Губимо језик
Prikazujem rezultate 1 do 21 od 21

Tema: Губимо језик

  1. #1
    Zainteresovan član belo okruglo (avatar)
    Učlanjen
    30.06.2008.
    Pol
    ženski
    Poruke
    344
    Tekstova u blogu
    1
    Reputaciona moć
    38

    Podrazumevano Губимо језик

    Чини ми се, губимо језик. Стране речи су се тако одомаћиле, више их и не сматрамо туђинима. Полако скупљају око себе језгро значења, чак се чини да могу да искажу више од српских.

    Највише ме задивљује начин на који су повезани ум и језик и душа. А како неприметно неке ситнице могу да се испрече на путу мисли. Запнем кад ми застане страна реч, заборавим шта сам хтела да кажем.

    Занима ме ваше мишљење о значају језика. Такође, волела бих да поделите са нама знања о српскословенском и старом народном језику пре Вука. Колико су били слични? Да ли је уверење да је српскословенски био неразумљив народу једна заблуда? Чак ни овај садашњи књижевни језик није налик говорном, мора да се разликује, па ипак оба разумемо.

    У српској граматици има доста изузетака. Занимљиво ми је да они постоје и у грађењу речи, гласовним променама, али их нема у наглашавању. Неко изговара онако, неко овако, на телевизији чујемо нешто потпуно десето. Ко је у праву? Зашто једино ту не постоје изузеци (а по мом мишљењу, то је вид језика који је највише подложан променама, од човека до човека, од места до места)? Ко уопште прописује правила?

    Шта мислите о дијалектима?
    Колико водите рачуна о томе да ли говорите правилно?
    Да ли осећате да нам се језик расипа, да се на њега не обраћа довољно пажње?
    Зашто су нам милије стране речи?

    Шта мислите о оним чувеним договорима којима су Хрвати присвојили наш језик?
    Да ли мислите да је Вуковом реформом учињена штета или корист језику? Зашто?
    Која је права ћирилица?

    И тако даље, пишите све што је у вези са српским језиком и његовом историјом. И наравно, најважније ми је ваше мишљење о свему томе.



  2. #2
    Zainteresovan član Lindemann (avatar)
    Učlanjen
    06.04.2009.
    Pol
    muški
    Poruke
    159
    Reputaciona moć
    33

    Podrazumevano Re: Губимо језик

    Citat Original postavio belo okruglo Pogledaj poruku
    Чини ми се, губимо језик. ...чак се чини да могу да искажу више од српских.
    Мислим да није тачно да се тим речима може исказати више него српским, ствар је у томе што настају неки потпуно нови, савремени појмови (претежно у енглеској варијанти), посебно у техници, који немају адекватну замену у српском језику па се зато увлаче у српски говор у том "страном" облику.

    Али све иде својим природним током и све се мења иако у суштини основа (тих људских промена) остаје иста ма колико се неко томе противио и покушавао да се врати на претходно, старо стање. Исто тако нестају и нације, мењају се границе и културе али човек као биће и његова животна дела остају ту заувек.

    Citat Original postavio belo okruglo Pogledaj poruku
    Занима ме ваше мишљење о значају језика. Такође, волела бих да поделите са нама знања о српскословенском и старом народном језику пре Вука. Колико су били слични? Да ли је уверење да је српскословенски био неразумљив народу једна заблуда? Чак ни овај садашњи књижевни језик није налик говорном, мора да се разликује, па ипак оба разумемо.
    Вуковом реформом је настало правило "једно слово - један глас" што је веома корисно и јединствено у свету и уведене су неке норме српског језика. Раније није било тако... Нисам стручан у овој области али мислим да је Вуков рад унапредио и дефинисао српски језик и писмо а пре тога је то била мешавина грчког, руског и помало српског писма.

    Citat Original postavio belo okruglo Pogledaj poruku
    Шта мислите о дијалектима?
    Колико водите рачуна о томе да ли говорите правилно?
    Да ли осећате да нам се језик расипа, да се на њега не обраћа довољно пажње?
    Зашто су нам милије стране речи?
    1. Постојали су, постоје и вероватно ће постојати још дуго а видећемо да ли ће медији и нови изрази који се појављују променити ситуацију са дијалектима, бар на територијама величине данашње Србије.
    2. Помало да али немам проблема са тим јер имам стварно правилан изговор.

    Citat Original postavio belo okruglo Pogledaj poruku
    Која је права ћирилица?
    Постоји више верзија ћирилице и свака је права укључујући у нашу...

    http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%8B%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0
    Све је могуће - ништа није чудно. Ко не верује увериће се...

  3. #3
    Primećen član M. Rokvić (avatar)
    Učlanjen
    20.05.2009.
    Pol
    muški
    Poruke
    549
    Reputaciona moć
    37

    Podrazumevano Re: Губимо језик

    Врло инспиративна тема, свака част за њу, ускоро стиже репутациони поен. Одмах на почетку скидам капу јер сам се уз овако добар увод баш намерачио да пронађем што више тих "туђих" речи у њему, и одушевљен сам што је тај број минималан: граматика, телевизија, дијалекат, реформа, историја.

    Citat Original postavio belo okruglo Pogledaj poruku
    Занима ме ваше мишљење о значају језика. Такође, волела бих да поделите са нама знања о српскословенском и старом народном језику пре Вука. Колико су били слични? Да ли је уверење да је српскословенски био неразумљив народу једна заблуда? Чак ни овај садашњи књижевни језик није налик говорном, мора да се разликује, па ипак оба разумемо.
    Језик је веома значајан, јер он обликује начин на који размишљамо и у стању је да наше мисли и оплемењује и профанизује. Ште се тиче српског народног језика пре Вука, научно је утврђено да је он већ вековима уназад био малтене идентичан народном језику за време Вука. То је посредно доказивао и сам Вук Караџић из повеља из времена 15. столећа, где се у обавезној црквенословенској форми на многим местима поткрао по који народни израз или формулација реченице на народном језику. Такође, благодарећи и дубровачким списима и списима католика са Јадрана који се у 16. веку служе народним говором Босне и дубровачког залеђа, видимо да се тај језик врло мало разликује од данашњег и да је сасвим разумљив.

    Српскословенски је назив за српску редакцију црквенословенског језика и тај је језик, у то можемо бити сигурни, већ у време Немањића народу био туђ и полуразумљив, као што је и њиховим савременицима у Риму латински био полуразумљив. Као што је латински језик говорни језик некадашњих Латина, тако је и онај језик који називамо црквенословенским у једном давном времену био говорни језик далеких предака Срба из немањићке Србије. Као што и данас већ видимо промене на језику од Вуковог времена, па иако нам је Вук сасвим разумљив, данас људи не говоре и не пишу потпуно исто као он, и као што већ данас народни говорни језик већ доживљава довољно велике микро-промене да ђаци морају да се уче књижевном језику по школама, а пре свега 200 година тај језик су савршено правилно говорили и неписмени чобани, тако се догодило и да се народни језик од времена стандардизације црквенословенског битно изменио.

    Citat Original postavio belo okruglo Pogledaj poruku
    Шта мислите о дијалектима?
    Колико водите рачуна о томе да ли говорите правилно?
    Да ли осећате да нам се језик расипа, да се на њега не обраћа довољно пажње?
    Зашто су нам милије стране речи?
    Дијалекти су народно благо и као што је само источнохерцеговачки дијалект узет за основу стандардног језика, многи људи са других подручја се гордо држе сопствених дијалеката у свакодневној комуникацији, не прихватајући супремацију туђег дијалекта над њиховим. Што се тиче дилеме правилно-неправилно, у писменој форми и формалном обраћању, наравно да треба водити рачуна да језик буде у складу са прописаним нормама. Међутим, и у самом говору људи често не говоре ни у складу са сопственим дијалектом. На пример, у речима мешају М и Н, бркају јер и је л', бркају али и ала, односно ал', неправилно мењају речи по падежима и глаголе по временима итд. То је већ кварење језика. Није кварење ако неки Нишлија проговори савршено у складу са сопственим дијалетком, него је кварење ако неко није ни сам себи доследан.

