(Razno) Kompleksnost i poreklo informacija
Strana 1 od 2 12 PoslednjaPoslednja
Prikazujem rezultate 1 do 25 od 26

Tema: (Razno) Kompleksnost i poreklo informacija

  1. #1
    Ističe se endonuclease (avatar)
    Učlanjen
    26.11.2005.
    Pol
    muški
    Lokacija
    USA
    Poruke
    2.001
    Reputaciona moć
    65

    Podrazumevano (Razno) Kompleksnost i poreklo informacija

    Ovo je jedan generalan tekstić koga sam napisao u odgovor na česte kreacionističke tvrdnje da je nemoguće za evoluciju da proizvede informacije. Ovde im se onda pokažu primeri takve evolucije koji su se desili pred našim očima, nakon čega počnu nejasne priče o tome kako je taj proces ograničen, makro i mikroevoluciji, i sličnim stvarima.

    Red je da se objasni par stvari u vezi kompleksnosti u prirodi, i odakle ona nastaje.

    Tekst je zasnovan na biohemiji, ali osnovni princip važi i za druge procese u univerzumu. Takođe, svaki pojam je prvo objašnjen na najosnovnijem nivou; izvinjavam se onima kojima su ove ideje već mnogo bolje poznate, ali tekst je namenjen opštoj publici (čije obrazovanje znamo kakvo je).

    Kao i uvek, ako uočite neke gramatičke ili slovne greške, ili nezgrapne izraze, molim vas javite mi. Znam da je izraz "emergentno" neudoban na srpskom, ali nisam uspeo da nađem nijednu reč koja sadrži potrebno značenje - ako neko ima ideju, slušam.

    Kritike su, naravno, dobrodošle.

    Enjoy.



  2. #2
    Ističe se endonuclease (avatar)
    Učlanjen
    26.11.2005.
    Pol
    muški
    Lokacija
    USA
    Poruke
    2.001
    Reputaciona moć
    65

    Podrazumevano Re: (Razno) Kompleksnost i poreklo informacija

    Poreklo kompleksnosti u životu je, samo po sebi, komplikovana tema. Ali osnove se mogu relativno jednostavno i lako objasniti u kratkom tekstu, i za njih nije potrebno posebno predznanje nauke. Ovaj tekst sadrži objašnjenje, na najosnovnijem nivou, nekoliko osnovnih pojmova iz hemije i biologije; zatim, na osnovu tih pojmova, objašnjava šta znamo o nastanku kompleksnosti u univerzumu u kome živimo.

    Počnimo od objašnjenja...

    1. Elektronegativnost, voda, i priroda hidrofobičnosti

    Kao što danas praktično svi ljudi već znaju, atomi se sastoje od jezgra (koje se sastoji od protona i neutrona) okruženog elektronima. Ali većina ljudi zamišlja ove elektrone kao čestice - male kuglice koje se okreću oko jezgra isto kao Mesec oko Zemlje. Ovo nije tačna slika: elektroni se u atomima i molekulima pojavljuju u vidu kompleksnih oblasti naelektrisanja, koje se mogu opisati kroz jednačine kvantne fizike.

    Ali pošto nećemo ovde ulaziti u kvantnu mehaniku, upotrebićemo jednu analogiju koja prilično dobro opisuje pravo stanje stvari. Umesto čestice, možemo o elektronu razmišljati kao o oblaku naelektrisanja koji okružuje atom. Možemo to da prikažemo na sledeći način:



    Molekuli nastaju kada se atomi povežu kovalentnim vezama. Ove veze nisu ništa drugo do par elektrona koji istovremeno pripada i jednom i drugom atomu. U okviru naše sheme, ovo možemo da zamislimo kao stapanje "elektronskih oblaka." Molekul fluora, F2, bi izgledao kao na sledećoj slici:



    Ovde u igru ulazi jedan dodatni pojam: elektronegativnost, koju možemo za naše potrebe definisati kao "snagu kojom atomi privlače elektrone." Veoma elektronegativan element, kao što je fluor, teži da privuče ka sebi ne samo svoje sopstvene elektrone, već i elektrone iz kovalentne veze sa drugim atomima. Na gornjoj slici je molekul u kome dva atoma fluora jednakom snagom vuku elektrone prema sebi, zbog čega su oni ravnomerno raspoređeni.

    Ali šta se događa u vezama u kojima dva atoma imaju nejednaku elektronegativnost? U tom slučaju, elektronegativniji element teži da ka sebi privuče elektrone iz veze. Recimo, ako povežemo slabo-elektronegativni vodonik sa snažno-elektronegativnim fluorom, dobijamo sledeću situaciju:



    Ovo ima jednu veoma važnu posledicu. Broj protona u molekulu F2 je jednak broju elektrona, pozitivna i negativna naelektrisanja se međusobno potiru, i otud, molekul je što se elektromagnetizma tiče neutralan. U molekulu HF, broj protona je takođe jednak broju elektrona, naelektrisanja se potiru...i molekul bi trebalo da bude neutralan.

    Ali zbog neravnomernog rasporeda elektrona, to više nije slučaj. Kraj molekula na kome se nalazi fluor će biti više negativno naelektrisan, pošto elektroni teže da provedu više vremena na tom kraju. Istovremeno, "oblak" oko jezgra atoma vodonika se istanjio, zbog čega mali deo pozitivnog naelektrisanja može da "procuri" napolje. Otud, ovaj molekul se ponaša kao mali naelektrisani "štapić", sa jednim pozitivnim i jednim negativnim krajem.

    Da bi smo se od ovih hemijskih stvari malo približili životu i biologiji, razmotrimo kakav uticaj ovo ima na molekul vode.

    Svi znaju formulu vode: H2O, dva atoma vodonika i jedan atom kiseonika. Ali elektronegativnost kiseonika je značajno veća nego elektronegativnost vodonika. Ako zamislimo elektronski oblak oko molekula vode, i označimo pozitivno naelektrisanje plavom bojom, neutralno zelenom, a negativno crvenom, taj molekul bi izgledao kao na sledećoj slici (levo):



    Molekuli vode su jako retko usamljeni: naše telo se uglavnom sastoji od vode, u kojoj je sve ostalo rastvoreno. Šta se događa u tečnoj vodi, u kojoj se ogroman broj ovakvih molekula nalazi u neposrednoj blizini (jedan litar vode se sastoji od otprilike 33,000,000,000,000,000,000,000,000 molekula)?

    Pozitivno naelektrisanje privlači negativno. Svaki pozitivan "krak" molekula vode će privući negativni kiseonik nekog susednog molekula. Svaki negativan kiseonik će privući dva pozitivna kraka susednih molekula. Ova privlačna sila se naziva vodonična veza.

    Zbog ovoga, voda se ponaša kao velika trodimenzionalna mreža, koja se neprestano reorganizuje. Slučajni pokreti molekula izazivaju stalno pucanje vodoničnih veza, i stvaranje novih, hiljadama milijardi puta u sekundi. Ovo je razlog zbog koga čovek koji skoči "na stomak" u bazen doživi bolno iznenađenje: voda je veoma nekompresibilna, i u naglom udarcu tela o površinu, ponaša se skoro kao čvrsta površina. S druge strane, ako zaronimo ruku u vodu, nemamo problema sa time, jer se mreža vodoničnih veza reorganizuje oko naše ruke u toku njenog ulaženja.

    Ovo nas dovodi do poslednjeg koncepta koga treba razumeti u ovom odeljku: hidrofobičnost. Ovaj termin znači "boji se vode", i važi za supstance kao što je ulje, koje se ne mešaju sa vodom. Ali zašto se ne mešaju?

    Molekuli ulja su prevashodno sastavljeni od atoma ugljenika i vodonika, koji su približno iste elektronegativnosti. Otud, ovi molekuli su elektirčno neutralni - elektroni su raspoređeni ravnomerno, i nema tačaka pozitivnog ili negativnog naelektrisanja. Otud, kada ulje uđe u vodu, voda ne može da pravi vodonične veze sa molekulima ulja.

    Ovo samo po sebi nije nikakav problem, ali postavlja jednu energetsku zamku. Uzmimo da smo ubacili u vodu tri molekula ulja, koji sada slobodno plutaju kroz vodu. Svaki molekul ulja je okružen molekulima vode. Ti molekuli vode su ograničeni: ona strana molekula vode koja je okrenuta ka molekulu ulja ne može da učestvuje u vodoničnim vezama. Pogledajmo ovo shematski na slici (levo):



    Na slici, molekuli vode (plave tačke) okružuju molekule ulja (veće crne tačke).

    Svi molekuli u ovom rastvoru su u stalnom pokretu, i molekuli ulja će biti bacani kroz vodu na sve strane. Dok se jednom ne desi da dva ili više molekula ulja nalete jedan na drugog. I tu leži odgovor na pitanje hidrofobičnosti.

