod pozitivne sprege
    jedan drugog uzastopno pojacavaju a kod negativne slabe sve dok ta dva procesa ne
    nestanu.

    A sad primer.
    Posmatrajmo plamen svece. Njega jedva mozemo da sagledamo kao objekt. Izgleda nam
    isuvise nestvarno. Plamen svece izgleda nam vise kao nekakva carolija nego nesto sto
    obicno nazivamo stvar. Pa ipak, ako nema promaje, on nam se cini kao poprilicno
    staticna pojava, kako po obliku tako i po boji, velicini, temperaturi itd. Ako se, pak, malo
    igramo sa njim, videcemo da nije samo statican nego da ima, unutar ogranicenog
    domena, prilicnu stabilnost: Ako mu okolo dodamo malo stearina pocece da raste ali ce
    se ubrzo zaustaviti. Bice veci ali opet statican. Ako kroz neku cev pored njega
    propustamo konstantnom brzinom neku smesu gasova koja ne sadrzi kiseonik, on ce
    poceti da se smanjuje ali ce se to opet brzo zaustaviti. Bice manji ali opet statican. Kada
    duvanjem pokusavamo da ga ugasimo cini nam se kao da se buni i da se opire toj nasoj
    nameri. Ako prvim duvanjem ne uspemo da mu ponistimo egzistenciju drugi put cemo
    instiktivno dunuti neuporedivo jace, jer vec imamo prethodno iskustvo o toj njegovoj
    osobini opiranja. To »ponasanje« plamena nas neodoljivo podseca na ponasanje zivog
    bica.
    Odakle sve to?
    Plamen se ne moze objasniti samo fizickim i hemijskim zakonima. U pomoc treba da im
    pritrci kibernetika. Fizika kaze da temperatura plamena utice na isparavanje stearina (od
    toga je napravljena sveca). Hemija kaze da para stearina reaguje sa kiseonikom iz
    vazduha sto povecava temperaturu plamena. Povecana temperatura plamena utice na
    povecanje broja molekula stearina u pari. Kibernetika tu vidi pozitivnu povratnu spregu. Pa
    zasto onda sveca ne eksplodira? Opet na scenu dolazi fizika. Ona kaze da sto je
    temperatura necega veca to je oslobadjanje toplote sa njegove povrsina vece i to ne
    linearno nego na cetvrti stepen. Znaci da su se u plamenu susrela cetiri procesa
    Isparavanje stearina
    Sagorevanje stearina
    Zagrevanje
    Hladjenje
    Prva tri su u odnosu pozitivne sprege ali su sa cetvrtim u negativnoj sprezi.
    (ako se temperatura poveca dva puta oslobadjanje toplote poveca se 2*2*2*2 = 16 puta)
    U jednom trenutku se pozitivna i negativna sprega izjednacuju po dejstvu i plamen ima
    nepromenljiv oblik i velicinu. Ovako bi mogla da se objasni i stabilnost plamena i jos
    mnogo sto sta vezano za njega, ali sve to nije bitno za nasu pricu.


    Kada sam prvi put procitao ovu pricu iz neke ruske knjizice o popularnoj kibernetici
    odjednom mi je nesto sinulo. Kao da sam na neki drugi nacin video mnostvo poznatih
    stvari iz proslosti. Pored ostalih cak sam i sliku jing-jang video na nov nacin. Aktivan
    princip kao pozitivnu a pasivan kao negativnu kibernetsku spregu a postojanje objekta kao
    raznotezu ta dva kibernetska procesa.

    To je za mene imalo sasvim novu, jacu saznajnu vrednost od svega sto pruza cista
    matematika ili cista fizika. I kod jedne i kod druge polazimo od nekih »ociglednosti« bilo
    da su aksiome ili fizicki postulati a to je ono sto sam osecao kao saznajno ogranicenje,
    kao horizontalno sirenje znanja. U kibrnetskim primerima sam prvi put osetio ono sto
    nazivam EKSPLICITNOST, tj stabilno postojanje nekog objekta ne tumaci se nikakvim
    postulatima nego postaje OBJASNJIVO!!!