    Citat Original postavio belo okruglo Pogledaj poruku
    Шта мислите о оним чувеним договорима којима су Хрвати присвојили наш језик?
    Да ли мислите да је Вуковом реформом учињена штета или корист језику? Зашто?
    Која је права ћирилица?
    Око Вукове реформе је међу нестручњацима створена једна непотребна мистерија. Вук није мењао језик као што се обично мисли, него је само стандардизовао народни говорни језик, који пре њега није имао свој речник и граматику. Такође, популаризовао је тај језик и доказивао да се на њему могу писати научна и књижевна дела високе вредности и тиме оповргао своје противнике који су тај језик називали говедарским језиком.

    У Вуково време, постојала су два аутентична српска језика: црквенословенски и народни. Народним језиком говорили су сви, од сељака и сточара, до грађана, владика и учених људи, међутим њиме је мало ко писао. Писмени људи су се служили црквенословенским... и једним неприродним хибридом, тзв. славеносрпским језиком о којем ћу написати неколико речи. Проблем са црквенословенским је био тај што је тај језик био већ толико стар да једноставно није могао да испуни потребе које је морао да има званичан књижевни језик. У црквенословенском нису постојале речи за многе нове термине и језик је постао "затворен" за црквену употребу и једноставно празан за било шта друго. На њему се нису могли писати романи, није се могла водити коресподенција, нису се могла писати научна дела. Још горе, та варијанта црквенословенског језика (а коју и данас имамо у СПЦ и Србији уопште), чак и није српскословенски, већ рускословенски, пошто је српскословенски потпуно престао да се користи већ у 17. веку, када су усвојени руски облици, руске графеме за слова и руски изговор (помЈАн уместо помЕн, пЈАт уместо пЕт, памЈАт уместо памЕт итд.).

    У свом том метежу, настаје један хибрид рускословенског, руског и српског језика као покушај стварања књижевног језика; црквенословенска граматика и целокупан фонд речи, где се готово сви савремени изрази замењују руским речима, врло ретко српским. Тај језик није био стандардизован и свако га је писао различито, стварајући једну хаотичну слику у српској литератури оног времена. У то време на сцену ступа Вук, стандардизује народни језик и показује и доказује да тај језик поседује све потребне квалитете како би постао званични и књижевни језик једног народа.

    Вук је једноставно представио писменој јавности народни језик, а црквенословенски није дирао: оставио је српском народу благо народног језика, а према црквенословенском је имао однос пун поштовања, отприлике као што данашњи Италијани, Шпанци и Португалци имају према латинском. Битно је и рећи да није Вук увео народни језик, јер није био на позицији власти, већ су га увели сами српски интелектуалци и то готово једнодушно. Данас је битно схватити да тај језик у оно време није имао алтернативу. Црквенословенски језик једноставно није имао капацитет да постане књижевни (а то добро знају и данашњи познаваоци црквенословенског), а славеносрпске варијанте нису биле чак ни стандардизоване. Једина алтернатива је могла да буде стварање новог језика на бази црквенословенског (али у српској, немањићкој, а не руској редакцији) уз допуњавање речника савременим речима, али у оно време једноставно нисмо имали стручњаке за тако нешто. Шта рећи, кад на целом српском простору нисмо имали чак ни врсне познаваоце српскословенског.

    Реформе у писму су такође биле неопходне, међутим оне нису биле извршене - за народни језик је осмишљена потпуно нова азбука. Једина грешка коју је начинио Вук, а коју није морао, то је графема Ј и избацивање слова ЈАТ чиме се догодила страшна језичка подела на екавицу и ијекавицу, док би задржавањем јата екавски и ијекавски запис био идентичан, а разликовао би се само у изговору. Као и данас када се једнако записана реч различито акцентује у различитим крајевима. Све остало су добра решења. Сувишна слова су избачена (три слова за глас И, два за глас Е, два за глас О итд.), за старе гласове који више не постоје (ЈУС, ДЗ и др.) су такође избачена слова, а за нове гласове који де факто постоје (Љ, Њ, Ћ, Џ и условно Ђ) су уведене нове графеме. На пример, црквенословенском азбуком је немогуће написати Карађорђевић, већ би се могло писати само Карагеоргиевич, што етимолошки и јесте исто, али се ипак не изговара на исти начин.

    Citat Original postavio belo okruglo Pogledaj poruku
    И тако даље, пишите све што је у вези са српским језиком и његовом историјом. И наравно, најважније ми је ваше мишљење о свему томе.
    Рекао бих још нешто што се тиче учесталости употребе страних речи. Ништа чудно. Језик увек изискује промене, да нема страних речи, сами бисмо га од себе кварили. На пример, некадашња реч "слово" је значила оно што значи грчко "логос", док данас означава графему и врло ретко говор ("одржати слово"); некадашња реч за графему је била "буква" (одатле и "буквар" као књига у којој се уче графеме азбуке), док је данас буква искључиво дрво. Сличних примера има премного: уводимо реч "смарати" за досаду, док изворно "сморити" значи "убити"; уводимо речи "кунтати" и многе друге жаргонске итд. Стране речи и архаичне речи доприносе озбиљности изражаја, па их због тога многи користе. Ако говори поетски, уместо "врата", рећи ће "двери". Ако се бави политиком, уместо "намера" рећи ће "интенција". Ако се бави математиком, уместо "стално" рећи ће "континуално" итд. Управо опет гледам уводни пост и заиста је језички беспрекоран. Употребљене туђице немају своје словенске еквиваленте у српском језику...

    Ех, шта рећи... нисам ни ја одушевљен туђицама, али мали смо народ и немамо научни, државни и цивилизацијски капацитет да свој језик на правилан начин преуредимо. Једноставно се нема времена, а и тернутно нам је главни узор енглески језик, као lingua franca савремене цивилизације, а управо енглески показује високо изражен адоптивни карактер, јер једноставно купи речи из других језика за термине који недостају, па тако и ми чинимо данас. У време стандардизовања црквенословенског, главни узор нам је био грчки језик, а грчки је показивао високу склоност да сваки термин опише у оквиру себе самог. На тај начин смо у црквенословенском имали и домаће речи за термине попут "економија" или "филозофија" (домострој и мудрољубије), а да их данас ни не користимо.
    Poslednji put ažurirao/la M. Rokvić : 27.06.2009. u 02:32
    Као да су звезде мале све у твоје очи стале
    Тако твоје очи горе, лепше него рујне зоре

    - М. Роквић

  4. #4
    Zainteresovan član belo okruglo (avatar)
    Učlanjen
    30.06.2008.
    Pol
    ženski
    Poruke
    344
    Tekstova u blogu
    1
    Reputaciona moć
    38

    Podrazumevano Re: Губимо језик

    Хвала за охрабрујући почетак поруке.

