Zasto je to dokaz?

Kazu jedan od dokaza(Ajnstajnov)da masivna tela zakrivljuju prostor je to sto je svetlost skrenula prilikom prolaska iznad(pored)sunca.
Moje pitanje je (posto svetlost ima i cesticne osobine a masa deluje tako da privlaci drugu masa)dali je svetlost skrenula zato sto je prostor zakrivljen ili zato sto je jednostavno gravitacija privukla svetlost kao sto bi i neki meteorit.
Hocu da kazem da prostor nemora da bude zakrivljen a svetlost bi opet skrenula.

Pa mene su ucili da gravitacija zakrivljuje svetlost.
No ucili su me i drugim stvarima pa se ispostavilo da nije tacno :? eto dokle dodje nase obrazovanje

Akhem a kolika je masa fotona na koju bi gravitacija mogla da deluje drugacije sem da zakrivljuje prostor.

Кулиража:

Pa mene su ucili da gravitacija zakrivljuje svetlost.
No ucili su me i drugim stvarima pa se ispostavilo da nije tacno :? eto dokle dodje nase obrazovanje

Kliknite za proširenje...

Iskreno, ne mozes ocekivati da ti srednjoskolski profesori dublje obrazlazu neke ovakve teme. Ako te interesuje, imas mrezu pa preko mreze trazi. Mislim da obrazovanje nije problem, jer realno, jednom prodavcu na ribljoj pijaci u Novom Sadu ili kasirki na Spensu ne treba znanje o tome da li gravitacija zakrivljuje svetlost. Ne mozes kriviti opste obrazovanje.

foton nema Masu Mirovanja. tj. ne postoji (dobro de.. valjda!) foton (u vakuumu) koji se krece brinom razlicitom od c. ali, foton ima masu!! pozdravljam i respektujem Gosta, ali ta masa se moze i konkretno naci. E je mc*c a takodje je i E (izvinjavam se nemam jednako!) pc . sto je i logicno (mislim da mora posedovati masu) jer poseduje energiju i impuls. (ovaj zakljucak moze da bude diskutabilan, zar ne?)
elem. Direktan dokaz OTR je precesija perihela (isto vazi i za afel al je efekat manje skale!) Merkura. To sto svetlost pride skrece u Grav polju to je samo pokazatelj geometrije prostor vremena (odnosno toga da grav deluje i na fotone (saglasko zakonu inercije... hehe). jer svelost se krece geodezijskim linijama. a one nisu prave vec... za razliku od uobicajenog slucaja Euklidskog prostora(Euklidske metrike) gde su geodezijske linije prave "prave". eto, tako nekako..
pozdrav,
joe

malko se izvinjavam. dovoljno je reci samo ovo: "ukoliko svetlost ne bi skrenula, posto postoji grav sila, to bi znacilo da grav ne deluje na foton. odnosno, to bi znacilo odsustvo bilo kakve mase u prostoru. no, medjutim kako ta masa (Sunce, Merkur ..)realno je ocekivati da prostorvreme ima neeuklidku metriku odnosno da se svetlost ne krece pravim "pravama" vec nekim zakrivljenim putanjama, sto exp i potvrdjuje. tako da je nemoguce odvojiti grav delovanje od geometrije prostorvremena. putanje svetlosti sluze samo kao indikacija kakva je ta geometrija!" a to zashto se svetlost krece tzv geodezijskim linijama .... e, kad .. ma mlogo je to za srednjoskolca

MasSiTo:

Moje pitanje je (posto svetlost ima i cesticne osobine a masa deluje tako da privlaci drugu masa)dali je svetlost skrenula zato sto je prostor zakrivljen ili zato sto je jednostavno gravitacija privukla svetlost kao sto bi i neki meteorit.

Kliknite za proširenje...

pa onda (ko sto primetjuje joe) takvo pitanje analogno pitanju "da li je fitja stvarno sporiji auto od mercedesa ili prosto mecka moze da se krece vecom brzinom?"... gravitacija je zakrivljenje prostor-vremena u relativistichkoj interpretaciji (u kontekstu koje prichash o skretanju fotona).