    Ovo je bio primer OBJEKTIVNE invarijante. Da ne bude zabune, jos nismo stigli do
    filosofskog nivoa, pa ne brkati naucne ili kibernetske pojmove sa filosofskim. Ovde rec
    OBJEKTIVNO ima jos uvek usko znacenje. To znaci da tu invarijantu nije kreirao covek
    nego da se ona odnosi na nesto iz sveta opazaja ali ne kao sto vecina, ukljucujuci tu i
    Kanta & company, uzima kao nesto samo po sebi dato subjektu saznanja nego se
    novom vrstom uvida ta stabilnost, bez kojeg nema objekta, moze RAZUMETI.

    Dakle, necemo vise nazvati nesto objektom zato sto je to nesto stabilno i relativno
    nepromenljivo kao opazaj vec obratno, zato sto RAZUMEMO stabilnost i relativnu
    nepromenljivost necega to nesto cemo nazvati objektom.


    O ovome ce biti vise reci kada budemo govorili o percepciji, a ti, Patak, nemoj si skrt
    nego pomagaj tvojim uvidima. Obrazlozenja zasto neces daleko su ispod onoga kakvim
    si se pretstavio u mojoj svesti.

  23. #23
    Tuzni_patak nije na forumu
    Trazi forum gde moze procitati svoje postove i posle 2 nedelje
    Elita Tuzni_patak (avatar)
    Učlanjen
    13.04.2004.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Real Beograd,Virtuelno u preseljenju,bice naknadno objavljeno
    Poruke
    18.171
    Tekstova u blogu
    20
    Reputaciona moć
    259

    Podrazumevano Re: Bitak-Kretanje-Invarijanta

    Mene ovaj primer podseca na dinamicku ravnotezu, a zacudo ona je prisutna i u drustvenom obliku , kao drustvena dinamcika ravnoteza.
    Za razliku od prirodne, drustvena je zeznuta jer pruza laznu nadu, pa se nekom austrijancu **** sto ce da nasece sve sume po bosni , kao obnovice se, ali sipak.
    U primeru sa sumom on je narusio prirodnu dinamicku ravnotezu preko stepena reverzibilnosti, tj mogucnosti vracanja na staro.
    To ti je i kad mene neko sljepi po obrazu, sto je po definiciji samar, ali ako mi zazvece zubi, to je ireverzibilni proces za nase odnose.
    ------------------------------------------------------
    Jan i jin shvatam totalno drugacije od ovog, tj kao simbiozu suprotnosti.

    Iako dinamicka ravnoteza ili zilavost lice na simbiozu suprotnosti , narocito u drustvenom domenu, ja to ne gledam na taj nacin.
    Jer sam u jednom trenutku jasno sebi zacrtao da je ideja vaznija od plana.
    Plan ili namera.
    Ideja , smisao.
    Na primer dom kulture u nekom selu.
    Park zvezdara u sred Beograda.
    Neko je ulozio energiju , ideju , znanje u ostavljanje prostora za park, za izgradnju doma kulture kao objekta kolektivne aktivnosti.
    Sukobi kroz vreme izmedju suprotnih ideja, mi nisu jan i jin, ali jesu dinamicki uslovljeni, cuvenom idejom , glupi uce na svojim greskama i ispucavanjima.
    Tj dok ne probaju i ne vide da je nesto glupo , glupog ne ubedi nicim u nekvalitet njegovog uma i bitnije ideje.
    -------------------------------------------
    Kakve veze ovo ima....pa za nekoga nikakve.
    Medjutim , nabacacu na munjin nacin kako ide dalje....
    dobra zelja.....zrtva......uspeh......opustanje........u zivanje.......gubljenje imuniteta.......prodor stetocina.......neadekvatna odbrana........poraz......destrukcija ideje......

    Ili druga varijanta...
    Sistem A, a zelimo sutra da bude sistem B....
    Samo nasi seljaci misle da se to radi tako sto se vidi sta je B-A i onda se podeli po etapama ili se sve sikne odmah i kaze se , e od sutra nije vise A nego je sve po B , pa ce prekosutra od AB stvarno postati B.
    Medjutim ljudska psiha nije takva i to se ne desava tako.