    Е сад. Знам да је било неопходно да се уведе ред у књижевни језик, али нисам потпуно уверена да је српскословенски баш толико био неразумљив народу. Ипак, није прошло неколико векова па да кажемо да је морао битно да се промени тако да постане затворен само за употребу цркве. Морамо ипак да обратимо пажњу и на то да је те редакција старословенског ипак била српска, што значи да су у њу уношене одлике народног. Довољно је упоредити Душанов законик, писан мешавином та два језика и, на пример, Житије Светог Симеона... Оба у данашње време морамо да преводимо. Природно је да се језик мења, али ми је чудно да за само неколико година постане толико другачији од народног.

    Славеносрпски је оптужен за најхаотичнији језик. Кажу, био је препун рускословенских и руских речи. Чак и Његошу замерају због толико русизама. А не узима се у обзир да су исте те речи постојале и у српскословенском, чак се често праве забуне, и српскословенска реч се прогласи рускословенском. Тиме се не умањује значај чињенице да народ није разуме славеносрпски. Али тада нисмо имали државу, манастири су били запуштени (једина средишта образовања у средњовековних Срба, у којима се нису учили само будући свештеници), и свако је уносио неке ситнице које су допринеле да се то стање погорша. Али, често се за све криви црква, и покушава се да се њен утицај смањи (а заборављамо да нам је она и сачувала народност и језик). Зна се да је Вук погрдно говорио о монасима, и да српска интелигенција тог доба није била сагласна са његовом реформом. На крају је морала бити прихваћена јер су се појавили млади нараштаји понесени Вуковом идејом.

    Уопштено говорећи, били смо неписмен народ, али не толико да српскословенски сматрамо страним. А што се тиче сиромаштва његовог, мислим да се о томе не може говорити. Углавном коришћен у цркви и држави, док се богословље развијало и у верском и филозофском смислу, тако је и језик употпуњаван мисаоним именицама које су могле много тога да изразе. Познато је да се народни језик Вука и народни језик Његоша доста разликују, и да је Његош исто био против реформе, нарочито писма (његов ,,Горски вијенац" је штампан по старом правопису чувене 1847. која се сматра Вуковом победничком, чијој је победи и допринело ово дело, а не узима се у обзир да то није тај ,,народни језик" којим је писао и говорио Вук).

    У свој Рјечник је сабрао прво 26000 речи, у другом издању око 47000, а тада је у српскословенском постојало неколико стотина хиљада (колико се сећам). ,,Чишћењем" српскословенских речи из народног, учињена му је непроцењива штета. Тако су на место некадашњих српских, дошле стране речи. Данас их прихватамо уверени да употпуњујемо, обогаћујемо свој речник.

    Јако ми је чудно то стање раздвојености језика. Али, чини ми се, и ти си рекао, данашњи књижевни језик морамо да учимо и разликује се од оног којим говоримо. Шта ако су ова два наша старија била у истом односу? Како је могло да дође до толиког неразумевања? Исто тако је збуњујуће да се народни језик у средњем веку толико мењао, удаљио се од српскословенског, а нама након толико векова остао разумљив нама. Надам се да разумеш шта хоћу да кажем - народни језик пре Вук је исти као његов, али се ипак толико променио још пре тога, а ми га разумемо. Како можемо да знамо како је изгледао кад на њему нема никаквих писаних извора?

    Вероватно је све ово моје писаније препуно противречности, писала сам не осврћући се на претходно написано. Зато, опростите ако буде забуне.
    Poslednji put ažurirao/la belo okruglo : 27.06.2009. u 10:42

  5. #5
    Zainteresovan član Lindemann (avatar)
    Učlanjen
    06.04.2009.
    Pol
    muški
    Poruke
    159
    Reputaciona moć
    33

    Podrazumevano Re: Губимо језик

    Citat Original postavio M. Rokvić Pogledaj poruku
    Реформе у писму су такође биле неопходне, међутим оне нису биле извршене - за народни језик је осмишљена потпуно нова азбука. Једина грешка коју је начинио Вук, а коју није морао, то је графема Ј и избацивање слова ЈАТ чиме се догодила страшна језичка подела на екавицу и ијекавицу, док би задржавањем јата екавски и ијекавски запис био идентичан, а разликовао би се само у изговору. Као и данас када се једнако записана реч различито акцентује у различитим крајевима. Све остало су добра решења. Сувишна слова су избачена (три слова за глас И, два за глас Е, два за глас О итд.), за старе гласове који више не постоје (ЈУС, ДЗ и др.) су такође избачена слова, а за нове гласове који де факто постоје (Љ, Њ, Ћ, Џ и условно Ђ) су уведене нове графеме. На пример, црквенословенском азбуком је немогуће написати Карађорђевић, већ би се могло писати само Карагеоргиевич, што етимолошки и јесте исто, али се ипак не изговара на исти начин.

    Ех, шта рећи... нисам ни ја одушевљен туђицама, али мали смо народ и немамо научни, државни и цивилизацијски капацитет да свој језик на правилан начин преуредимо. Једноставно се нема времена...
    Слажем се са већином ствари које си написао али мислим да за народни језик није смишљена потпуно нова азбука:

    "Вук је створио нове знаке тако што је поједина слове стопио са танким полугласом (л + ь -> љ, н + ь -> њ). Изглед слова ђ је прихватио од Лукијана Мушицког, џ је узео из неких старих румунских рукописа, а ћ из старих српских рукописа. Узимање слова ј из латинице су му његови противници из црквених кругова приписивали као најтежи грех, уз оптужбе да ради на покатоличавању српског народа.

    Из старословенске азбуке Вук је задржао следећа 23 слова:
    А а Б б В в Г г Д д Е е Ж ж З з
    И и К к Л л М м Н н О о П п Р р
    С с Т т У у Ф ф Х х Ц ц Ш ш

    њима је додао једно из латиничне абецеде:
    Ј ј

    и неколико нових:
    Љ љ Њ њ Ћ ћ Ђ ђ Џ џ

    а избацио је:
    Ѥ ѥ (је) Ѣ, ѣ (јат) І ї (и) Ы ы(јери, тврдо и) Ѵ ѵ (и) Ѹ ѹ (у) Ѡ ѡ (о) Ѧ ѧ (ен) Я я (ја)
    Ю ю (ју) Ѿ ѿ (от) Ѭ ѭ (јус) Ѳ ѳ (т) Ѕ ѕ (дз) Щ щ (шч) Ѯ ѯ (кс) Ѱ ѱ (пс) Ъ ъ (тврди полуглас) Ь ь(меки полуглас)

    У почетку Вук није употребљавао слова ф и х. Слово х је додао у цетињском издању „Народних српских пословица“ из 1836."


    Само нисам разумео како би не увођењем графеме "ј" екавски и ијекавски били записивани исто? Да ли би у том случају важило правило "једно слово један глас" и да ли је увођење графеме "ј" значило да је екавски изговор најправилнији?


    Мислим да за преуређивање језика није проблем време него не заинтересованост и не организованост књижевника, научника и државника...

    Citat Original postavio belo okruglo Pogledaj poruku
    Било би занимљиво пронаћи неке писане доказе старог писма али оно што је изгубљено је вероватно трајно нестало јер чак и ако би се дошло до неких писаних доказа то не би могло поново да заживи у свакодневици јер не би било прихваћено у народу, сада се тежи енглеском стилу речи када су новитети у питању и то је реалност.
    Све је могуће - ништа није чудно. Ко не верује увериће се...