Joe evo da ti gost psotavi jedno pitanje ako iz formule E=mc^2 mozes da izracunas masu fotona, da li to onda znaci da u univerzumu postoji ogroman broj vrsta fotona sa razlicitom masom????

E ovo je verovatno najjednostavnije sto mi je palo na pamet da bih probao da ti obrazlozim zasto foton NEMA masu, a iz gornje formule mozes fotonu da pripises velicinu koja je po toj formuli ekvivalentna masi a zavisi od talasne duzine uostalom nikome ne pada na pamet da je izrazava u kilogramima vec se (kao i za druge el. cestice) koriste elektron-volti (eV)
BTW diskusija o tome da li je relativisticka masa masa ili samo mera energije tela u kretanju je vise tema za filozofiju fizike nego za samu fiziku.
Naravno tvrdnja da foton nema masu (mirovanja mada je to demode izraz) je teorijske prirode pa bi prema tome rezulta eksperimenta mogao da je obori (sto je i cini naucnom teorijom ako je verovati Poperu :wink: ) e sad eksperimetni su stigli do toga da tvrde da je masa fotona manja od 3x10 e-27 eV nadam se da ljudi ovde mogu da zamisle koliko je ov mala velicina (ako ne mogu trebali bi da se manu rasprava o relativnosti i kvantnoj fizici dok ne budu mogli :wink: )

Gost:

Joe evo da ti gost psotavi jedno pitanje ako iz formule E=mc^2 mozes da izracunas masu fotona, da li to onda znaci da u univerzumu postoji ogroman broj vrsta fotona sa razlicitom masom????

Kliknite za proširenje...

Bash tako... Slichno kao sto postoji ogroman broj slobodnih recimo eletrona koji jurcaju naokolo a chija je masa kada se meri razlicita od (9.08 * 10^-31) kg (sto je masa mirovanja elektrona). Energija fotona je E = h*v dakle masa koja je ekvivalent toj energiji je m = (h*v/c^2). Sha je tu sporno?

Gost:

E ovo je verovatno najjednostavnije sto mi je palo na pamet da bih probao da ti obrazlozim zasto foton NEMA masu, a iz gornje formule mozes fotonu da pripises velicinu koja je po toj formuli ekvivalentna masi a zavisi od talasne duzine uostalom nikome ne pada na pamet da je izrazava u kilogramima vec se (kao i za druge el. cestice) koriste elektron-volti (eV)
BTW diskusija o tome da li je relativisticka masa masa ili samo mera energije tela u kretanju je vise tema za filozofiju fizike nego za samu fiziku.

Kliknite za proširenje...

Naravno pitanje je u domenu fizike. Radi se o "merljivom" fenomenu. Eksperimentalno se *moze* utvrditi da je masa fizickog objekta u poredjenju s njegovom masom mirovanja promenjena kada se krece. Da li se radi o doprinosu energije kretanja ili ne - ok mozda pitanje moze da se potera pod tepih (eto samo) "interpretacije" pa da se kao takvo podvede pod "subjektivno - case closed" ali tako je sa bilo kojom drugom interpretacijom. Nu, zadatak fizike nije samo da ispisuje matematicke formule vec i da sama pruzi interpretaciju ili opis prirodnih fenomena i nepotrebno je pripisivati taj posao filozofiji kao da je to iskljucivo u njenom domenu. Fizika je u tom smislu shira od same filozofije posto se po svojoj prirodi bavi proizvodnjom interpretacija fizickih fenomena bilo formalizovano kroz matematiku bilo opisno ili fizickom interpretacijom.

Elem "relavitistichka masa" jeste mera energije tela u relativistickoj interpretaciji a energija i masa su ekvivalentne velicine pa je onda sa stanovisa teorije relativiteta pitanje "dal je ovo il je ono?" izlishno isto kao i pitanje koje je neko postavio o OTR i gravitaciji gde pita (parafraziram): "da li zapravo svetlost skrece zbog zakrivljenja prostor-vremena ili zato sto je gravitacija prosto privlaci kao i svako drugo telo?".

Daj majke ti ko je do sada izmerio masu fotona??????
Bre pa ljudi u struci odavno vise za velicinu iz formule E=mc^2 ne koriste izraz masa vec samo za invarijantnu velicinu koja je mera ukupne energije tela u mirovanju a koja je ekvivalentan masi mirovanja.