    Više molekula vode je potrebno da se okruže pojedinačni molekuli ulja, nego što treba da se okruži skupina takvih molekula. Pogledajte gornju sliku, sa desne strane: na obe strane se nalazi isti broj molekula vode, ali kao što možete videti, na desnoj slici je veliki broj tih molekula sada slobodan - više nije u kontaktu sa uljem

    Kada se jedan molekul ulja kreće kroz vodu, to je energetski neutralna akcija: ako se ispred ulja pokida veza između dva molekula vode, iza će se napraviti nova. Ali kada se molekuli ulja skupe na gomilu, sada oslobođeni molekuli vode odjednom formiraju sve vodonične veze koje mogu. Ako sad molekul ulja želi da napusti ovu skupinu, on mora da uloži energiju u kidanje postojećih vodoničnih veza koje neće biti nadoknađene - pošto bi molekuli vode opet postali ograničeni u broju veza koje mogu da naprave.

    Zbog ovoga, molekuli ulja bivaju "gurnuti" na gomilu od strane molekula vode. Kao što svako može da vidi u pilećoj supi: kapi ulja se brzo skupe i isplivaju na površinu vode. (Ako koristimo ulje koje je teže od vode, isto bi se desilo, samo bi kapi bile izolovane na dnu posude.)

    Sada smo definisali osnovne pojmove koji su potrebni za razumevanje dalje priče. Ali nismo još gotovi sa učenjem! Potrebno je da se još pozabavimo nekim osnovnim idejama u vezi strukture i funkcije proteina.

  3. #3
    Ističe se endonuclease (avatar)
    Učlanjen
    26.11.2005.
    Pol
    muški
    Lokacija
    USA
    Poruke
    2.001
    Reputaciona moć
    65

    Podrazumevano Re: (Razno) Kompleksnost i poreklo informacija

    2. Proteini, njihovo savijanje, i njihova struktura

    Proteini su fantastično fleksibilni molekuli. Oni mogu biti strukturalni: koža i vezivna tkiva se dobrim delom sastoje od dugih lanaca proteina zvanog kolagen. Mogu vršiti mehanički rad: sila koja pokreće naše mišiće nije ništa drugo do serije hemijskih reakcija u kojima se protein miozin pomera niz lanac sastavljen od proteina zvanog aktin. Praktično svi biohemijski procesi u telu zavise od proteina (koji se u ovom slučaju zovu enzimi): da bi se pojedeni šećer pretvorio u energiju, na primer, potrebna je serija reakcija koju vrši ukupno jedanaest različitih proteina.

    Ali kako dolazi do ove fleksibilnosti?

    Deo odgovora na ovo pitanje se nalazi u hemijskom sastavu proteina. Proteini su lanci sastavljeni od jedinica zvanih amino-kiseline. Postoji dvadeset standardnih amino-kiselina, koje koriste praktično svi živi organizmi na zemlji (mnogi dodaju i neke nestandardne na ovaj broj), i one su hemijski veoma raznovrsne.

    Dobar deo amino-kiselina ima grupe koje mogu da učestvuju u hemijskim reakcijama: baze, kiseline, alkoholi... Ali najveći deo se sastoji od hidrofobičnih grupa različitih veličina i oblika, koje retko imaju bilo kakvu direktnu funkciju u biohemiji.

    Na osnovu informacija pohranjenih u genima, amino-kiseline se kombinuju u lanac; svaki protein sadrži amino-kiseline poređane po određenom redosledu, i ovaj redosled čini svu razliku između različitih proteina. Ali kako jedan prost lanac hemijskih jedinjenja može da vrši sve funkcije potrebne za život?

    Odgovor je da ne može. Lanac amino-kiselina je samo osnovna, primarna struktura proteina. Protein ne može da funkcioniše dok se pravilno ne savije. A u ovom slučaju, reč "savijanje" ima veoma, veoma specifično značenje...

    Zamislimo proteinski lanac u svetu svega onoga o čemu smo pričali u ovom tekstu. Neke karike u lancu su pozitivno ili negativno naelektrisane: one će privlačiti jedne druge. Neke su sastavljene od atoma nejednake elektronegativnosti, i one će početi da formiraju vodonične veze jedne sa drugima, a i sa okolnom vodom. Konačno, najvažnije od svega, veliki deo karika je hidrofobičan: isto kao sa uljem, voda će ove karike da gurne na gomilu.

    Ovo dovodi do komplikovanog kolapsa lanca, koji zavisi od reda i prirode amino-kiselina koje ga čine. Nakon kolapsa, ovaj lanac postaje nešto daleko komplikovanije: protein, čija trodimenzionalna struktura definiše njegovu funkciju.



    Pravilno savijanje proteina je apsolutno neophodno za njegovu funkciju. Postoji gomila genetskih bolesti kod kojih se protein i dalje normalno proizvodi u telu, ali zbog greške u lancu ne uspeva da se pravilno savije u potrebnu strukturu. Dobar primer su genetski defekti slabih kostiju: zbog greške u strukturi kolagena, on se ne savija kao što je potebno, i nema potrebnu snagu da održi kost na okupu. Takođe, mnoge bolesti nastaju zbog spore akumulacije nepravilno savijenih proteina: Alchajmerova bolest je rezultat nepravilnog savijanja dva proteina u okviru nervnih ćelija.

    Ovaj proces može čak i da bude zarazan. Protein koji se pogrešno savije može da postane katalizator koji navodi druge proteine iste vrste da se pogrešno saviju, izazivajući lančanu reakciju koja na kraju vodi do teških posledica. Bolest "ludih krava" je ovde standardan primer: nepravilno savijen protein iz bolesnih krava prodire u mozak, i tamo izaziva nepravilno savijanje proteina neophodnih za normalnu funkciju nervnog sistema.

    U slučaju enzima, njihova funkcija je u potpunosti zasnovana na ovoj trodimenzionalnoj strukturi. Enzimi poseduju takozvanu "aktivnu oblast": deo trodimenzionalne strukture čiji oblik odgovara nekoj specifičnoj hemikaliji. Recimo, enzim heksokinaza, prvi u lancu potrebnom za pretvaranje glukoze u energiju, ima "džep" koji po obliku i naelektrisanju posebno udobno prima baš molekul glukoze. Onda, povrh toga, hemijske grupe kritičnih amino-kiselina u enzimu su raspoređene tako da maksimalno pomažu odvijanju potrebne reakcije. Bez ovih osobina, funkcionisanje enzima bi bilo potpuno nemoguće.

    A ovo savijanje se odvija "na slepo", na osnovu prostih pravila i zakona elektromagnetizma: pozitivno privlači negativno, atomi imaju različite elektronegativnosti, voda automatski gura hidrofobične supstance na gomilu. I na osnovu ove "jednostavne" interakcije, lanac sastavljen od povezanih "kuglica" različitog naelektrisanja se pretvara odjednom u molekularnu mašinu, sa pokretnim delovima, pravilno pozicioniranim hemijskim grupama, itd.

  4. #4
    Ističe se endonuclease (avatar)
    Učlanjen
    26.11.2005.
    Pol
    muški
    Lokacija
    USA
    Poruke
    2.001
    Reputaciona moć
    65

    Podrazumevano Re: (Razno) Kompleksnost i poreklo informacija

    3. Funkcija proteina

    Vredi razmotriti, za kraj, još jednu veoma bitnu stvar: kako se funkcija proteina zaista izvodi u okviru ćelije. Uzmimo ovde kao primer replikaciju DNK.

    Da bi se majka-ćelija podelila na dve nove ćerke-ćelije, ona mora da iskopira svoju DNK. Onda u deobi, jedna kopija ostaje u jednoj, a druga u drugoj ćerci-ćeliji. Proces replikacije je kompleksan, i uključuje aktivnost više različitih proteina; ali radi jednostavnosti, ignorisaćemo većinu komplikacija i koncentrisaćemo se na samo jedan proces.

    Kao što smo svi videli na televiziji, u filmovima, a kao što se i uči u školi, DNK se sastoji od dva lanca koja su povezana jedan sa drugim. Ovi lanci se sastoje od četiri različite baze - adenina, guanina, timina i citozina, koji se obično označavaju slovima A, G, T i C, respektivno. Ako se na jednom lancu DNK nalazi adenin (A), on može da sa timinom (T) na suprotnom lancu da uspostavi dve vodonične veze. Takođe, guanin (G) može da uspostavi tri vodonične veze sa citozinom (C). Dva lanca DNK se sastoje od ovako povezanih baznih parova, proizvodeći nešto što liči na merdevine povezane u sredini nizom vodoničnih veza: lanci su strana merdevina, a svaki AT ili GC bazni par je po jedna stepenica. Zbog raznih razloga, ove "merdevine" su zatim "zavrnute" u spiralu, tako da dobijamo nešto slično ovome:



    Da bi se DNK iskopirala, ova dva lanca se razdvoje, i svaki se kopira posebno. Iz raznih razloga u koje nećemo ovde ulaziti, jedan lanac (3'->5') se kopira na prilično komplikovan način, dok se drugi lanac (5'->3') kopira jednostavno. Koncentrisaćemo se na kopiranje ovog drugog lanca. Kako se to događa?