  6. #6
    Primećen član M. Rokvić (avatar)
    Učlanjen
    20.05.2009.
    Pol
    muški
    Poruke
    549
    Reputaciona moć
    37

    Podrazumevano Re: Губимо језик

    Његош није писао славеносрпским језиком. Његош је писао на народном језику, само нешто вишег стила. Као што данас људи убацују туђице у своје изразе, тако је Његош убацивао русизме (нпр., "шар" уместо лопта или сфера итд.), али језик је по својој структури српски народни језик, а не ни српскословенски, ни славеносрпски. Писмо и правопис којима се служи Његош такође су недоследни. Он користи јат (Ѣ), али опет пише "віенацъ", а не "вѢнацъ", како би било по правилу. Разликује Ћ и Ђ. Пише й (ј) уместо і итд. Да не дужим превише са Његошем, ево странице са оригиналним издањем Горског вијенца, па се све може погледати из прве руке:

    http://www.njegos.org/gvijenac/index.htm

    Такође, и Доситеј је писао народним језиком који је обиловао руским и црквенословенским елементима, па опет није био у питању славеносрпски језик. Славеносрпски језик изгледа овако (пример): "Весьма бы мени прискорбно было, ако бы я кадгод чуо, что ты, мой сыне, упао у пьянство, роскошъ, безчиние, и непотребное житие". А колико је био разумљив, најбоље је Стерија показао у Покондиреној тикви, када шегрт Јован за "ученог" Ружичића који говори славеносрпски, помисли да је Словак:

    РУЖИЧИЋ: Кого иштеши горјашчими очеси твојими?

    ЈОВАН: Аха! Овај је Словак.

    РУЖИЧИЋ: Несмислени, дажд ми отвјета.

    ЈОВАН: Пани, просим понижење, ја сам био шегрт код моје мајсторице, а тераз сам аванџирал; уж сам постал бединтер.

    РУЖИЧИЋ: Да прилпнет јазик гортани твојему.

    ЈОВАН: Пани, просим их пекње, из које су они столици? Боху присам, ја сам млоге Словаке познавал, али таки разговор не чу сам.

    РУЖИЧИЋ: Вјеси ли ти что јест јазик славјански?

    ЈОВАН. Хеј, ја сам буо до Левочи.

    РУЖИЧИЋ: Душе глухи и неми, о граматическом јазицје глагољу ти.

    ЈОВАН: Черт ме взе кед знам чо повједају они.

    РУЖИЧИЋ: Магарац!
    Citat Original postavio belo okruglo Pogledaj poruku
    Е сад. Знам да је било неопходно да се уведе ред у књижевни језик, али нисам потпуно уверена да је српскословенски баш толико био неразумљив народу. Ипак, није прошло неколико векова па да кажемо да је морао битно да се промени тако да постане затворен само за употребу цркве. Морамо ипак да обратимо пажњу и на то да је те редакција старословенског ипак била српска, што значи да су у њу уношене одлике народног.
    Јесу унесене неке ситне одлике тадашњег народног језика, али тај језик је по својој структури црквенословенски. Неколико векова ипак јесте прошло, јер је тај језик стандардизован на говору из околине Солуна у 9. веку, а већ у време краља Стефана Првовенчаног говоримо о 13. веку и територији стотинама киломатара северозападно од Солуна. Тих 400 година нису исти као и последњих 400 година, од којих већ 200 језик учимо у школама. Да није тако, не би Радослављева повеља и3 13. века била толико истицана као једини изузетак и као пример повеље писане готово у целини на народном језику. Тако да неколико векова ипак јесте прошло, а језик није био затворен само на употребу у цркви, већ је то био и књижевни и административни језик државе. Језик цркве постаје тек након пада Деспотовине у 15. веку.

    Језик је народу био разумљив можда за нијансу више него данас.

    Citat Original postavio belo okruglo Pogledaj poruku
    Довољно је упоредити Душанов законик, писан мешавином та два језика и, на пример, Житије Светог Симеона... Оба у данашње време морамо да преводимо. Природно је да се језик мења, али ми је чудно да за само неколико година постане толико другачији од народног.
    Мислим да не грешим, али ако грешим исправите ме: Душанов законик је писан на чистом црквенословенском (назовите га слободно и српскословенским, пошто су и српскословенски и рускословенски исти језик са црквенословенским), а не на мешавини два језика. И понављам, није у питању било неколико година, него неколико векова. Од Климента и Наума до Душана је прошло исто толико времена колико и од Душана до Вука и Доситеја.

    Citat Original postavio belo okruglo Pogledaj poruku
    Славеносрпски је оптужен за најхаотичнији језик. Кажу, био је препун рускословенских и руских речи. Чак и Његошу замерају због толико русизама. А не узима се у обзир да су исте те речи постојале и у српскословенском, чак се често праве забуне, и српскословенска реч се прогласи рускословенском. Тиме се не умањује значај чињенице да народ није разумео славеносрпски. Али тада нисмо имали државу, манастири су били запуштени (једина средишта образовања у средњовековних Срба, у којима се нису учили само будући свештеници), и свако је уносио неке ситнице које су допринеле да се то стање погорша. Али, често се за све криви црква, и покушава се да се њен утицај смањи (а заборављамо да нам је она и сачувала народност и језик). Зна се да је Вук погрдно говорио о монасима, и да српска интелигенција тог доба није била сагласна са његовом реформом. На крају је морала бити прихваћена јер су се појавили млади нараштаји понесени Вуковом идејом.
    Не само Вук, и Доситеј је лоше говорио о монасима и то нису чинили из неке злобе, већ зато што је тада ситуација била више него ужасна. Да не ширим тему, али шта рећи да су једног младог Доситеја који је на Фрушку Гору дошао како би се посветио и постао светитељ због тога исмевали у монашком друштву, а да у самом Крушедолу пола монаха није ни постове држало, а многи су имали и љубавнице по околним селима. Многи размишљајући о прошлости воле да је романтизују, али у њој су људи били једнако кварни као и данас. Ситуација у православљу се мало прочистила данас, јер му људи прилазе само из убеђења, али у прошлости када није било тако и када данас читамо Нушића, Вука или Доситеја о томе шта пишу појединим носиоцима вере својих доба, они то нису чинили из неке злобе, него су истинито преносили оно што се тада дешавало.

    Није ми познат пример да се нека српскословенска реч аутоматски проглашава за руску. Штавиш (и то понављам и наглашавам) данас се у СПЦ не користи српскословенски, већ рускословенски. Дакле, све оно што је било ексклузивно српско у црквенословенском, избачено је и замењено руским. Примере сам већ наводио. Најчешћи су замењивање ЈЕР-а словима Е и О, па тако више нису крст и крштење, него крест и крештеније, нису Срби него Серби, није в'стани, в'збуди, в'скрс, него востани, возбуди, воскрес. Примера стварно има много, довољно је узети најобичнији црквени "Часловац" и само вадити пример за примером. О читању ЈУС-а (назално Е) као "ЈА", да не говоримо. Тако имамо наказе попут "помјани мја, Господи" уместо "помени ме, Господи" и многе друге.

    Такође, не треба ни дизати неку велику фаму око интелигенције Вуковог доба. Да је та интелигенција била толико значајна, оставила би нешто по чему би била памћена. Међутим, није. Јован Хаџић, као најистакнутији и најбитнији представник тог миљеа, сам по себи није оставио никакав траг у српској историји и књижевности, чак до те мере да данас ко уопште и зна за њега, не памти га по његовим делима, него по томе да је био Вуков противник.