Gost:

Daj majke ti ko je do sada izmerio masu fotona??????
Bre pa ljudi u struci odavno vise za velicinu iz formule E=mc^2 ne koriste izraz masa vec samo za invarijantnu velicinu koja je mera ukupne energije tela u mirovanju a koja je ekvivalentan masi mirovanja.

Kliknite za proširenje...

Kako da ti kaem, batja... kakva je relevantnost toga dal neko koristi ili ne koristi *izraz* "masa"?

Dakle, ono sto je iz konteksta relativnosti jasno je da su velicine _masa_ i _energija_ ekvivalentne. Ono sto sam ja rekao je da je promenljivost mase objekta u kretanju merljiva a promena mase objekta se ogleda (uslovno recheno, da se ne shvati da uputjujem na nekakvu kauzalnu vezu) u promeni ukupne energije tog objekta. Dakle, svejedno je sa stanovishta relativnosti koja ce se velicina koristiti. Logika kojom se fotonu pripisuje masa je valjda jasna: kao i svaki oblik energije i foton kao energetski paket ima ekvivaletnu velichinu a to je masa. Jasno da foton ne mozes ko krompir da stavish na kantar pa da mu odredish tezinu i masu mirovanja. Medjutim fizicki efekti koje proizvodi foton mogu se tumachiti koristeci i masu fotona i njegovu energiju potpuno ravnopravno. Ono sto ti govorish kada pominjes kako se masa cestica izrazava u [eV] tj. preko energije je samo odraz tendencije koja potiche iz kvantne fizike koja sa svoje strane kao oblast fizike uziva najvece istrazivacko interesovanje.Nishta vishe od toga. Moz da se kladish u vugla da u astrofizici figurira masa kao velichina u vecini forumula.

izvinite sto sam vulgaran.
DIFERENCIJALNA GEOMETRIJA!!!!!!
a dalje je " ko razume shvatice"...........

PAK PAHA:

Dakle, ono sto je iz konteksta relativnosti jasno je da su velicine _masa_ i _energija_ ekvivalentne..

Kliknite za proširenje...

Da zanemarim ostalo ali samo mi reci kako je to jasno da su ekvivalentne???????

PAK PAHA:

Bash tako... Slichno kao sto postoji ogroman broj slobodnih recimo eletrona koji jurcaju naokolo a chija je masa kada se meri razlicita od (9.08 * 10^-31) kg (sto je masa mirovanja elektrona). Energija fotona je E = h*v dakle masa koja je ekvivalent toj energiji je m = (h*v/c^2). Sha je tu sporno?

Kliknite za proširenje...

UUuuuu pa je tek sad priemtih analogiju izmedju fotona i elektrona Ti to tvrdis da se fotoni u u vakuumu krecu razlicitim brzinama :shock:

opi:

izvinite sto sam vulgaran.
DIFERENCIJALNA GEOMETRIJA!!!!!!
a dalje je " ko razume shvatice"...........

Kliknite za proširenje...

Jes ti nekad se igrao sa Tenzorima ili si to samo procitao na mathworldu :wink:

elem, samo tvrdim da poshto vec pripisujesh impuls i energiju fotonu (a sve u skladu sa "dualizmom") pripisujesh mu i masu. pa, zovi ti to kako hocesh. ali mozesh tu istu energiju pripisati i prostor vremenu pa ga onda shvatiti kao skladishte svih mogucih cestica a ne samo fotona! eto. toliko bih hteo da kazem na ovu temu.
P>S nisam cuo za merenje mase fotona al jesam za neutrino pa ti vidi!!

Gost:

UUuuuu pa je tek sad priemtih analogiju izmedju fotona i elektrona Ti to tvrdis da se fotoni u u vakuumu krecu razlicitim brzinama :shock:

Kliknite za proširenje...

Nemo tolko se uzbudjujesh... Impresivno je kolko si pronicljiv (ili infantilno sarkastichan).