    Na lanac DNK se "zakači" enzim (protein) zvani DNK polimeraza. Ovaj enzim onda klizi niz DNK, i dodaje jednu po jednu bazu koja je komplementarna postojećem lancu. Znači, ako naleti na T, on na drugu stranu zakači A. Ako naleti na C, zakači G. Itd.

    Pogledajmo ovo na slici:



    Ovo izgleda veoma fino, mehanički i uređeno. Ako pogledate neke od mnogobrojnih animacija na Internetu koje prikazuju ovaj proces, videćete kako enzim ide korak po korak, glatko i fino. Prema enzimu "lete" potrebni sastavni delovi, koje on lepo uklapa u celinu. Često su ovakve animacije postavljene sa klasičnom muzikom u pozadini, doprinoseći ideji da se radi o lepom i uređenom "molekularnom plesu".

    Stvarnost je potpuno drugačija. Okolina DNK je ispunjena rastvorenim šećerima, hiljadama vrsta proteina, RNK molekula, energetskim molekulima kao što je ATP, sastavnim delovima RNK (koji se od sastavnih delova DNK razlikuju samo po jednom jedinom atomu kiseonika!), i mnogim drugim stvarima. Ova haotična smesa se haotično kreće: molekuli udaraju jedni o druge, odskaču, naleću, provače se između većih struktura...

    Zamislimo da je naša polimeraza u položaju kakav vidimo na donjem delu prethodne slike: iskopirala je jedan deo DNK, i sada se nalazi pored timina (T). Ona sada treba da na novi lanac zakači adenin (A), koji je komplementarna baza timinu. Kako će ona da nađe pravi sastavni deo u svom okolnom haosu?

    Odgovor je da uopšte neće tražiti - ona će računati na haos da donese ono što je potrebno! Ona će prosto da stoji i čeka. Na nju će da naklete hiljade različitih molekula različitih vrsta, naelektrisanja, i oblika. Povremeno će na nju da nalete i sastavni delovi DNK, pa i željeni adenin...ali će naleteti pod pogrešnim uglom, ili na pogrešan deo molekula, i prosto će se odbiti i odleteti nazad u haos.

    Ali pre ili kasnije, neki molekul koji liči na sastavni deo DNK (po obliku, veličini i naelektrisanju) će naleteti na DNK polimerazu pod pravim uglom, i na pravo mesto. DNK polimeraza reaguje na ovo tako što uhvati taj molekul, i gurne ga fizički prema DNK molekulu koga pokušava da kopira. Ako je u pitanju pogrešan nukleotid - recimo, ako je uhvaćen guanin umesto adenina - on se neće uklopiti sa suprotnom stranom, i biće izbačen iz polimeraze. Ona onda nastavlja da čeka.

    Tek kada željena grupa, adenin, naleti pod pravim uglom i sa pravim ubrzanjem, DNK polimeraza će moći da gurne ovaj sastojak na mesto, formira novu hemijsku vezu, i pređe na sledeće "slovo" DNK.

    Pogledajmo ovaj proces pažljivo: imamo protein koji visi na DNK. Na njega će naleteti više milijardi različitih molekula, pre nego što naleti pravi molekul pod pravim uglom, i pre nego što ona može da napravi samo jedan jedini korak niz DNK molekul! Na sreću, molekularni pokreti su veoma, veoma brzi; čak i sa ovim ograničenjem, DNK polimeraza može da iskopira preko hiljadu parova u minutu.

    Ali ovo nije kraj haosa. I pored sve pažnje, u okviru svakih par hiljada baznih parova, DNK polimeraza će povremeno da udene pogrešno "slovo" - recimo, G nasuprot T. Ovo bi dovelo do nivoa grešaka koji je dopustiv kod prostih organizama, ali koji je potpuno nedopustiv kod kompleksnih, višećelijskih bića kao što su ljudi.

    Zbog ovoga, postoji sistem za korekciju grešaka. Pogrešno slovo nije u stanju da stvori pravilne vodonične veze, zbog čega ono izaziva "izbočinu" u spirali DNK. "Zadnji kraj" DNK polimeraze, koji se vuče po DNK iza dela molekula koji kači nova slova, će da uoči tu "izbočinu", i odseći će pogrešno slovo...nakon čega će da povuče DNK polimerazu nazad, da bi ona udenula pravo slovo na to mesto. Ovo drastično smanjuje broj grešaka, tako da se na kraju u kopiranju događa samo jedna greška na svakih nekoliko desetina hiljada iskopiranih baznih parova.



    Ono što sada treba imati u vidu je da se sve goreopisano događa kroz ista osnovna pravila fizike i hemije koja smo opisali iznad. Kretanje molekula u okviru mešavine unutar ćelije je slučajno - ali u proseku proizvodi dovoljno pravilnih "udaraca" u DNK polimerazu da bi ona mogla da funkcioniše. Kada sastojak udari na pravi način, pokret kojim polimeraza "gura" taj deo prema potrebnom mestu je potpuno mehanička hemijska promena, zasnovana na činjenici da sastojak "zaklanja" jedan deo molekula od okolne vode.

    Isto važi i za ispravku grešaka. Ne postoji neki "vozač" koji sedi na DNK polimerazi i koji je onda vozi unazad kada primeti grešku. Deo molekula DNK polimeraze jednostavno uvek seče vezu kada se veza nađe u određenom položaju - koji je mnogo češći u slučaju greške nego u slučaju pravilno postavljenog dela.

    Ovo važi za sve molekule u okviru našeg tela. Pomenuli smo da se pokreti mišića zasnivaju na trilionima molekula miozina koji "hodaju" niz molekule aktina. Ovo je takođe haotičan proces: prvo molekul ATP mora da naleti na miozin pod pravim uglom, koji proizvede hemijsku reakciju. Hemijska reakcija izazove pokret miozina unapred, koji onda u većini slučajeva dovodi do pomeranja molekula. U nekim slučajevima, međutim, on ne uspeva, i molekul ostaje da stoji, ili čak pravi korak unazad. I tako, po principu "tri koraka unapred, jedan korak unazad", miozin u proseku proizvodi potreban pokret.

    Funkcionisanje svakog dela našeg tela se zasniva na slučaju (slučajno pravi molekul mora da pogodi pravu metu pod pravim uglom), proseku (koja funkcija je verovatnija, željena ili neželjena), i termodinamičkom haosu.

    Sada, konačno, možemo da se posvetimo temi zbog koje je ovaj tekst uopšte i napisan.

  5. #5
    Ističe se endonuclease (avatar)
    Učlanjen
    26.11.2005.
    Pol
    muški
    Lokacija
    USA
    Poruke
    2.001
    Reputaciona moć
    65

    Podrazumevano Re: (Razno) Kompleksnost i poreklo informacija

    4. Gde se nalazi kompleksnost života?

    Čak i najveći kreacionisti priznaju da se i danas u svetu može uživo videti nastanak novih enzima, molekularnih kanala, i sličnih proteina. Kroz promene u genima izazvane slučajnim mutacijama, i kroz izbor koji pravi prirodna selekcija, mi smo videli kako nove molekularne mašine nastaju spontano: male promene u postojećim genima, ili povremeno čak potpuno slučajna sekvenca proizvedena greškom u replikaciji, izaziva nastanak novog gena koji proizvodi novi protein.

    Ovi novi proteini funkcionišu kao i svi drugi: u molekularnom haosu ćelije, oni lete kroz prostor dok ne nalete na određenu vrstu mete pod određenim uglom, gde njihov specifičan raspored amino-kiselina proizvede određenu hemijsku reakciju.

    Sve ovo se događa bez ikakvog inteligentnog uticaja, zasnovano na osnovnim zakonima hemije i fizike.

    Što nas dovodi do pitanja: gde se zaista nalazi kompleksnost živog sveta?

    Uzmimo jednu analogiju (veoma nezgrapnu, ali dovoljnu za ilustraciju ovde): zamislimo da umesto proteina i ćelija govorimo o mehaničkim delovima i automobilima. U ovoj analogiji, geni su proste instrukcije kako preseći koje parče metala, gde probušiti rupu, itd. Na kraju procesa, mi ostajemo sa gomilom različitih delova.

    Da je naš svet slično organizovan kao molekularni svet, ovi delovi bi se bukvalno sami od sebe sastavili u atomobil. Sve informacije o sastavljanju bi bile sadržane u osnovnim zakonima univerzuma. Takođe, ovaj automobil ne bi morao da ima vozača: sve informacije o saobraćaju, pravilima vožnje, i sve ostalo što je potrebno bi takođe bilo sadržano u osnovnim zakonima. Ovaj automobil ne samo što bi sam sebe sastavio, već bi povrh toga sam sebe vozio!

    Razmislimo sada kolika količina informacija je potrebna za jedan "gen" u ovoj analogiji - jedno prosto uputstvo kako napraviti jedan jedini deo automobila. "Uzmi ovakvo parče metala, iseci pod ovakvim uglom, probuši takvu rupu". To je sve.