    Citat Original postavio belo okruglo Pogledaj poruku
    Уопштено говорећи, били смо неписмен народ, али не толико да српскословенски сматрамо страним. А што се тиче сиромаштва његовог, мислим да се о томе не може говорити. Углавном коришћен у цркви и држави, док се богословље развијало и у верском и филозофском смислу, тако је и језик употпуњаван мисаоним именицама које су могле много тога да изразе. Познато је да се народни језик Вука и народни језик Његоша доста разликују, и да је Његош исто био против реформе, нарочито писма (његов ,,Горски вијенац" је штампан по старом правопису чувене 1847. која се сматра Вуковом победничком, чијој је победи и допринело ово дело, а не узима се у обзир да то није тај ,,народни језик" којим је писао и говорио Вук).
    Опет да се вратим на Његоша. Језик Вука Караџића и Његоша се не разликују. Постоје једино разлике у стилу, али у језику ипак не. Његошев језик је српски, народни из Црне Горе. Горски вијенац, као што се види горе, није штампан по старом правопису, већ по жестоко исквареној мешавини руског и црквенословенског правописа, где чак ни јат није стављан свугде где му је било место. Коришћена су рускословенска слова уз додатак Ћ и Ђ и то је све.

    Citat Original postavio belo okruglo Pogledaj poruku
    У свој Рјечник је сабрао прво 26000 речи, у другом издању око 47000, а тада је у српскословенском постојало неколико стотина хиљада (колико се сећам). ,,Чишћењем" српскословенских речи из народног, учињена му је непроцењива штета. Тако су на место некадашњих српских, дошле стране речи. Данас их прихватамо уверени да употпуњујемо, обогаћујемо свој речник.
    Заправо, није. Није Вук уопште ништа ни "чистио" ни "избацивао". Увек треба понављати да је Вук написао граматику и речник народног језика полазећи од нуле, јер тако нешто пре њега није у нашем културном кругу постојало (ако изуземемо Дубровник и западне крајеве). Црквенословенски језик Вук није дирао, и све речи и изрази који су постојали у њему, у њему су и остали. Штавише, Вук се залагао за темељно изучавање црквенословенског и да се тај језик учи у школама... е сад, што су Срби касније тај језик избацили из школа и што нису узимали нека његова језичка решења, за то не можемо кривити Вука. Као ни за то да данас једна Чешка има више стручњака познавалаца српског средњовековног књижевног језика него Србија, али то је друга прича.
    Као да су звезде мале све у твоје очи стале
    Тако твоје очи горе, лепше него рујне зоре

    - М. Роквић

  7. #7
    Primećen član M. Rokvić (avatar)
    Učlanjen
    20.05.2009.
    Pol
    muški
    Poruke
    549
    Reputaciona moć
    37

    Podrazumevano Re: Губимо језик

    Морао сам да пресечем текст, према форумским подешавањима је био предугачак за једну поруку... настављам:

    Citat Original postavio belo okruglo Pogledaj poruku
    Јако ми је чудно то стање раздвојености језика. Али, чини ми се, и ти си рекао, данашњи књижевни језик морамо да учимо и разликује се од оног којим говоримо. Шта ако су ова два наша старија била у истом односу? Како је могло да дође до толиког неразумевања? Исто тако је збуњујуће да се народни језик у средњем веку толико мењао, удаљио се од српскословенског, а нама након толико векова остао разумљив нама. Надам се да разумеш шта хоћу да кажем - народни језик пре Вук је исти као његов, али се ипак толико променио још пре тога, а ми га разумемо. Како можемо да знамо како је изгледао кад на њему нема никаквих писаних извора?
    Можемо да знамо јер имамо писане изворе из 16. века из Дубровника (у питању су 1500-те године) и међу католицима Херцеговине и Босне. Знамо да је њихов језик српски и да се не разликује од онога у Зети и Рашкој, а тај језик је, иако стилски чудан, данас више од 90% разумљив. Наши католици нису користили црквенословенски, већ су након хуманизма и ренесансе са латинског директно прешли на говорни језик оног доба. На подфоруму Историја је објављено неколико записа из тог времена и када се "преведу" у савремену азбуку и тиме олакша читање, они су потпуно разумљиви. За разлику од црквенословенских записа, који су полуразумљиви.

    А и није запањујуће да се тај језик баш толико удаљио. Не смемо заборавити да ми данас говоримо језиком који је настао из говора једног народног језгра које је живело на тлу Рашке, Зете, Хума и Босне. Да смо језик стандардизовали по говору другог дела нашег народа, са подручја југиосточне Србије, западне Бугарске и Вардарске Македоније, добили бисмо неки други језик. А оба та дијалекта су у време Ћирила и Методија били малтене идентични - кад су се они међу собом толико удаљили један од другог, а говоре се у континуитету вековима, како да се не удаље од црквенословенског? И данашњи бугарски језик је такође наследник црквенословенског, као и српски. Да не говорим колике су разлике између српског и бугарског, а у исто оно време Немањића, и Србија и Бугарска су имале исти књижевни језик, јер између српске и бугарске редакције црквенословенског готово да нема разлике.

    Након овога потражићу примере, па ћу их објавити.
    Као да су звезде мале све у твоје очи стале
    Тако твоје очи горе, лепше него рујне зоре

    - М. Роквић

  8. #8
    Primećen član M. Rokvić (avatar)
    Učlanjen
    20.05.2009.
    Pol
    muški
    Poruke
    549
    Reputaciona moć
    37

    Podrazumevano Re: Губимо језик

    Наук карстјански (хришћански) из 1611, Матија Дивковић (1563-1631):

    Слика: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fc/Nauk_krstjanski.png

    Преписано данашњим правописом: Наук карстјански, богољубнога богословца фра Матија Дивкоића, изјелашак Реда Светога Францешка, из провинције Босне Аргентине. Ови наук, речен фра Матије извади из језика дијачкога, приведе и сложи у језик Словински, како се у Босни говори. У овому се науку здарже многе ствари лијепе и корисне свакому карстјанину који хоће познати праву вјеру и закон Исукарстов.

    А 1689, осам деценија наког Наука карстјанског, српски патријарх Арсеније Црнојевић, пише следеће писмо:

    Слика: http://i42.tinypic.com/2zhmz38.jpg

    Преписано данашњим правописом: Ми смерни служитеље и богомолци царскаго и пресветлаго величаства и вашеј милости ниско поклоњеније творимо до лица земли, а молимо господа бога и пречистују јего матер деву Марију о вашему многолетному животу и здравију и да утврдит господ бог светлое царство римское тврдо и непоколебимо от ниња и до века в вечнују радост и весеље роду христијанскому и ва побеждење злоч'стивим Агареном и иним богомрским језиком. И ако те наставит отч'ское милосрђе о нас смерних уведети и о убогому народу срб'скому, благодаримо премилостиваго бога и пресветлаго ћесара римскаго непобедимаго монархији, јеште смо у животу под јего покривателним крилом, а за друго како је воља божја. Паки да јест бедомо вашему велможанству како прјиде к нам от царскаго велич'ства наш посланик епископ Исаија Дикович и пренесе нам царскоју в'сечстноју привелегију васему народу нашему помиловање и утвр'ждење, и велми се похвали нам за вашу милост, како сте имали усрдије и подвиг о нашему исправљенију пред лицем царевим милост с'творио и прошења наша испл'њу.

    И то још напомињем да сам овај "превод" уприличио српском изговору. Да сам се држао руског, као што је традиција у Србији већ 300 година, текст би био пунији облика "ја-ја-јејши", "ја-ја-неније" итд.