Gost, *ti* smartas da postoji problem u tome da fotoni imaju razlicite mase, medjutim nije ti istovremeno problem da fotoni imaju ralizicte energije (gde je masa samo invarijanta - tralalala - a pri tome se svi krecu jednakom brzinom... u vakuumu). Analogija izmedju masa fotona i elektrona je u tome da kao sto elementarne cestice (istih masa mirovanja) imaju razlicite izmerene mase (i energije) tako i fotoni razlicitih frekvencija (energija) naravno imaju razlicite mase (ne znam dal si primetio ali ovo je interpretacija koja sledi iz teorije relativnosti). Pri tome kvalitativno ne postoji nista sto odvaja fotone jedne energije (mase) od fotona duge isto kao sto je elektron jedne izmerene mase isto elektron koliko i neki druge mase (ili energije) sve to bez kolachenja ochiju i dushevnih shokova.

Pri tome fotone nije pravila "tesla" a elektrone elektronska industrija nish - sve elementarne cestice bez obzira na razlicitost i ponashanju koje (prividno) demonstriraju u principu imaju jedinstvenu osnovu, dele osnovne karakteristike i u krajnjoj liniji kada se "dublje" ispituje njihova priroda se *mora* poimati *prvo* u smislu njihovih slichnosti pa tek onda razlika (odatle i postoji tendencija izgradnje jedinstvene teorije elementarnih cestica a bogumi i _svega_).

Ti si, Gost, jasno, jedan od onih ljudi kojima, izmedju ostalog, nije sasvim jasno razgranichenje od fizicke interpretacije i fizicke realnosti. Interpretacija nije sama realnost.

i za pocetak, Gost bi mogao da se registruje. pa, onda da...
odzdrav,
joe
p.s. i od kada je masa invarijantna??naravno u str. dobro, ne secam se bash al cini mi se da skalari ne podrazumevaju invarijantnost u odnosu na Lorentzove transf. ili beshe podrazumevaju!?? al onda masa nije skalar! voleo bih da me neko podseti!

ova prethodna poruka je moje djelo.

ova prethodna poruka je moje djelo.

Auuu brate gde vi zaglibiste!
Sto se nemanete teorija, jednacina i sl.
Mislim da je to samo stvar ugla iz koga se posmatra (nemislim bukvalnog ugla )
Evo ovako:
Kazu da je prostor kriv oko velikih masa/jake gravitacije jer svetlo putuje oko istih po nekoj krivoj putanji! A zasto tako putuje? Zato sto ipak ima ogranicenu brzinu pa grav sila ipak skrece cestice sa savrseno prave putanje. E sad posto je po Ajnstajnu brzina svetlosti najveca i konacna dolazimo do zakljucka da niko i nista nemoze proci pored velike mase, a da mu grav. polje ne poremeti putanju. Odnosno ako iz odredjenog pravca prilazite doticno masivnom telu neke tacke prostora vam jednostavno nece biti dostupne.
Tako posmatrano prstor jeste kriv. Al' to znaci i daje prsotr samo tamo gde postoji materija i energija?!?

ovo tvoje (poslednje) pitanje ima prilicno smisla. negde procitah bash neshto slicno tome. (tj. da se prostor vremenu (moze) pripisuje i odredjena energija).
toliko znam :wink:
laku noc

Gost:

Da zanemarim ostalo ali samo mi reci kako je to jasno da su ekvivalentne???????

Kliknite za proširenje...

pa ne znam dal' odgovaram istom Gostu koji je u mraku na putu za frizider udario glavom u otvorena vrata viseceg elementa u kujni al ako je to sluchaj:

Gost:

... velicinu koja je mera ukupne energije tela u mirovanju [a koja] je ekvivalentna masi mirovanja.

Kliknite za proširenje...

o toj ekvivalenciji je rech.

ma ima svakakvih ghostova. koji usput dolaze i do spoznaje da se masa frizidera bitno redukovala sto je verovatno posledica posete nekoga pre njih. al se plashe da priznaju jer ... STA CE KOG VRAGA NEKO U MOM FRIZIDERU. ma, to su inherentni virtualni ghostovi. ovde sam ja...
dobro jutro!
Ps. ili , josh bolje, doshlo je do nekakvog cepanja u finoj strukturi curetine pa sada samo treba naci i drugi batak. tu je on negde!!