Filozofija iz drugog ugla...

Neva

Poznat
Poruka
7.358
Citajuci ( po drugi put, jer sam onda bila bez svog zivotnog iskustva ) knjigu jednog naseg poznatog pisca, mislioca, cinika, coveka odlicne percepcije i mracnih, ali istinitih pogleda na drustvo koje nas okruzuje, na knjizevnost bez smisla, na istoriju bez smisla, naidjoh na jednu njegovu recenicu nad kojom sam se zamislila...

" Filozofija je postala profesija, i to je njen kraj....Filozofija je danas azil za slaboumne koji imaju ambiciju da ih smatraju pametnima.Samo tako mogu objasniti pojavu ljudi koji pune glave mislima mrtvih ljudi da bi uopste mogli misliti. Sa druge strane,opet, strane, ima nesto primamljivo u filozofiji. Nema coveka koji ne izgovori kakvu filozofstvujuscu misao bar nekoliko puta u zivotu...."

Pomislih...Eureka!

Precesljam onako po mozdanoj kori ljude koje znam, koje ne znam, a cula sam o njima i sve je mi odjednom dobilo neki smisao...A vama?
 
Ha,ha,ha,ha razbila si ovdašnje filozofe. :cmok:
Posle ovog ostaje samo da se ovaj pdf zatvori. :per::mrgreen:

Дискутабилно је.

Пре свега, ко је тај писац који је то рекао?:)

Можда њега неко сматра слабоумним.

Како било, поставља се питање и зашто он пише књиге?

Вероватно јер му ''није'' циљ да га други доживљавају паметним.:whistling:
 
e, i ja sam to mislio kad sam imao 14 godina. bilo me je baš briga šta je neko rekao, posebno autoriteti. jeste da, kao i pomenuti gospodin, nisam imao valjane argumente, ali je izjava zvučala potentno. vrlo. bilo je razumljivo jer su me, u tom periodu, prevlađujuće drmali hormoni. kad je preovladalo da mi krv struji brže u mozak i kiseonik za razmišljanje, nego u suprotnom pravcu, tada je već sve leglo kako i treba..
 
Da , Basara je u pitanju...

Ali, ne znam zasto ste tako napali njega...Nije on poenta...

Akcenat je na toj recenici...Da li se to moze uzeti kao cinjenica, kao mogucnost...Licno mislim da da...Postoje ljudi koji kad nemaju sta pametno da kazu, pocnu da " filozofiraju ", da koriste neke reci, gestove da bi zamaskirali svoju " slaboumnost "...zar to nije to...?
Zaista mislim da je fizozofija dar koji nije dat svima...ne moze svako tako da razmislja, ne moze svacija da bude krilatica...
Dakle, da li je filozofija nesto sto se d anauciti inabiflati Kant i Sopenhauer ili je to nesto sa cim se covek radja...Sta je dalje...? Dalje se filozofi koji mahom ocenjuju drustvene situacije...Recimo Berdjajev...Jel on filozof...? Ja ga tako ne dozivljavam...Ja mu se divim, volim njegov pesimizam, ali to nije filozofija, to je kritika...
Nije mi bio cilj da nekog ili nesto vredjam...Ako smatrate, obrisite ili zatarabite...samo sam htela da cujem od vas...moze li filozofija ostati na nivou sa kog je nikla ili se i ona podvrgava metamorfozi i prelazi u kritiku sadasnjosti ( drustva, politike, kulture, umetnosti )...Po toj logici filozofija je izumrla nauka kao i latinski jezik, a sama se javlja osnovom razvoja neke " savremene filozofske kritike... "

I ovo nije filozofska tema, vec tema o njoj...:)
 
Лично, не волим писце који се ''разбацују'' изјавама.
Та Басарина је жестоко генерализовање.
Разумела бих да је написао , као ти у овом посту ''Неки људи кад немају шта паметно да кажу.....'', али он поништава филозофију у целости.

Па зар у време Платона, Еугена, Канта, Шопенхауера....нису постојали они који су учили од њих и даље преносили мудрост тадашњих филозофа?
Постојали су.
Само што су данас школе значајно другачије и доступније него у то време.

А теза да неко кад нема шта паметно да каже, почне да филозофира, такође не стоји.
Сматрам тај израз погрдом за филозофе, као да је филозофија нешто ружно и глупо, а није.