    Погледајмо само падеже. Одакле Дивковићу облик "богољубноГА" и "дијачкоГА" у генитиву, кад патријарх Арсеније чији је матерњи језик исти као и Дивковићев, 80 година касније пише "богољубнаГО" и "дијачкаГО"? Одакле Дивковићу облик за треће лице једнине презента "говори" ("како се у Босни говори"), кад 80 година касније патријарх Арсеније користи облик "говорит", а можда чак и "глагољат"? За Арсенијево писмо се види да обилује многим нецрквенословенским елементима, али не може се негирати општи утисак да је језик фра Матије Дивковића с краја 16. и почетка 17. века много ближи савременом српском језику него језик из писама патријарха Арсенија с краја 17. и почетка 18. Једноставно, види се да је већ у 17. веку народни језик готово идентичан ономе у 19, иако о њему из православних извора немамо пуно трагова, већ се сви служе црквенословенским, под мањим или већим утицајем народног.
    Poslednji put ažurirao/la M. Rokvić : 27.06.2009. u 14:52
    Као да су звезде мале све у твоје очи стале
    Тако твоје очи горе, лепше него рујне зоре

    - М. Роквић

  9. #9
    Primećen član M. Rokvić (avatar)
    Učlanjen
    20.05.2009.
    Pol
    muški
    Poruke
    549
    Reputaciona moć
    37

    Podrazumevano Re: Губимо језик

    За Lindemann:

    Када сам написао да је осмишљена потпуно нова азбука, нисам мислио да је свако слово измишљано испочетка, већ то да је систем као систем осмишљен као нешто ново, пошто народни језик тада није имао азбуку (ћириличну, наравно) прилагођену себи. На исти начин и Ћирила и Методија називамо творцима црквенословенске азбуке (неки ту заслугу приписују Клименту и Науму), иако је и та азбука готово у целини преписан грчки алфабет.

    Због тога цепидлачим и говорим како Вук није из азбуке ништа "избацио", јер све што је било у црквенословенској азбуци, тамо је и остало. Реч је само о томе шта је из те црквенословенске (и руске) азбуке узео за нову азбуку, а шта не. На пример, слово Ѕ (дз) није у строго формалном смислу "избачено", него једноставно није уведено, пошто у источнохерцеговачком дијалекту та африката не постоји. Велики јус и јотовани јусеви су избачени још у време Немањића (велико јус је замењено словом О), али Вук то у техничком смислу није избацивао, јер ћириловска азбука није била писмо народног језика 19. века, већ писмо црквенословенског језика. Такође и ђерв (Ћ), у ранијим периодима је коришћен и за Ћ и за Ђ... нисам сигуран, мислим да је Мркаљ пре Мушицког раздвојио Ђ и Ћ.

    Citat Original postavio Lindemann Pogledaj poruku
    Само нисам разумео како би не увођењем графеме "ј" екавски и ијекавски били записивани исто? Да ли би у том случају важило правило "једно слово један глас" и да ли је увођење графеме "ј" значило да је екавски изговор најправилнији?
    Графему Ј сам споменуо заједно са јатом, па је можда изгледало да сам њу оптужио за правописно разбијање српског језика, међутим та оптужба се односи само на избацивање јата, а не увођење графеме Ј. Моја критика те графеме је само у томе што је већ постојала ћирилична графема I која је такође имала гласовну вредност "Ј", тако да није било потребе за увођењем овог латиничног облика.

    Да је остао јат, млеко, млијеко и млико би се писали идентично: млѢко; верност, вјерност и вирност би се писали идентично: вѢрност; дете, дијете и дите би се писали идентично: дѢте; лек и лијек би се писали идентично: лѢк. Данас нам то чудно изгледа, јер се нисмо навикли. На Историји активно пише један члан који јат уместо "Ѣ" пише као "ě", па тако пише: млěко, вěрност, дěте, лěк, где се оно "ě" чита у зависности од завичаја.

    Сматра се да је јат имао гласовну вредност као "искривљено Е", отприлике као што се данас говори у пожешком крају, где никад ниси сигуран да ли говоре екавицом или ијекавицом - кад каже да "сěче дрва", уопште ниси сигуран да ли каже "сече" или "сијече", тако некако изговори између. Да је јат остављен као слово, не би постојала разлика између екавског и ијекавског записа. Проблем би једино био што би деца у школи морала да науче напамет у којим речима се пише јат а у којима не, што би сасвим извесно представљало потешкоћу... али ништа мању од оне коју имају деца где се српски говори ијекавицом, где морају напамет да уче да ли у речи иде "је" или "ије", то јест да ли је дјете или дијете, цвјет или цвијет, цвјетови или цвијетови итд.

    Citat Original postavio Lindemann Pogledaj poruku
    Мислим да за преуређивање језика није проблем време него не заинтересованост и не организованост књижевника, научника и државника...
    То је тај цивилизацијски капацитет о којем сам говорио. Ни данас га немамо у довољној мери, а камоли у оном олујном 19. веку када су на Балкану беснели устанци и ратови са Турцима, а у Панонији револуције и борбе за национални опстанак у Аустрији.
    Poslednji put ažurirao/la M. Rokvić : 27.06.2009. u 15:17
    Као да су звезде мале све у твоје очи стале
    Тако твоје очи горе, лепше него рујне зоре

    - М. Роквић

  10. #10
    Zainteresovan član belo okruglo (avatar)
    Učlanjen
    30.06.2008.
    Pol
    ženski
    Poruke
    344
    Tekstova u blogu
    1
    Reputaciona moć
    38

    Podrazumevano Re: Губимо језик

    [QUOTE=belo okruglo;10250151]
    Citat Original postavio M. Rokvić Pogledaj poruku

    Мислим да не грешим, али ако грешим исправите ме: Душанов законик је писан на чистом црквенословенском (назовите га слободно и српскословенским, пошто су и српскословенски и рускословенски исти језик са црквенословенским), а не на мешавини два језика. И понављам, није у питању било неколико година, него неколико векова. Од Климента и Наума до Душана је прошло исто толико времена колико и од Душана до Вука и Доситеја.
    Душанов законик је један од примера средњовековне књижевности за који се каже да је чак био писан народним са примесама српскословенског.

    Citat Original postavio M. Rokvić Pogledaj poruku
    Није ми познат пример да се нека српскословенска реч аутоматски проглашава за руску. Штавиш (и то понављам и наглашавам) данас се у СПЦ не користи српскословенски, већ рускословенски. Дакле, све оно што је било ексклузивно српско у црквенословенском, избачено је и замењено руским. Примере сам већ наводио. Најчешћи су замењивање ЈЕР-а словима Е и О, па тако више нису крст и крштење, него крест и крештеније, нису Срби него Серби, није в'стани, в'збуди, в'скрс, него востани, возбуди, воскрес. Примера стварно има много, довољно је узети најобичнији црквени "Часловац" и само вадити пример за примером. О читању ЈУС-а (назално Е) као "ЈА", да не говоримо. Тако имамо наказе попут "помјани мја, Господи" уместо "помени ме, Господи" и многе друге.
    Али то су само начини изговора речи које се јављају у ова два језика, оне имају исти корен и исто значење. Друге речи које нису постојале у српскословенском, преузете су из руске редакције. Зато се често прави забуна.