    A koliko informacija je potrebno da bi se svi ovi delovi sastavili u celinu? Daleko više! Koliko informacija je potrebno za vožnju automobila? Svakako mnogo više nego što je sadržano u bilo kom pojedinačnom "genu!"

    Vratimo se sada na život. U okviru organizma stalno nastaju i postoje ogromni kompleksi proteina. Recimo, u ljudskim mitohondrijama, uzmimo samo prvi od četiri transportna centra. Ovaj centar se sastoji od nekoliko desetina proteina, za čije pravilno sklapanje u celinu je potrebna akcija preko sto drugih proteina.

    U genima za ove proteine su pohranjene samo informacije o nizu amino-kiselina u svakom od ovih proteina. Ali nigde u genima ne piše kako pravilno saviti bilo koji od njih. Nigde ne piše kako taj protein treba da reaguje kada naleti na neku metu. I pre svega, nigde u genima ne postoji nikakva shema ili informacija o tome kako sastaviti prvi transportni centar!

    Ništa od toga nije nigde zapisano u DNK. Nigde ne postoje nikakve informacije o pravilnom sastavljanju transportnog centra, ili o interakcijama potrebnim za to sastavljanje. Sve te informacije "isplivavaju" iz dejstva nekolicine veoma jednostavnih zakona - skoro sve potrebne akcije se odvijaju na osnovu onih pravila koja smo objasnili u prvom delu ovog teksta!

    I isto ovo važi za hiljade ovakvih kompleksa, kao i za svaku funkciju u okviru ćelije. Čak i ultrakompleksne funkcije kakve vidimo na sinapsama naših nervnih ćelija, gde ogromni kompleksi proteina vrše desetine hiljada različitih funkcija i gde mreže proteinskih signala kontrolišu nastanak sećanja i procese zaboravljanja...čak i tu važi prethodno. Nijedan deo instrukcija za sklapanje ovakvih kompleksa, niti i jedna jedina komanda o tome kako one treba da funkcionišu nije nigde zapisan u našoj DNK!

    Ovo nas dovodi do jednog neizbežnog zaključka: samo jedan mali deo informacija potrebnih za sastavljanje i funkciju bilo kog živog organizma je sadržan u okviru DNK. Najveći deo ovih informacija nastaje u toku samih procesa života, kroz emergentne procese proizvedene kroz interakcije zasnovane na osnovnim, naizgled jednostavnim zakonima hemije i fizike.

    Zastupnici ideja kao što je "Inteligentni Dizajn" potpuno propuštaju da primete ovu činjenicu. Njima pojedinačni geni izgledaju "suviše komplikovano" da bi mogli da nastanu kroz prirodne zakone - ne primećujući da daleko veća količina informacija dinamički nastaje upravo tako: iz prirodnih zakona, u okviru najosnovnijih funkcija života.

    Kreacionisti koji misle da brane Boga od "ateističke ideje evolucije" prave još veću grešku. Oni pred sobom imaju univerzum u kome mali broj zakona direktno proizvodi samoorganizaciju.

    Nakon Velikog Praska, energija se kondenzuje u materiju, vodonik i helijum. Gravitacija izaziva kolaps materije u prve zvezde. U unutrašnjosti zvezda nastaju teži elementi, uključujući o one potrebne za život. Zvezde eksplodiraju i šire ove nove elemente kroz nove nebule gasa i prašine. Ovi oblaci kolapsiraju u nove zvezde, sa planetarnim sistemima. Na odgovarajućim planetama, iz njih nastaje život. I ovaj život se samoorganizuje i evoluira, dok na kraju ne proizvede inteligenciju sposobnu da počne da se pita o svom poreku, i počne da radi na razumevanju univerzuma u kome živi.

    I sve ovo, svaki korak, se odigrava na osnovu istih zakona! Iste sile i iste konstante proizvode eksplozije zvezda, formiranje planeta, evoluciju života...i funkciju ćelije danas, pred našim očima.

    Vernici mogu da u svemu ovome jasno vide uzvišenog Tvorca, koji je stvorio skoro nezamislivo elegantan sistem savršenih i jednostavnih zakona iz kojih proističe sve što postoji. Umesto toga, oni insistiraju na nekakvom Svetom Tehničaru, koji je sklepao univerzum čiju funkciju mora stalno da "šteluje" i dorađuje. U svom pokušaju da odbrane Boga od nauke, kreacionisti ga u stvari umanjuju i unižavaju.

    * * *

    Ovaj tekst daje samo osnovne ideje o ovoj temi. Ista emergentna kompleksnost koja je ovde opisana, takođe postoji i na drugim nivoima koji nisu očigledni.

    Na primer, pojedinačni mrav je veoma glupa životinja, koja mehanički vrši nekolicinu akcija kao reakciju na hemijske (feromonske) signale. Ali ako skupimo veliki broj ovakvih mrava na gomilu, dobijamo mravinjak, u kome se ova jednostavna ponašanja odjednom sklapaju u neverovatno kompleksne stvari. Mravi imaju poljoprivredu (sade, đubre i uzgajaju određene hranjive gljive), stočarstvo (drže stada drugih insekata, koje onda "muzu" za hranu), organizovanu vojsku (sa generalima, komandantima, strategijom i unapred određenim taktikama napada ili povlačenja), robove (zarobljeni radnici drugih vrsta mrava), inženjering (dva mrava mogu da počnu da kopaju tunel sa različitih strana brda, i da se sretnu tačno u sredini), itd.

    Isto tako, naš mozak funkcioniše na osnovu relativno jednostavnih impulsa koji prolaze kroz relativno jednostavne pojedinačne nervne ćelije. Ali u interakciji milijardi ovakvih jednostavnih delova, nastaje neverovatna kompleksnost ljudskog uma.

    Primera ima svuda. Samoorganizacija i spontano povećanje kompleksnosti su ugrađeni u naš univerzum, i stoje u njegovim temeljima sa istom važnošću koju ima oponirajuća akcija entropije.

  6. #6
    Poznat Ben_Adam (avatar)
    Učlanjen
    11.09.2006.
    Pol
    muški
    Poruke
    8.339
    Reputaciona moć
    125

    Podrazumevano Re: (Razno) Kompleksnost i poreklo informacija

    Citat Original postavio endonuclease Pogledaj poruku
    Znam da je izraz "emergentno" neudoban na srpskom, ali nisam uspeo da nađem nijednu reč koja sadrži potrebno značenje - ako neko ima ideju, slušam.
    Emergentan, kao kao hitan, u kom slučaju bi bilo urgentan?
    Nisam čitao tekst, ne zameri.
    If you work.. :)

  7. #7
    Ističe se endonuclease (avatar)
    Učlanjen
    26.11.2005.
    Pol
    muški
    Lokacija
    USA
    Poruke
    2.001
    Reputaciona moć
    65

    Podrazumevano Re: (Razno) Kompleksnost i poreklo informacija

    Citat Original postavio Ben_Adam Pogledaj poruku
    Emergentan, kao kao hitan, u kom slučaju bi bilo urgentan?
    Nisam čitao tekst, ne zameri.
    Emergentan kao emergence, emerging... Najbliža reč koju mogu da smislim je "izlazeći", ali to ne nosi isto značenje...

  8. #8
    Primećen član
    Učlanjen
    02.12.2004.
    Pol
    muški
    Poruke
    780
    Reputaciona moć
    55

    Podrazumevano Re: (Razno) Kompleksnost i poreklo informacija

    To je blize reci "proizlazeci" nego "izlazeci" ali na srpskom ni to ne zvuci dovoljno dobro i jasno. Verovatno bi trebao da se upotrebi neki opisni prevod sa vise reci.

  9. #9
    Poznat
    Učlanjen
    08.04.2009.
    Pol
    muški
    Poruke
    9.681
    Reputaciona moć
    132

    Podrazumevano Re: (Razno) Kompleksnost i poreklo informacija

    Izvanredan tekst!


    emergence - spontani nastanak; pojava; nastanak; izranjanje; rađanje; razvoj; otkrivanje; emanacija; objavljivanje
    emergentna kompleksnost - spontano nastala složenost (tako sam prevodio tekstove iz oblasti veštačke inteligencije, u kojoj se uočava isti princip - da na osnovu nekoliko jednostavnih komandi, od uređaja dobijete veoma složene obrasce ponašanja)

  10. #10
    Obećava
    Učlanjen
    17.08.2009.
    Pol
    muški
    Poruke
    98
    Reputaciona moć
    31

    Podrazumevano Re: (Razno) Kompleksnost i poreklo informacija

    Citat Original postavio endonuclease Pogledaj poruku
    Vernici mogu da u svemu ovome jasno vide uzvišenog Tvorca, koji je stvorio skoro nezamislivo elegantan sistem savršenih i jednostavnih zakona iz kojih proističe sve što postoji.
    A šta ti lično u svemu tome vidiš?