    Politika , ljudi i zene su jasno slabi prema mangupima, a to je jasan princip....
    Vidim sta zelis, onda napravim situaciju da se ispoljavas, da prikazes sta zelis i koliko zelis, pa ako kontriras, onda ti se lupi po glavi necim zastrasujucim i gubitkom , pa onda se jaca lojalnost, i onda tek vozis dalje...
    To lici na neki research tehnoloski put.Uslovi se neki razvoj potrebnim emotivnim , duhovnim i dusevnim stanjem i onda se gubi nerazumno mnogo vremena da bi se lice dovelo u to stanje , a logicki na prvu loptu nema potrebe ni veze sa konacnim stanjem.

    Sve ovo ima veze sa percepcijom, ali ne znam koliko ima veze sa temom...
    Ima sa postom , ali ne znam koliko ima veze sa temom.

    Kad svi lude , dobro je NE-NORMALAN biti

  24. #24
    Zainteresovan član branko turk (avatar)
    Učlanjen
    13.04.2008.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Bg
    Poruke
    184
    Reputaciona moć
    37

    Podrazumevano Re: Bitak-Kretanje-Invarijanta

    Mene ovaj primer podseca na dinamicku ravnotezu
    Podseca ali postoji kvalitativna razlika. Pojam dinamicke ravnoteze nastao je
    u fizici a prosirio se i u druge nauke ali se uvek odnosi na nesto KVANTITATIVNO.
    Izmedju fizickog iskaza: "Telo je u termodinamickoj ravnotezi kada se u istom
    intervalu vremena od okoline primi i u okolinu izraci ista energija" i iskaza
    trgovaca ".Razlika izmedju prihoda i rashoda mi se ustalila na 1000 evra mesecno" nema
    neke sustinske razlike.U oba slucaja smo i dalje u vlasti demona kvantiteta,
    Ni jedna nauka nece izaci iz ovog demonijuma sve dok objektivnu stvarnost secka
    sve sofisticiranijim ali ipak samo postuliranim zakonima proizaslim iz
    lanca uredjaj-eksperiment-teorija. A sta je ovaj lanac nego pozitivna sprega jer
    nova teorija omogucuje kreiranje novih uredjaja sa kojim cemo vrsiti nove eksperimente
    na osnovu kojih cemo poboljsavati nove teorije itd. Istina, to nije krug nego spirala
    ali sve dok naucnik ne vidi da je lanac uredjaj-eksperiment-teorija pozitivna sprega on
    cak nema sansi da razmislja na drugaciji nacin. Bice nalik crvu koji pravi rupu u
    jabuci misleci da je ta rupa objektivna realnost.

    Ako bih pokusao da kazem poentu mog poslednjeg posta, tj sta je to na sta
    treba usmeriti paznju, je upravo ZAHTEV da se postojanje bilo cega Razume a da se
    ne svede na nesto postulirano.

  25. #25
    Tuzni_patak nije na forumu
    Trazi forum gde moze procitati svoje postove i posle 2 nedelje
    Elita Tuzni_patak (avatar)
    Učlanjen
    13.04.2004.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Real Beograd,Virtuelno u preseljenju,bice naknadno objavljeno
    Poruke
    18.171
    Tekstova u blogu
    20
    Reputaciona moć
    259

    Podrazumevano Re: Bitak-Kretanje-Invarijanta

    Ne mogu da se slozim da je dinamicka ravnoteza kvantitativan proces.Jer ja ne znam nista sto je samo kvantitativno , osim ljudske statistike.
    Pozitivna i negativna sprega su takodje dinamicka ravnoteza, rade se u operacionim pojacivacima u elektronici, i sto je interesantno , kad dovedes negativnu povratnu spregu , onda imas konstantno stabilno pojacanje, tj bez negativne povratne sprege sistem ti je nestabilan, luta i pregoreva.

    Sto ja sad kontaminiram filozofiju sa elektronikom?
    Pa nije mi to cilj, vec da postavim pitanje koliko filozofi znaju o teoriji informacije?
    Jer znanje, ideja, pojam, percepcija narocito , sve je to informacija.
    Teorija informacija se javlja na kraju i ona se bavi raznim pojavama i odlukama.
    Kodiranje i dekodiranje, zastita od greske, optimalan prenos, i ono sto hocu da naglasim je prenosna funkcija.
    Prenosna funkcija je nesto sto se obicnom coveku moze reci kao u matematici y=f(x), s tim sto je u pitanju kombinaciona mreza, tj y=f(x)*g(Q) gde je y izlaz, x ulaz, Q stanje ili vise stanja u sistemu, f i g su neke matematicke funkcije.