    ласкатељство преписка
    обстојатељство
    следство чест
    величество почест
    височество оглас
    обштество вкус
    руководство расточљивост
    благовољност похотљивост
    зловољност својственост
    зависимост подозритељност
    само су неке речи којима није признато да су српскословенске

    Citat Original postavio M. Rokvić Pogledaj poruku
    Такође, не треба ни дизати неку велику фаму око интелигенције Вуковог доба. Да је та интелигенција била толико значајна, оставила би нешто по чему би била памћена. Међутим, није. Јован Хаџић, као најистакнутији и најбитнији представник тог миљеа, сам по себи није оставио никакав траг у српској историји и књижевности, чак до те мере да данас ко уопште и зна за њега, не памти га по његовим делима, него по томе да је био Вуков противник.
    Након доласка комуниста, свако сећање на светог Саву, његов рад у књижевности, и остале спрске писце пре Вука, потпуно је избрисано. Вук се славио због заслуге за заједнички језик Срба и Хрвата, што се уклапало у причу о братству и јединству. Зато су сви ти научници који су били против Вука, избрисани из историје заједно са својим заслугама (не знам које су, можда их није ни било толико значајних, али сигурно је да нису само намерно и из ината спречавали Вука у намери). Зато није чудно зашто је Вук толико поштована личност у доба које је наступило век после њега.
    Колико знам , тадашњи научници га нису поштовали баш пуно. Прво, што у свакој преписци у вези са језиком није износио праве доказе који би убедили да је то што он чини општа добробит. Умео је само да напада и вређа. Друго, није био образован. Треће, знало се да је имао доста веза са Аустро-Угарском, тадашњим српским највећим непријатељем због ког су, уосталом, и тражили помоћ Руса и прихватили рускословенски језик. Истина је, није он дирао српскословенски, али га се одрекао.

  11. #11
    Zainteresovan član belo okruglo (avatar)
    Učlanjen
    30.06.2008.
    Pol
    ženski
    Poruke
    344
    Tekstova u blogu
    1
    Reputaciona moć
    38

    Podrazumevano Re: Губимо језик

    У сваком случају, сада и није толико битно како је тачно све било. Треба сачувати макар ово што нам је остало. Свака част и хвала за ова обавештења. Није ваљда да све то знаш?

  12. #12
    Zainteresovan član belo okruglo (avatar)
    Učlanjen
    30.06.2008.
    Pol
    ženski
    Poruke
    344
    Tekstova u blogu
    1
    Reputaciona moć
    38

    Podrazumevano Re: Губимо језик

    Citat Original postavio Lindemann Pogledaj poruku
    Мислим да за преуређивање језика није проблем време него незаинтересованост и неорганизованост књижевника, научника и државника...
    Тужна истина. Само погледајмо колико дуго Матица српска не може да састави српски речник. У свим државама постоје закони о језику, код нас колико знам, или не постоје, или се не поштују.

    Citat Original postavio Lindemann Pogledaj poruku
    Било би занимљиво пронаћи неке писане доказе старог писма али оно што је изгубљено је вероватно трајно нестало јер чак и ако би се дошло до неких писаних доказа то не би могло поново да заживи у свакодневици јер не би било прихваћено у народу, сада се тежи енглеском стилу речи када су новитети у питању и то је реалност.
    Нажалост, око себе чујемо све више страних речи. Причамо неком мешавином језика, неким англосрпским. И, што је најгоре, човек се сматра образованим ако у свом речнику има што више латинских речи и неких термина. Заиста би поред тога било смешно користити неке застареле облике и речи. Смешно је и кад погрешно нагласиш реч, иако се не зна како је исправно. Зар није греота што ни аорист не користимо тако често, да не причам о имперфекту?

    Кад сам већ код тога, занима ме ваше мишљење о овим нагласцима као ,,МЕдаља", ,,доКУмент", ,,невеРОватно", ,,јуГОисток"...

  13. #13
    Domaćin Urvan Hroboatos (avatar)
    Učlanjen
    26.10.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    4.205
    Reputaciona moć
    112

    Podrazumevano Re: Губимо језик

    Citat Original postavio belo okruglo Pogledaj poruku
    Након доласка комуниста, свако сећање на светог Саву, његов рад у књижевности, и остале спрске писце пре Вука, потпуно је избрисано. Вук се славио због заслуге за заједнички језик Срба и Хрвата, што се уклапало у причу о братству и јединству. Зато су сви ти научници који су били против Вука, избрисани из историје заједно са својим заслугама (не знам које су, можда их није ни било толико значајних, али сигурно је да нису само намерно и из ината спречавали Вука у намери). Зато није чудно зашто је Вук толико поштована личност у доба које је наступило век после њега.
    Колико знам , тадашњи научници га нису поштовали баш пуно. Прво, што у свакој преписци у вези са језиком није износио праве доказе који би убедили да је то што он чини општа добробит. Умео је само да напада и вређа. Друго, није био образован. Треће, знало се да је имао доста веза са Аустро-Угарском, тадашњим српским највећим непријатељем због ког су, уосталом, и тражили помоћ Руса и прихватили рускословенски језик. Истина је, није он дирао српскословенски, али га се одрекао.
    Sad, kao njetko tko nije izravno uključen u prijepore oko uloge VK-a, evo da dam
    i svoje mišljenje. Možda će nekomu nješto vrijediti:

    *slavenosrpska škola ili struja nije uspjela jer se nije afirmirala djelima. Nisu napisali gramatiku, rječnik, glavna filološka djela, a u ostalim su stavrima ostali na razini književnoga i historiografskoga diletantizma

    *točno je da je VK, a s njim i Đuro Daničić, bio upleten u Bečke intrige, točno je da su obojica upleli u odnose s Hrvatima (za razliku od pravoslavne škole slavenosrpskih spistelja), no, pogledajmo samo njihov korpus: VK- prijevod Novoga zavjeta, dva uzdanja rječnika, zbirke pjesama, poslovica i priča, analitički tekstovi i pravopisu i slovopisu; Daničić- dvije gramatike, sintaksa, prijevod SZ, Rječnik iz književnih starina srpskih 1-3 (bolji od Vukovih), Istorija oblika,...Dan je kompletan gramatički opis, sinkornijski, jetika na svim poljima- od grafije do ortografije, od leksika do morfologije i sintakse, pa i dijelom stilistike.

    Tomu nitko bilo iz slavenosrpskoga, bilo iz narodnosrpskoga kriga (Sterija, Njegoš) nije mogao konkurirati. Nije bilo alternative. Jedan dočet i opisan jezični model, ostava dva- zbrka.

  14. #14
    Zainteresovan član belo okruglo (avatar)
    Učlanjen
    30.06.2008.
    Pol
    ženski
    Poruke
    344
    Tekstova u blogu
    1
    Reputaciona moć
    38

    Podrazumevano Re: Губимо језик

    Не знам да ли је међу њима тада постојала јасна идеја шта треба радити, нити одакле Вуку да баш он то све покрене, шта га је на то побудило. Да ли је могуће да толико људи који су се залагали за рускословенски нису ништа успели? И да ли је могуће да је поред свих који су желели да народни постане књижевни језик, само је Вук нешто постигао? Сигурно је да су му претходници утрли пут. С друге стране, они нису имали скоро никакву подршку, док је Вука Копитар и новчано потпомагао. На његову жељу и уз његову помоћ се Вук латио филолошког посла. А познато је да су се жеље Аустро-Угарске и Русије тада сударале. У ствари, тада је језик на известан начин био коришћен чак и као оруђе у политичке сврхе.
    Е па сад, шта је - ту је. Неминовно је да се језик мења. Али како препознати шта је штетно примити или заборавити. У старословенском постојали су партиципи који у народном више не постоје, кажу, нису били у духу српског, били су нам страни па се нису одомаћили у говору. Али их је руски језик задржао. Да је њих не бисмо говорили поглавица Бик Који Седи, већ нешто налик Седећи бик (најпростији пример).
    Исто тако, чак ни облици који званично одликују српски језик данас се не могу чути тако често. Шта је са имперфектом, аористом? Неким променљивим бројевима чији се падежни облици баш и не примењују (четворга, четворма...)?