  11. #11
    Ističe se endonuclease (avatar)
    Učlanjen
    26.11.2005.
    Pol
    muški
    Lokacija
    USA
    Poruke
    2.001
    Reputaciona moć
    65

    Podrazumevano Re: (Razno) Kompleksnost i poreklo informacija

    Citat Original postavio čoli Pogledaj poruku
    A šta ti lično u svemu tome vidiš?
    Vidim da su stvari daleko kompleksnije nego što izgledaju na prvi pogled, vidim da imam samo veoma mali uvid u prirodu stvari, i vidim da je potrebno još mnogo podataka i razmišljanja da bi se došlo do nečega bliskog istini.

    Mislim da svako ko daje definitivne izjave na ovu temu pravi istu grešku koju su pravili stari šamani i sveštenici, kada su pokušavali da pogode odakle dolazi grom. Pošto nisu imali podatke, oni su izmislili gomilu "objašnjenja" - tamo u oblacima šeta Bog Groma koji baca veliki čekić na zemlju, ili to je Otac Nebo koji oplođava Majku Zemlju, ili to su iskre koje iskaču iz točkova kočije Boga Sunca... Ono što je zajedničko svim ovim objašnjenjima je da nijedno nije tačno.

    Otud ja moje ideje držim kao potpune hipoteze, razmišljam i raspravljam se sa raznim ljudima, i nemam čvrsto određen stav. Prosto nema dovoljno podataka da bi se moglo znati šta se događa.

    Nemam nameru bilo kome da menjam veru, zbog čega i pišem ove stvari tako da napadaju samo one koji negiraju fizičke činjenice. Svakom čoveku ostaje da sam odluči šta misli o višim pitanjima - ono što je bitno je da to razmišljanje počne od realnih činjenica, a ne od fundamentalističke propagande.

  12. #12
    Zainteresovan član tape (avatar)
    Učlanjen
    06.11.2008.
    Pol
    ženski
    Lokacija
    in the disco..
    Poruke
    108
    Reputaciona moć
    35

    Podrazumevano Re: (Razno) Kompleksnost i poreklo informacija

    Znaci, ova replikacija DNK, kao i mnoge druge slicne stvari,mi nikada nije bila toliko jasna kada sam u skoli ucila to iz biologije, do sada. Ovo je toliko fenomenalno objasnjeno! Koliko god me te stvari ne zanimale, tekt je krajnje zanimljiv! Stvarno, svaka cast!

  13. #13
    Veoma poznat ristob (avatar)
    Učlanjen
    15.08.2006.
    Pol
    muški
    Poruke
    11.168
    Reputaciona moć
    1291

    Podrazumevano Re: (Razno) Kompleksnost i poreklo informacija

    Citat Original postavio endonuclease Pogledaj poruku
    Vidim da su stvari daleko kompleksnije nego što izgledaju na prvi pogled, vidim da imam samo veoma mali uvid u prirodu stvari, i vidim da je potrebno još mnogo podataka i razmišljanja da bi se došlo do nečega bliskog istini.

    Mislim da svako ko daje definitivne izjave na ovu temu pravi istu grešku koju su pravili stari šamani i sveštenici, kada su pokušavali da pogode odakle dolazi grom. Pošto nisu imali podatke, oni su izmislili gomilu "objašnjenja" - tamo u oblacima šeta Bog Groma koji baca veliki čekić na zemlju, ili to je Otac Nebo koji oplođava Majku Zemlju, ili to su iskre koje iskaču iz točkova kočije Boga Sunca... Ono što je zajedničko svim ovim objašnjenjima je da nijedno nije tačno.

    Otud ja moje ideje držim kao potpune hipoteze, razmišljam i raspravljam se sa raznim ljudima, i nemam čvrsto određen stav. Prosto nema dovoljno podataka da bi se moglo znati šta se događa.

    Nemam nameru bilo kome da menjam veru, zbog čega i pišem ove stvari tako da napadaju samo one koji negiraju fizičke činjenice. Svakom čoveku ostaje da sam odluči šta misli o višim pitanjima - ono što je bitno je da to razmišljanje počne od realnih činjenica, a ne od fundamentalističke propagande.
    Da, kao što je većina rekla - ivanredan tekst!

    Ja ću da prihvatim sve što navodiš ovdje, pošto ne mogu lično da provjerim, da je vasiona "ustrojena" na zakonim koje si naveo i da se svi procesi u njoj, uključujući i život, odvijaju spontano.

    Ali, a siguran sam da je to stav i mnogih drugih vernika, iza svega toga stoji živi, sada živi, Bog. To nijesu izmišljotine ili slijepa verovanja, nego obverzacije velikog broja (ličnih i tuđih) koincidencija koje čovjeku u zdravoj pameti nikako ne mogu biti slučajne!

    Izjave kreacionisata koji de fakto negiraju nauku ne treba uzimati za ozbiljno.
    Кто же сердце порадует?
    Кто его успокоит, мой друг?

  14. #14
    Elita stnco (avatar)
    Učlanjen
    26.07.2006.
    Pol
    muški
    Lokacija
    prirodne nauke
    Poruke
    15.646
    Tekstova u blogu
    2
    Reputaciona moć
    280

    Podrazumevano Re: (Razno) Kompleksnost i poreklo informacija

    Citat Original postavio ristob Pogledaj poruku
    Da, kao što je većina rekla - ivanredan tekst!

    Ja ću da prihvatim sve što navodiš ovdje, pošto ne mogu lično da provjerim, da je vasiona "ustrojena" na zakonim koje si naveo i da se svi procesi u njoj, uključujući i život, odvijaju spontano.

    Ali, a siguran sam da je to stav i mnogih drugih vernika, iza svega toga stoji živi, sada živi, Bog. To nijesu izmišljotine ili slijepa verovanja, nego obverzacije velikog broja (ličnih i tuđih) koincidencija koje čovjeku u zdravoj pameti nikako ne mogu biti slučajne!

    Izjave kreacionisata koji de fakto negiraju nauku ne treba uzimati za ozbiljno.
    O ritob-e, ristob-e, pa do kada ćeš ti ovako: znaš u redu je, sve je to tačno, ali tamo negde čuči Bog koji to sve reguliše i nadgleda.
    Voljeni nikada ne umiru.

  15. #15
    Tuzni_patak nije na forumu
    Trazi forum gde moze procitati svoje postove i posle 2 nedelje
    Elita Tuzni_patak (avatar)
    Učlanjen
    13.04.2004.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Real Beograd,Virtuelno u preseljenju,bice naknadno objavljeno
    Poruke
    18.171
    Tekstova u blogu
    20
    Reputaciona moć
    259

    Podrazumevano Re: (Razno) Kompleksnost i poreklo informacija

    Meni niste jasni.

    Tekst opisuje nesto sto bi trebalo da je lako prihvatljivo.
    Da svaki dogadjaj u realnom svetu jeste realno i moguc.
    Da je verovatnoca nesto sto treba uzimati kao saveznika.
    I negira postojanje epigenetike, tj negira da je moguce zapisati znanja u dnk.
    Znanja koje je moguce zapisati u dnk po ovoj tezi nastaju kao rezultat generisanja trigera (to je jedna od mogucnosti za pojasnjavanje).

    Ako totalno odbacuje mogucnost zapisivanja znanja u dnk, onda ce se ova teza lako oboriti dokazivanjem promene dnk sa znanjem.
    Ako statisticki znacajan broj dnk lanaca u telu promeni svoju strukturu usled nekog znanja, posle npr 2 meseca od sticanja tog znanja, onda se teza moze vaditi na indukciju promene preko promene, ali je mnogo verovatnije da je teza pogresna po tom pitanju.

    Teza negira zivot kao zilav odabir nekih prirodnih ponudjenih opcija.

    Ako ne negira to , onda u jednom trenutku zivot postaje autonoman, tj voljan (ne u smislu filozofije).

    Svaka dalja evolucija za tu jedinku je pig metoda, npr, ili po nekoj drugoj metodi, cak i mogucnost svesnog biranja promene gena koja se zeli....(da li zmija usavrsava otrov tako sto to zeli ili tako sto izgine onaj broj zmija koje ne usavrse otrov...)

    Sve je ovo ok...

    Do preslikavanja na kosmos....
    U kosmosu ima toliko energije da je hemija tu zanemariva....

    Kad svi lude , dobro je NE-NORMALAN biti

  16. #16
    Poznat vujadin (avatar)
    Učlanjen
    30.01.2006.
    Pol
    muški
    Poruke
    9.641
    Tekstova u blogu
    33
    Reputaciona moć
    145

    Podrazumevano Re: (Razno) Kompleksnost i poreklo informacija

    Citat Original postavio stnco Pogledaj poruku
    O ritob-e, ristob-e, pa do kada ćeš ti ovako: znaš u redu je, sve je to tačno, ali tamo negde čuči Bog koji to sve reguliše i nadgleda.
    Не да чучи, него је чучио милијарде година док није створио материју од које је после створио и све остало. Мислим да би научници много лакше и брже дошли до свог циља молећи се Богу, него вршући празну сламу, коју је Бог одавно напустио као овршену.