Ако нисте знали, просечан iq филозофа је 174!
Према томе, за филозофију и филозофирање са смислом је заиста потребна наглашена интелигенција и памет.

Ја волим да кжем, кад сконтам да неко нема шта паметно да каже, да просипа фразе, флоскуле и да је демагог, јер демагогија је одлика просечних и не претерано паметних.
 
Neva kakvo si ti jedno dupence pametno,

Evo npr. procitamo kod jednog starog i proverenog filozofa
- ne kradi; i pri tom on dadne lepo i logicno objasnjenje zasto je to ispravno
tako da je tesko ne usvojiti ga.
Medjutim taj isti filozof ako nije krao (a krao je) onda je sigurno bio u iskusenju da
ukrade (pricam o svojini druge osobe) i analizirao je svoju zelju da ukrade,
kakve to tragove ostavlja u njegovoj svesti i na njegovoj savesti i korist
koju bi imao od kradje. U samoj kradji ili iskusenju da ukrademo mi Prozivljavamo
sve ove emocije koje kasnije analiziramo i kad stavimo sva ta Osecanja na vagu
dodjemo do zakljucka da je, gledano dugorocno, najvaznije sacuvati svoj unutrasnji mir i ne krasti.
Ocu da kazem da filozofi, isto kao i umetnici, isto kao zena, mora da nosi breme neko vreme
pa kad to breme sazre u nama onda je spremno da se porodi, da izadje iz nas u ovoj ili onoj formi, deteta ili knjige.
Znaci prvo mora da postoji zivotno iskustvo gde su bile angazovane nase emocije; strahovi,
zudnje, zelje, patnje, strasti, zablude, i naravno, Ljubav.
Mora da postoji i napor, mentalni i fizicki, gde smo se napregnuli do granice,
bespostedno umarajuci svoje telo i um zarad nekog cilja.
Tek posle svega toga dolazi intelektualna obrada Prozivljenog, analiza, obrazlozenje,
Razumevanje, tek tada se pojavljuje filozofia.
Mislite li da su stari filozofi pisali knjige kad su imali 20 godina, ne pisali su ih posle 50. ili
svakako posle 30. kad su se nakupili zivotnog iskustva, kad su prosli i smeh i plac,
i jad i srecu, i glad i hladnocu i opijenost.
A sta rade ovi „nasi“ filozofi, kod njih znanje nije posledica bremenitosti, oni ne poradjaju, ja bih rekao da zvacu zvaku.
Idu obrnutim putem, misle da ce im Citanje (pisham vam se u citanje) doneti znanje.
Knjige su samo putokaz, nista vise, npr. kad izlazite iz Bg imate putokaz u kom se pravcu nalazi Nis i koliko dana jahanja do njega ima i to je sve.
Moramo sami doci do Nisa i to peske, moramo sami da vidimo lepu prirodu, sami da se spotaknemo o kamen na putu, sami da budemo u strahu i neizvesnosti da li smo zalutali jer put vec dugo traje itd. I na kraju sami da se uverimo kakav je Nis grad.
Ljudi sazvacu zvaku i misle da poznaju Nis i sto je jos gore misle da su citanjem putokaza
presli ceo put od Bg do Ni.
Zakljucak bi bio sledeci (moje misljenje) filozofia nije laka kao sto ljudi misle zavaljujuci se u
naslonjac posle jutarnje kafice, filozofia je posledica zivota bogatog i lepih i teskih stvari.
Zato motiku u ruke bratijo, pa da vidimo kome je do filozofije.
Kad pisac kaze da je filozofija postala profesija upravo misli na ljude koji se filozofijom bave
bez materijala, kao da kucu gradite slazuci ciglu na ciglu, bez cementa, i sta se desi, u stvarnom zivotu to se sve srusi i tu dolazimo na pocetak price, a to je da ce filozof koji je stvoren u fotelji a ne na vetrometini podleci iskusenju tj. on ce da ukrade iako je prethodno usvojio stav da krasti nije ispravno. Upravo ce mu se u „pravom“ zivotu namestiti situacija da nema i da je kradja „dobro resenje“
Zato su mi drazi lopovi od filozofa, oni ne lazu ni sebe ni druge, iliti
Na muci se poznaju filozofi.
 
Pisac može imati neangažovan cilj, i može biti primeran obućar, ali njegovo delo će, u svakom slučaju, kad-tad biti tumačeno kao angažovano, što će reći da je produkt i neangažovanog pisca (poput Kojatkina) - angažovan.