  15. #15
    Domaćin
    Učlanjen
    28.02.2007.
    Pol
    muški
    Lokacija
    tu sam, bre
    Poruke
    3.916
    Tekstova u blogu
    3
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Губимо језик

    Pre svega ,cestitke za interesantnu temu. Mada izucavanje jezika nije nesto cime se bavim , i moram priznati ta tema mi nije cak ni posebno interesantna, kvarenje jezika je uzelo takav zalet da sam zabrinut za buducnost istog. Jezik jeste ziva stvar , i prirodno je da se vremenom menja , ali ovo sto se desava sa nasim jezikom je daleko od pozeljnog. Previse je stranih , pretezno engleskih, reci , uslo u svakodnevnu upotrebu , bez neke potrebe za tim recima , a cesto i bez smisla . Ono sto je ohrabrujuce je da su te promene ogranicene uglavnom na podrucije Beograda , dok u unutrasnjosti jezik jos uvek nije pretrpeo velike promene .
    O istoriji jezika , redakcijama starog srpskog jezika i slicnim stvarim imam premalo znanja da bih se ukljucio u raspravu.
    Mogu jos da kazem da ne vodim previse racuna o tome govorim li ispravno, prosto govorim onako kako se prica u kraju u kome sam odrastao , sa jakim"carapanskim" akcentom .

  16. #16
    Zainteresovan član виртуелизација (avatar)
    Učlanjen
    02.02.2009.
    Pol
    muški
    Lokacija
    ...и Београд и Шумадија...
    Poruke
    255
    Reputaciona moć
    35

    Podrazumevano Re: Губимо језик

    Ево неких примера којих сам се прво сетио, а који се често чују и на тв-у, а ви додајте следеће...

    1. Хвале се како су одрадили посао.
    У духу српског језика ово схватам као нешто што је површно урађено, урађено преко воље, отаљано.., а никако добро урађено.

    2.Ужасно добро, скупо, и сл.
    Мислим да нема потребе за појашњењем.

    3. Колико сте задовољни.
    Да ли сте, или нисте, задовољни?

    4.Син од Петра. Каиш од Марка.
    Да је петар ауто, а син точак ово би било у реду, али овако...
    Poslednji put ažurirao/la виртуелизација : 17.07.2009. u 14:13
    Живела Краљевина Србија!
    Образовање треба овом народу!

  17. #17
    Zainteresovan član belo okruglo (avatar)
    Učlanjen
    30.06.2008.
    Pol
    ženski
    Poruke
    344
    Tekstova u blogu
    1
    Reputaciona moć
    38

    Podrazumevano Re: Губимо језик

    Мени је најгори такозвани ,,бирократски" начин изражавања. Препун позајмљеница, чудних склопова, причаш тако три сата, ништа ниси рекао нити те је ко разумео. А изгледаш паметно. На пример (моје лупетање, нисам могла ништа домишљатије да смислим):
    У циљу поправљања критичних места конструкције , све своје снаге улагали смо у вршење прегледа већим интезитетом него уобичајено.
    Страшни су и буквални преводи - добро изгледајућа девојка, упорне флеке, за понети...

  18. #18
    Mrkalj nije na forumu
    Demokratski izabrani koordinator istoriografske revolucije na Slovenskom Jugu
    Elita Mrkalj (avatar)
    Učlanjen
    04.01.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    15.967
    Tekstova u blogu
    51
    Reputaciona moć
    513

    Podrazumevano Re: Губимо језик

    M. Rokvić: не би Радослављева повеља из 13. века била толико истицана као једини изузетак и као пример повеље писане готово у целини на народном језику.
    Možete li me uputiti na něka štiva o Radoslavljevoj povelji?

  19. #19
    Mrkalj nije na forumu
    Demokratski izabrani koordinator istoriografske revolucije na Slovenskom Jugu
    Elita Mrkalj (avatar)
    Učlanjen
    04.01.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    15.967
    Tekstova u blogu
    51
    Reputaciona moć
    513

    Podrazumevano Re: Губимо језик

    Nisam odolěo: http://forum.krstarica.com/showthread.php?t=325181

    Morao sam da podělim sa kolegama na Istoriji.

  20. #20
    Zainteresovan član
    Učlanjen
    14.01.2010.
    Pol
    muški
    Poruke
    174
    Reputaciona moć
    30

    Podrazumevano Re: Губимо језик

    koliko je tacno da za svaku stranu rec imamo dublete koje pojmovano ili opisno mozemo da prevedemo onoliko smisleno koliko je to i na drugom strasnom jeziku.. cak iako je npr obligaciono isto sto i obvezno ne po smislu date reci vec po logici koja dobija tokom vremenom.. tako nema potrebe pricati o smislovima jer se oni za vecinu reci tj podrazumevanjima, vremenom u odredjenim drustvenim prilikama se menjaju.. zar ne ?

  21. #21
    Mrkalj nije na forumu
    Demokratski izabrani koordinator istoriografske revolucije na Slovenskom Jugu
    Elita Mrkalj (avatar)
    Učlanjen
    04.01.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    15.967
    Tekstova u blogu
    51
    Reputaciona moć
    513

    Podrazumevano Re: Губимо језик

    desimiri: o smislovima
    Znam da filozofi vole i koriste ovaj tvorbeni ćorak. Kao i "metkovi".

    Ništa, ostavljam te sa tvojim mislovima, pardon, mislima.

    desimiri: ako nema potrebe pricati o smislovima jer se oni za vecinu reci tj podrazumevanjima, vremenom u odredjenim drustvenim prilikama se menjaju.. zar ne ?
    Nauči da formulišeš rečenicu.

    U ovoj si napravio mnogo grěšaka; 5-6 terminoloških, 2-3 sintaksne, 3-4 tipfelera, 7-8 interpunkcija, 5-6 nerazlikovanja malo/veliko slovo, desetak promašenih dijakritika:
    desimiri: koliko je tacno da za svaku stranu rec imamo dublete koje pojmovano ili opisno mozemo da prevedemo onoliko smisleno koliko je to i na drugom strasnom jeziku.. cak iako je npr obligaciono isto sto i obvezno ne po smislu date reci vec po logici koja dobija tokom vremenom..
    Tako da je pitanje sasvim besmisleno.

    Međutim da si ga postavio ovako:
    Koliko je tačno da za svaku stranu rěč u srpskom jeziku postoji prěvod, bilo rěčju ili sintagmatski, onoliko smislen u srpskom koliko je to i u izvornom jeziku (čak iako je npr. obligaciono isto što i obvezno, ne po smislu date rěči već po logici koja se razvija tokom vrěmena.
    dgovorio bih ti: doněkle; i poslao na potforum Filosofija.

Slične teme

  1. Српски језик
    Autor VR u forumu Jezik
    Odgovora: 42
    Poslednja poruka: 25.08.2011., 17:48
  2. Језик који изумире...
    Autor svesnaglista u forumu Zanimljivosti
    Odgovora: 40
    Poslednja poruka: 04.03.2008., 14:34
  3. Српски језик и књижевност
    Autor ivanna89 u forumu Književnost
    Odgovora: 4
    Poslednja poruka: 25.12.2006., 11:57
  4. Грчки језик
    Autor Арион Дали u forumu Arhiva
    Odgovora: 1
    Poslednja poruka: 27.12.2005., 15:09
  5. Српски - наш језик
    Autor Gediminas u forumu Književnost
    Odgovora: 46
    Poslednja poruka: 27.12.2004., 20:44

Oznake

Pravila za slanje poruka

  • Ne možete kreirati novu temu
  • Ne možete poslati odgovor
  • Ne možete dodati priloge
  • Ne možete prepraviti svoju poruku
  •