  17. #17
    Ističe se endonuclease (avatar)
    Učlanjen
    26.11.2005.
    Pol
    muški
    Lokacija
    USA
    Poruke
    2.001
    Reputaciona moć
    65

    Podrazumevano Re: (Razno) Kompleksnost i poreklo informacija

    Citat Original postavio vujadin Pogledaj poruku
    Не да чучи, него је чучио милијарде година док није створио материју од које је после створио и све остало. Мислим да би научници много лакше и брже дошли до свог циља молећи се Богу, него вршући празну сламу, коју је Бог одавно напустио као овршену.
    Više od hiljadu i po godina, ljudi su pratili ovaj tvoj savet.

    U petom veku, ljudi su umirali od kolere, kuge, gladi. Živeli su u straćarama i retko su putovali dalje nego pet kilometara od mesta u kome su rođeni. Mentalne bolesti su lečili egzorcizmima i svetom vodicom (bezuspešno). Zapaljenje slepog creva, infekcija obične posekotine, tuberkuloza...sve su to bile smrtonosne bolesti. Čista voda je retko bila dostupna, i morala je da se mukotrpno vuče od izvora do kuće (najveći deo života prosečne žene je bilo vučenje vode). Ljudi su živeli oko trideset godina; oni srećniji i bogatiji su uspevali da dočekaju četrdesetu ili pedesetu; jedan u petsto je uspevao da dođe do sedamdesete.

    Onda su se ljudi hiljadu godina molili Bogu. I šta se desilo?

    U petnaestom veku, ljudi su umirali od kolere, kuge, gladi. Živeli su u straćarama i retko su putovali dalje nego pet kilometara od mesta u kome su rođeni. Mentalne bolesti su lečili egzorcizmima i svetom vodicom (bezuspešno). Zapaljenje slepog creva, infekcija obične posekotine, tuberkuloza...sve su to bile smrtonosne bolesti. Čista voda je retko bila dostupna, i morala je da se mukotrpno vuče od izvora do kuće (najveći deo života prosečne žene je bilo vučenje vode). Ljudi su živeli oko trideset godina; oni srećniji i bogatiji su uspevali da dočekaju četrdesetu ili pedesetu; jedan u petsto je uspevao da dođe do sedamdesete.

    Tek kada su ljudi počeli da koriste svoj razum i da istražuju svet oko sebe, tek tada su stvari krenule nabolje.

    Ako Bog postoji, i ako je Bog stvorio univerzum, i ako je Bog stvorio čoveka - onda je Bog i dao čoveku razum sa razlogom. U celoj istoriji, ljudi su se sa određenom količinom uspeha molili Bogu za pomoć u duhovnom razvoju; ali svaki put kada su se molili Bogu za pomoć u fizičkim procesima univerzuma...ništa nisu dobijali. Ako imamo ijednu činjenicu koja je iz istorije kristalno jasna, to je činjenica da Bog ne želi da mu se ljudi mole za pomoć, već da želi da ljudi upotrebe svoj mozak i da razumeju sebe i svet u kome žive.

    No, i danas ima mnogo ljudi kojima je suviše teško da nauče nauku, i da se onda upregnu da razmisle kako da reše problem. Ti ljudi ubiru plodove truda, rada i razmišljanja naučnika koji su im omogućili da žive onoliko udobno, dugo i zdravo koliko danas prosečan čovek uspeva. Ali istovremeno, njih nije sramota da preziru nauku i naučnike, i da sa krajnjom arogancijom pljuju po dostignućima čovečanstva. Nije ih sramota da sa lažnom bogobojaznošću "savetuju" da bi bilo još bolje kada bi svi ti naučnici prestali da pričaju o svim tim teškim i zamornim stvarima, već kada bi se umesto toga lepo molili Bogu. Jer vidimo kako je to dobro funkcionisalo kroz istoriju, jelte.

    Tjah.

  18. #18
    Veoma poznat ristob (avatar)
    Učlanjen
    15.08.2006.
    Pol
    muški
    Poruke
    11.168
    Reputaciona moć
    1291

    Podrazumevano Re: (Razno) Kompleksnost i poreklo informacija

    Citat Original postavio stnco Pogledaj poruku
    O ritob-e, ristob-e, pa do kada ćeš ti ovako: znaš u redu je, sve je to tačno, ali tamo negde čuči Bog koji to sve reguliše i nadgleda.
    Što se čudiš? Jesi li pažljivo pratio izlaganje teme?

    Uzmimo jednu analogiju (veoma nezgrapnu, ali dovoljnu za ilustraciju ovde): zamislimo da umesto proteina i ćelija govorimo o mehaničkim delovima i automobilima. U ovoj analogiji, geni su proste instrukcije kako preseći koje parče metala, gde probušiti rupu, itd. Na kraju procesa, mi ostajemo sa gomilom različitih delova.

    Da je naš svet slično organizovan kao molekularni svet, ovi delovi bi se bukvalno sami od sebe sastavili u atomobil. Sve informacije o sastavljanju bi bile sadržane u osnovnim zakonima univerzuma. Takođe, ovaj automobil ne bi morao da ima vozača: sve informacije o saobraćaju, pravilima vožnje, i sve ostalo što je potrebno bi takođe bilo sadržano u osnovnim zakonima. Ovaj automobil ne samo što bi sam sebe sastavio, već bi povrh toga sam sebe vozio!
    Meni je ovo najbolja potvrda da je živi svijet u našoj vasioni unaprijed inteligentno osmišljen i sam se od sebe razvijao zahvaljujući zakonima i konstantama (brižljivo podešenim i odabranim) na kojima počiva ova vasiona. Život se morao pojaviti, bez obzira što njegova pojava i evolucja baziraju na slučaju u termodinamičkom haosu. Dakle, život u našoj vasioni nije nastao slučajno tj. nije se moglo destiti da ne nastane!

    I sam endonuclease ne poriče mogućnost da je neko / nešto / neka nepoznata sila odabrala parametre i podesila zakone vasione tj. ne poriče Boga kao pokretača. Ali, posle taj Bog više nema nikakvog uticaja na vasionu, pa ni na živi svijet u njoj. A ja sam upravo govorio o sada živom Bogu, što osjećaju mnogi vjernici. Postoji način da se detektuje Bog. To nauka za sada smatra zabludom (uobraziljom) a razlog je što se Bog ne može detektovati klasičnom naučnom metodologijijom. U stvari, nauka još nije ni počela da istražuje u ovom pravcu. Ali sigurno je da će jednom početi.
    Кто же сердце порадует?
    Кто его успокоит, мой друг?

  19. #19
    Poznat
    Učlanjen
    08.04.2009.
    Pol
    muški
    Poruke
    9.681
    Reputaciona moć
    132

    Podrazumevano Re: (Razno) Kompleksnost i poreklo informacija

    Citat Original postavio ristob Pogledaj poruku
    Meni je ovo najbolja potvrda da je živi svijet u našoj vasioni unaprijed inteligentno osmišljen i sam se od sebe razvijao zahvaljujući zakonima i konstantama (brižljivo podešenim i odabranim) na kojima počiva ova vasiona. Život se morao pojaviti, bez obzira što njegova pojava i evolucja baziraju na slučaju u termodinamičkom haosu. Dakle, život u našoj vasioni nije nastao slučajno tj. nije se moglo destiti da ne nastane!

    I sam endonuclease ne poriče mogućnost da je neko / nešto / neka nepoznata sila odabrala parametre i podesila zakone vasione tj. ne poriče Boga kao pokretača. Ali, posle taj Bog više nema nikakvog uticaja na vasionu, pa ni na živi svijet u njoj. A ja sam upravo govorio o sada živom Bogu, što osjećaju mnogi vjernici. Postoji način da se detektuje Bog. To nauka za sada smatra zabludom (uobraziljom) a razlog je što se Bog ne može detektovati klasičnom naučnom metodologijijom. U stvari, nauka još nije ni počela da istražuje u ovom pravcu. Ali sigurno je da će jednom početi.
    Probaj da ovo objasniš vernicima na podforumu "Religija" i razapeće te.

  20. #20
    Tuzni_patak nije na forumu
    Trazi forum gde moze procitati svoje postove i posle 2 nedelje
    Elita Tuzni_patak (avatar)
    Učlanjen
    13.04.2004.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Real Beograd,Virtuelno u preseljenju,bice naknadno objavljeno
    Poruke
    18.171
    Tekstova u blogu
    20
    Reputaciona moć
    259

    Podrazumevano Re: (Razno) Kompleksnost i poreklo informacija

    A i na forumu nauka nece bolje proci....

    Kad svi lude , dobro je NE-NORMALAN biti

  21. #21
    Iskusan fantom piroman (avatar)
    Učlanjen
    03.01.2006.
    Pol
    muški
    Lokacija
    He stood in a field where barley grows
    Poruke
    5.515
    Tekstova u blogu
    3
    Reputaciona moć
    99

    Podrazumevano Re: (Razno) Kompleksnost i poreklo informacija

    Citat Original postavio endonuclease Pogledaj poruku
    Više od hiljadu i po godina, ljudi su pratili ovaj tvoj savet.