Kojatkinovo neangažovanje za spas čovečanstva, kada dođe vreme da bude tumačeno, biće tumačeno kao angažovanje za kraj sveta, što i da jeste tačno, po svet nije opasno, jer to angažovanje, sada, dok svet pukće pod znakom pitanja, ne znači ništa, a kad ono dobije na težini, svet će na njega biti imun.

U to sam, kao i u izvesnost da će svet i dalje taljigati svojim putem i bez njegovog kritičara Berđajeva, ili Kanta i Šopenhauera koji su nastavili sa mesta koje su osvetlili njihovi prethodnici, bodreni njome koračali izvesno vreme i na kraju se, poput svojih preteča, pogubili u njegovim zamršenim hodnicima ne osvetlivši ih do kraja, kao i bez Basare i Borčice, i bez Neve i Kojatkina, i to sve sigurniji.

Ako Niče i Šopenhauer, jednom, na primer, nisu izdržali tadašnje grozno dizajnirane pivske flaše i zbog toga su pogubili volju za životom i njegovim daljim promišljanjem, nije strašno, za toliko im se može progledati kroz prste. Nema mesta za zabrinutost, naposletku će sve biti dobro. Đavo stigne da boravi u svakom od nas, a ne ore i ne kopa, znači nije lud. Ako uništi svet, šta će posle - umreće od dosade?

Sastavljač ovog stiha nije nikakav filosof, on je poetski i elegantno narator posebne vrste, koji niti Sistem piše, niti Sistem obećava, niti Sistem prepisuje, niti sistemu nešto dopisuje. On piše jer je pisanje za njega luksuz koji tim više dobija u prijatnosti i očevidnosti, što manji broj ljudi na njega klikće, čita to što on piše i sikće.

I zato više neću da brinem. A to što nisam u Borčicinoj kafani teglio gajbu s pivom, posledica je moje visprenosti, a ne moje lenjosti da uz vinjak i hladno pivce (koje je ruku na srce još uvek upakovano u odvratne boce) sa uzavrelim Basarom promišljam svet u kome živimo, ili moje nebrige za civilizaciju (sa čim, priznajem, one večeri u Lindinoj temi nisam bio načisto, najviše iz razloga što još uvek nisam bio svestan svoje uloge u kolektivu.
Sada sam, boraveći u Nevinoj temi, svoje uloge postao svestan - moja dužnost je da lansiram krilaticu po kojoj će me buduće generacije pamtiti, i koju će ponavljati pred spavanje kao psalme ili očenaš, a zbog koje će devojke uzavrelog duha otvarati na stotine tema, oštro polemisati i lamentirati nad njom na forumima diljem našeg brdovitog Balkana, da bi na počinak odlazile vidno uznemirene, setno uzdisale i u devojačke jastuke krišom šaputale moje ime).

I ta svesnost je sva razlika između mene i starih filozofa i aktuelnih pisaca, koji u smutnim istorijskim prilikama nisu mogli da obuzdaju poriv da naivan i nedovoljno obrazovan svet oduševljavaju svojim krilaticama i pričinom da time spasavaju njihov svet. Oni nisu uviđali da je njihova uloga i u tim prilikama ništavna (neki jesu, ali oni se, nažalost, nisu duže zadržavali među nama), i da im to niko ne daje do znanja, samo zato što niko ne želi da u smutnim istorijskim prilikama rasipa energiju na njihove uobrazilje.

Ali zato bi se, odmah po izbistravanju prilika, uvek našao neko da njihove tlapnje, tlapnje o opstanku civilizacije, o ostvarivanju nacionalnih sudbina, o važnosti očuvanja duhovnosti i kulture, o donošenju piva iz kafanskih podruma na vreme i slično, u njihovom prisustvu nazove tlapnjama, i da im kaže da nema potrebe da se oni njima prte. Pogotovo bi se našao neko da im to kaže, ukoliko se te tlapnje nisu mogle iskoristiti kao razlog za obračun s njima.

Mene, zahvaljujući mojoj visprenosti ništa od toga ne čeka. Mene čeka krilatica po kojoj će me pamtiti Neva i šećeri. Ali o tom - potom. :)
 
Da , Basara je u pitanju...

Ali, ne znam zasto ste tako napali njega...Nije on poenta...