    Covek se moze posmatrati kao kombinaciona mreza, tj ubodi ga i vrisnuce, osim ako ga ne komiras pre toga ili ga ne ubadas pet puta u isto mesto.

    Medjutim teorija informacija se razvila preko drugih matematickih metoda do nivoa gde joj je nepotrebno da zna sta je u kanalu kojim se prostire informacija (vazduh, ili crna kutija na koju smo nakacili nas signal kao ulaz).
    Postoji dovoljno vremena i dovoljno kombinacija ulaznih varijabli, tj signala, npr 0 i 1, cutim ili kazem dobar dan itd...
    Onda se bez obzira sta je unutra moze osmotriti crna kutija, tj i dalje ne znamo sta je unutra, ali znamo sta je na drugom kraju.
    Kompenziramo nedostatke kanala da bi dobili tacan izlaz na izlaznom kraju.

    Kakve veze ovo ima sa filozofijom.
    Pa ima sa ovom korelacijom , jer nasa percepcija je deformisan signal necega u realnosti.
    Treba odrediti nasu prenosnu funkciju i onda se lako pravi inverzioni filter (filter koji ponistava nase dejstvo na signal).
    Cak sta vise moze se definisati situacija koja je optimalna za prenos odredjenog seta ili podseta informacija.Kad smo tuzni , emotivni smo, sazaljivi i neobjektivni u tom smislu.
    Ali ako smo inace tvrdi ko planinski kamen, i ne primecujemo nesto, tog trenutka moze se desiti da primetimo...
    Signal je presao kanal i ostao preko praga prijema (da bi nesto videli mora da bude nesto, a ne manje od praga jer onda je nista, pricinilo nam se , sum)

    Tako osoba koja nije radila na svojim ulaznim kanalima ostaje slepa dok je ne udari nesto sto joj promeni prenosnu funkciju percepcije u tom trenutku.Onda progleda.
    Ne mora da bude samo potreba, zudnja, kao sto kazu filozofi, vec i utisak, ponesenost necim totalno nevezanim na prvi pogled.

    Ali ko nema takva prilicno opustena iskustva sa informacijama, on pravi misticne relacije izmedju apsoluta informacije i primeljene informacije, tj percepcije.
    Tu mistike nema, ona se ispravlja dovoljno velikim ansamblom signala u nekom vremenu.
    Teorijski ako imamo stanja Q1, Q2, Q3, onda ne moze da se primeni prenosna funkcija, dok u praksi zato sluzi statistika koja preko korelacije , kao matematicke metode, otkriva sva promenjljiva stanja i dalje se to tretira preko prenosne funkcije.

    E sad ovo je filozofu spansko selo.
    Ali to nije nista manje naucna metoda od neke filozofske uopstene i kao potvrdjene metode.
    Nebitno je kakav je kanal, realan, zica, ili percepcija, misao , um, pijanstvo, trava, seks, ubedjenost, ocaj...

    Kad svi lude , dobro je NE-NORMALAN biti

Slične teme

  1. Mudrosti kao floskule ili kao decentracija (invarijanta)?
    Autor Tuzni_patak u forumu Psihologija
    Odgovora: 0
    Poslednja poruka: 01.03.2009., 18:01
  2. Vreme i kretanje
    Autor GRAND COMMANDER u forumu Filozofija
    Odgovora: 29
    Poslednja poruka: 22.08.2008., 12:43
  3. zenon,aporije,kretanje
    Autor akiresnik u forumu Filozofija
    Odgovora: 1
    Poslednja poruka: 29.06.2008., 12:59
  4. Kretanje Materija
    Autor V.K. u forumu Prirodne nauke
    Odgovora: 9
    Poslednja poruka: 27.03.2007., 20:17
  5. kretanje?
    Autor u forumu Prirodne nauke
    Odgovora: 13
    Poslednja poruka: 15.02.2004., 22:37

Pravila za slanje poruka

  • Ne možete kreirati novu temu
  • Ne možete poslati odgovor
  • Ne možete dodati priloge
  • Ne možete prepraviti svoju poruku
  •