    U petom veku, ljudi su umirali od kolere, kuge, gladi. Živeli su u straćarama i retko su putovali dalje nego pet kilometara od mesta u kome su rođeni. Mentalne bolesti su lečili egzorcizmima i svetom vodicom (bezuspešno). Zapaljenje slepog creva, infekcija obične posekotine, tuberkuloza...sve su to bile smrtonosne bolesti. Čista voda je retko bila dostupna, i morala je da se mukotrpno vuče od izvora do kuće (najveći deo života prosečne žene je bilo vučenje vode). Ljudi su živeli oko trideset godina; oni srećniji i bogatiji su uspevali da dočekaju četrdesetu ili pedesetu; jedan u petsto je uspevao da dođe do sedamdesete.

    Onda su se ljudi hiljadu godina molili Bogu. I šta se desilo?

    U petnaestom veku, ljudi su umirali od kolere, kuge, gladi. Živeli su u straćarama i retko su putovali dalje nego pet kilometara od mesta u kome su rođeni. Mentalne bolesti su lečili egzorcizmima i svetom vodicom (bezuspešno). Zapaljenje slepog creva, infekcija obične posekotine, tuberkuloza...sve su to bile smrtonosne bolesti. Čista voda je retko bila dostupna, i morala je da se mukotrpno vuče od izvora do kuće (najveći deo života prosečne žene je bilo vučenje vode). Ljudi su živeli oko trideset godina; oni srećniji i bogatiji su uspevali da dočekaju četrdesetu ili pedesetu; jedan u petsto je uspevao da dođe do sedamdesete.

    Tek kada su ljudi počeli da koriste svoj razum i da istražuju svet oko sebe, tek tada su stvari krenule nabolje.

    Ako Bog postoji, i ako je Bog stvorio univerzum, i ako je Bog stvorio čoveka - onda je Bog i dao čoveku razum sa razlogom. U celoj istoriji, ljudi su se sa određenom količinom uspeha molili Bogu za pomoć u duhovnom razvoju; ali svaki put kada su se molili Bogu za pomoć u fizičkim procesima univerzuma...ništa nisu dobijali. Ako imamo ijednu činjenicu koja je iz istorije kristalno jasna, to je činjenica da Bog ne želi da mu se ljudi mole za pomoć, već da želi da ljudi upotrebe svoj mozak i da razumeju sebe i svet u kome žive.

    No, i danas ima mnogo ljudi kojima je suviše teško da nauče nauku, i da se onda upregnu da razmisle kako da reše problem. Ti ljudi ubiru plodove truda, rada i razmišljanja naučnika koji su im omogućili da žive onoliko udobno, dugo i zdravo koliko danas prosečan čovek uspeva. Ali istovremeno, njih nije sramota da preziru nauku i naučnike, i da sa krajnjom arogancijom pljuju po dostignućima čovečanstva. Nije ih sramota da sa lažnom bogobojaznošću "savetuju" da bi bilo još bolje kada bi svi ti naučnici prestali da pričaju o svim tim teškim i zamornim stvarima, već kada bi se umesto toga lepo molili Bogu. Jer vidimo kako je to dobro funkcionisalo kroz istoriju, jelte.

    Tjah.
    Ti si covece moj idol
    Treba mi svet, otvoren za poglede....

  22. #22
    Poznat vujadin (avatar)
    Učlanjen
    30.01.2006.
    Pol
    muški
    Poruke
    9.641
    Tekstova u blogu
    33
    Reputaciona moć
    145

    Podrazumevano Re: (Razno) Kompleksnost i poreklo informacija

    Citat Original postavio fantom piroman Pogledaj poruku
    Ti si covece moj idol
    На ово сам и ја одговорио, али одговор због неког разлога није стигао на послано место.
    Наука више користи и искоришћава народ него вера и то присилно расписујући порез и делећи га између поред осталих и научницима, мећу којима има више лопова негу у верским установама. Па кад се успоређује или критикује онда би то требало бити коректно. А ко је унапредио знање човека ако не религија и вера од Аврама па до данас. Ко је дао могућност Микеланђелу да изрази и усаврши свој рад на приказивању својих замисли? Да не набрајам и све остале грађевинске и друге радове које је Црква наручивала и плаћала? А кад бих наводио колико је стручњака покрало пореских пара и никоме нису одговарали? Овде није место о томе расправљати, зато и избегавам износити детаље, али да се то не користи у приказивње моје нетрпељивости према науци и научницима. Ја нисам нигде употребио критику тамо где није било разлога .

  23. #23
    Iskusan fantom piroman (avatar)
    Učlanjen
    03.01.2006.
    Pol
    muški
    Lokacija
    He stood in a field where barley grows
    Poruke
    5.515
    Tekstova u blogu
    3
    Reputaciona moć
    99

    Podrazumevano Re: (Razno) Kompleksnost i poreklo informacija

    Citat Original postavio vujadin Pogledaj poruku
    На ово сам и ја одговорио, али одговор због неког разлога није стигао на послано место.
    Наука више користи и искоришћава народ него вера и то присилно расписујући порез и делећи га између поред осталих и научницима, мећу којима има више лопова негу у верским установама. Па кад се успоређује или критикује онда би то требало бити коректно. А ко је унапредио знање човека ако не религија и вера од Аврама па до данас. Ко је дао могућност Микеланђелу да изрази и усаврши свој рад на приказивању својих замисли? Да не набрајам и све остале грађевинске и друге радове које је Црква наручивала и плаћала? А кад бих наводио колико је стручњака покрало пореских пара и никоме нису одговарали? Овде није место о томе расправљати, зато и избегавам износити детаље, али да се то не користи у приказивње моје нетрпељивости према науци и научницима. Ја нисам нигде употребио критику тамо где није било разлога .
    Kako god ti okrenes, mi bismo ziveli u pecini (ili nesto jos gore) da nije nauke. Izmedju 2 zla uvek je bolje ono "manje zlo". Niko nije savrsen pa se ne treba tako ni tretirati, a ponajmanje naucnici. Ali da li bih radije ziveo u pecini sa verom u boga, ili u stanu sa tim "porezima", uvek cu izabrati ono drugo. Uostalom crkva je itekako krala, ako ne materijalno sigurno je "krala" volju drugih ljudi, ubedjujuci ih u nesto radi sopstvene agende
    Treba mi svet, otvoren za poglede....

  24. #24
    Ističe se endonuclease (avatar)
    Učlanjen
    26.11.2005.
    Pol
    muški
    Lokacija
    USA
    Poruke
    2.001
    Reputaciona moć
    65

    Podrazumevano Re: (Razno) Kompleksnost i poreklo informacija

    Citat Original postavio vujadin Pogledaj poruku
    Наука више користи и искоришћава народ него вера и то присилно расписујући порез и делећи га између поред осталих и научницима, мећу којима има више лопова негу у верским установама.
    Zaista? Možeš li da navedeš neke od tih lopova, i da objasniš koliko su novca oni "pokrali", makar otprilike?

    Recimo, uzmimo američki Nacionalni Institut za Zdravlje. U njega je uloženo (iz poreskog novca) nekoliko stotina milijardi dolara, ukupno. Na osnovu tako finansiranih otkrića, Američki poreznici ubiru profit od oko dva triliona dolara godišnje, plus su ta otkrića spasila živote oko osam stotina miliona ljudi.

    Ako te dobro razumem, da nismo davali tim naučnim lopovima pare, već da smo se molili Bogu, rezultati bi bili još bolji? Mislim, jeste da nigde gde država ulaže u crkvu nije bilo ni približno sličnog profita za narod, a baš nigde nije bilo tolikog smanjenja bolesti i smrti, ali mora da ja nešto previđam. Ti mi na to možeš lepo ukazati, bez problema, zar ne?

    Citat Original postavio vujadin Pogledaj poruku
    Па кад се успоређује или критикује онда би то требало бити коректно. А ко је унапредио знање човека ако не религија и вера од Аврама па до данас. Ко је дао могућност Микеланђелу да изрази и усаврши свој рад на приказивању својих замисли? Да не набрајам и све остале грађевинске и друге радове које је Црква наручивала и плаћала?
    Ovo je veoma zanimljiv stav, i zanimljiva pitanja.

    Ko je, recimo, dao mogućnost Mikelanđelu da izrazi i usavrši svoj rad? Pa, to je uradio Papa Julije II: ponosan i ohol čovek, koji je proveo svoju vlast u ratovima i napadima na okolne države. Mikelanđela je zaposlio, pre svega, da njemu izgradi velelepnu grobnicu; Sistinska kapela je nastala maletene slučajno, kao nuzprojekt, i finansirana je novcem ubranim kroz krvave poreze, kao i kroz otimačinu od okolnih država.

    Drugim rečima, ako ovo navodiš kao primer pozitivnog uticaja crkve...možda bi bilo dobro da malo pažljivije proučiš istoriju tog perioda.

    Slično važi i za druge građevinske i druge radove. Većina ima iza sebe priče koje...nisu baš preterano lepe. A u apsolutno svim slučajevima, crkva je dala finansije, tačno...ali je nivo onoga što je moglo da se uradi zavisio isključivo od nauke (koja je razvijala pigmente, građevinske metode, itd.). Lep primer ovoga imaš sa Brunoleskijevom kupolom: oficijelno, u pitanju je bila crkva, ali su finansije u stvari došle od strane bogatih ljudi Firence, koji su iz nacionalističkih razloga želeli da pokažu bogatstvo i moć svoje države. A metode gradnje? Pa, Brunoleski je proveo nekoliko godina ponovo otkrivajući izgubljene Rimske metode gradnje...

    Konačno, nije mi baš jasno kako ovo menja osnovnu činjenicu? Jeste, crkva je direktno ili indirektno oblikovala mnoga umetnička dela, od Bahove muzike do gotičkih katedrala. No, prelepa umetnička dela su se dešavala i van dometa vere (pogledaj Taž Mahal, na primer, ili ono što je preživelo od Kineskih imperijalnih bašti, ili japanske domete umetnosti, ili prođi kroz ostatke kalifata u sadašnjem Iraku i Iranu). Tako da ovde meni manje izgleda da je ovo nešto čega ne bi bilo bez religije - više mi se čini da je religija prosto uzela umetnike koji su se rađali, i onda ih saterala u crkvu, da prave crkvenu umetnost.

    Istovremeno dok su ove katedrale građene, dok je Mikelanđelo slikao slike i pravio skulpture, šta se događalo sa narodom u okolini? Da ponovimo: ljudi su umirali od kolere, kuge, gladi. Živeli su u straćarama i retko su putovali dalje nego pet kilometara od mesta u kome su rođeni. Mentalne bolesti su lečili egzorcizmima i svetom vodicom (bezuspešno). Zapaljenje slepog creva, infekcija obične posekotine, tuberkuloza...sve su to bile smrtonosne bolesti. Čista voda je retko bila dostupna, i morala je da se mukotrpno vuče od izvora do kuće (najveći deo života prosečne žene je bilo vučenje vode). Ljudi su živeli oko trideset godina; oni srećniji i bogatiji su uspevali da dočekaju četrdesetu ili pedesetu; jedan u petsto je uspevao da dođe do sedamdesete.

    Da li bi ti radije živeo u Mikelanđelovo doba, ili danas?

    Citat Original postavio vujadin Pogledaj poruku
    А кад бих наводио колико је стручњака покрало пореских пара и никоме нису одговарали? Овде није место о томе расправљати, зато и избегавам износити детаље, али да се то не користи у приказивње моје нетрпељивости према науци и научницима. Ја нисам нигде употребио критику тамо где није било разлога .
    Oh, ako uvek pričaš samo sa razlogom, zaboga, pa daj neko pokriće za ovakve optužbe. Mislim, kažeš da su mnogi stručnjaci "pokrali poreske pare" i nikome nisu odgovarali? Pa to je nekažnjena krađa, imamo lopove koji i dalje mogu da kradu - to mora da se ispravi. Hajde, daj nam imena tih stručnjaka koji su ukrali i nisu odgovarali, pa da pokrenemo procese protiv njih!

  25. #25
    Poznat vujadin (avatar)
    Učlanjen
    30.01.2006.
    Pol
    muški
    Poruke
    9.641
    Tekstova u blogu
    33
    Reputaciona moć
    145

    Podrazumevano Re: (Razno) Kompleksnost i poreklo informacija

    Citat Original postavio endonuclease Pogledaj poruku
    Zaista? Možeš li da navedeš neke od tih lopova, i da objasniš koliko su novca oni "pokrali", makar otprilike?

    Recimo, uzmimo američki Nacionalni Institut za Zdravlje. U njega je uloženo (iz poreskog novca) nekoliko stotina milijardi dolara, ukupno. Na osnovu tako finansiranih otkrića, Američki poreznici ubiru profit od oko dva triliona dolara godišnje, plus su ta otkrića spasila živote oko osam stotina miliona ljudi.

    Ako te dobro razumem, da nismo davali tim naučnim lopovima pare, već da smo se molili Bogu, rezultati bi bili još bolji? Mislim, jeste da nigde gde država ulaže u crkvu nije bilo ni približno sličnog profita za narod, a baš nigde nije bilo tolikog smanjenja bolesti i smrti, ali mora da ja nešto previđam. Ti mi na to možeš lepo ukazati, bez problema, zar ne?



    Ovo je veoma zanimljiv stav, i zanimljiva pitanja.

    Ko je, recimo, dao mogućnost Mikelanđelu da izrazi i usavrši svoj rad? Pa, to je uradio Papa Julije II: ponosan i ohol čovek, koji je proveo svoju vlast u ratovima i napadima na okolne države. Mikelanđela je zaposlio, pre svega, da njemu izgradi velelepnu grobnicu; Sistinska kapela je nastala maletene slučajno, kao nuzprojekt, i finansirana je novcem ubranim kroz krvave poreze, kao i kroz otimačinu od okolnih država.

    Drugim rečima, ako ovo navodiš kao primer pozitivnog uticaja crkve...možda bi bilo dobro da malo pažljivije proučiš istoriju tog perioda.

    Slično važi i za druge građevinske i druge radove. Većina ima iza sebe priče koje...nisu baš preterano lepe. A u apsolutno svim slučajevima, crkva je dala finansije, tačno...ali je nivo onoga što je moglo da se uradi zavisio isključivo od nauke (koja je razvijala pigmente, građevinske metode, itd.). Lep primer ovoga imaš sa Brunoleskijevom kupolom: oficijelno, u pitanju je bila crkva, ali su finansije u stvari došle od strane bogatih ljudi Firence, koji su iz nacionalističkih razloga želeli da pokažu bogatstvo i moć svoje države. A metode gradnje? Pa, Brunoleski je proveo nekoliko godina ponovo otkrivajući izgubljene Rimske metode gradnje...

    Konačno, nije mi baš jasno kako ovo menja osnovnu činjenicu? Jeste, crkva je direktno ili indirektno oblikovala mnoga umetnička dela, od Bahove muzike do gotičkih katedrala. No, prelepa umetnička dela su se dešavala i van dometa vere (pogledaj Taž Mahal, na primer, ili ono što je preživelo od Kineskih imperijalnih bašti, ili japanske domete umetnosti, ili prođi kroz ostatke kalifata u sadašnjem Iraku i Iranu). Tako da ovde meni manje izgleda da je ovo nešto čega ne bi bilo bez religije - više mi se čini da je religija prosto uzela umetnike koji su se rađali, i onda ih saterala u crkvu, da prave crkvenu umetnost.

    Istovremeno dok su ove katedrale građene, dok je Mikelanđelo slikao slike i pravio skulpture, šta se događalo sa narodom u okolini? Da ponovimo: ljudi su umirali od kolere, kuge, gladi. Živeli su u straćarama i retko su putovali dalje nego pet kilometara od mesta u kome su rođeni. Mentalne bolesti su lečili egzorcizmima i svetom vodicom (bezuspešno). Zapaljenje slepog creva, infekcija obične posekotine, tuberkuloza...sve su to bile smrtonosne bolesti. Čista voda je retko bila dostupna, i morala je da se mukotrpno vuče od izvora do kuće (najveći deo života prosečne žene je bilo vučenje vode). Ljudi su živeli oko trideset godina; oni srećniji i bogatiji su uspevali da dočekaju četrdesetu ili pedesetu; jedan u petsto je uspevao da dođe do sedamdesete.

    Da li bi ti radije živeo u Mikelanđelovo doba, ili danas?



    Oh, ako uvek pričaš samo sa razlogom, zaboga, pa daj neko pokriće za ovakve optužbe. Mislim, kažeš da su mnogi stručnjaci "pokrali poreske pare" i nikome nisu odgovarali? Pa to je nekažnjena krađa, imamo lopove koji i dalje mogu da kradu - to mora da se ispravi. Hajde, daj nam imena tih stručnjaka koji su ukrali i nisu odgovarali, pa da pokrenemo procese protiv njih!
    Ево ти само један сликовит пример, па ти покрени истрагу. Два истражна стручна тима су радили на установљавању гробнице Светога Стевана Лазаревића. Све друго је на теби да установиш.
    Poslednji put ažurirao/la vujadin : 02.09.2009. u 23:13

Slične teme

  1. Poreklo
    Autor Tuzni_patak u forumu Filozofija
    Odgovora: 28
    Poslednja poruka: 03.08.2006., 20:59
  2. Poreklo prezimena?
    Autor torki u forumu Arhiva
    Odgovora: 4
    Poslednja poruka: 17.11.2004., 02:42

Pravila za slanje poruka

  • Ne možete kreirati novu temu
  • Ne možete poslati odgovor
  • Ne možete dodati priloge
  • Ne možete prepraviti svoju poruku
  •