Akcenat je na toj recenici...Da li se to moze uzeti kao cinjenica, kao mogucnost...Licno mislim da da...Postoje ljudi koji kad nemaju sta pametno da kazu, pocnu da " filozofiraju ", da koriste neke reci, gestove da bi zamaskirali svoju " slaboumnost "...zar to nije to...?
Zaista mislim da je fizozofija dar koji nije dat svima...ne moze svako tako da razmislja, ne moze svacija da bude krilatica...
Dakle, da li je filozofija nesto sto se d anauciti inabiflati Kant i Sopenhauer ili je to nesto sa cim se covek radja...Sta je dalje...? Dalje se filozofi koji mahom ocenjuju drustvene situacije...Recimo Berdjajev...Jel on filozof...? Ja ga tako ne dozivljavam...Ja mu se divim, volim njegov pesimizam, ali to nije filozofija, to je kritika...
Nije mi bio cilj da nekog ili nesto vredjam...Ako smatrate, obrisite ili zatarabite...samo sam htela da cujem od vas...moze li filozofija ostati na nivou sa kog je nikla ili se i ona podvrgava metamorfozi i prelazi u kritiku sadasnjosti ( drustva, politike, kulture, umetnosti )...Po toj logici filozofija je izumrla nauka kao i latinski jezik, a sama se javlja osnovom razvoja neke " savremene filozofske kritike... "

I ovo nije filozofska tema, vec tema o njoj...:)

Iju, što da brišemo i zatarabimo?

Da, to je nešto sa čime se čovek rađa. Svaki čovek ima potrebu za saznanjem, ali nije svaki čovek sposoban da daje odgovore na pitanja koja je u jednom životnom trenutku postavio samom sebi a da ti odgovori budu paradigma za sva vremena i sve narode. Kada nečije filozofsko mišljenje postane paradigma za sva vremena i sve narode, ono ubrzo dobija epitet istorijsko, što dotičnog filozofa i njegovo mišljenje stavlja u ravan istorijski vrednog ali i promenljivog, tj. sklonog evoluciji i evaluaciji u kritičkim reakcijama njegovih sledbenika. Panta rei .. pa se tako i filozofija razvija – ne kao pasivno meditiranje ili kao mentalna onanija, (ne)sputana raznim empirijskim parametrima – već, jednostavno, kao ljubav prema mudrosti. Dok god čovek postavlja pitanja (a postavlja još uvek) dotle će biti i filozofije. A bez kritičke misli ne bi bilo ničeg, pa ni filozofije.

Kao subjekt religije, čovek je vezan za svet koji izmiče pojmovnoj spoznaji ;
Kao subjekt nauke, čovek nije konkretno već teoretsko biće ;
Kao deo prirode, čovek je podvrgnut opštim zakonima biologije/antropologije
Ali, kao filozof, čovek je pojedinac, individualac koji sam određuje kriterijum samostalnog prosuđivanja. U svim drugim naukama deluju norme ili neke objektivne datosti, apsoultni autoriteti ; samo u filozofiji ne. U filozofiji "objektivno" je zapravo svest o slobodnoj, ni pred kim odgovornoj subjektivnosti, filozofija je pravo na individualnost, intimno osećanje, samostalni sud, refleksija individualnog poimanja čoveka i sveta koji ga okružuje.

A propo tvrdnje da je latinski jezik mrtav: koliko se ljudi danas služi latinskim a koliko esperantom ?
 
"..filozofija je igra fleksibilnih pravila, sa tachno definisanim ciljem..
..matematika je igra striktnih pravila, bez ikakvog definisanog cilja.."

..kao teen, bila sam fascinirana shto filozofija razmatra pitanja koja sam sama sebi postavljala..
..ego-boost pronalazenja sopstvenih misli u razmishljanjima velikih umova..
..analitichna po prirodi, a i poplashena velichinom pitanja,
ubrzo sam okrenula fokus sa teorije svega na mikrokosmos..
..kao odrasla se sve cheshce susrecem sa ljudima koji su se ispruzili do krajnjih granica svog uma
i zapanjeni i postidjeni dometom,
koji objektivno nije mali, chak ni prosechan, ali je ispod onoga shto su ochekivali,
pochinju da se oslanjaju na shtake tudjih misli..
..jako je tuzno kada im taj manir unishti samopouzdanje do kraja i zatre sposobnost da kazu,
umesto da citiraju..
..jako je ruzno kada im taj manir unishti samokritichnost do kraja i zatre sposobnost da
sebi priznaju da citiraju..
 
Slicno mislim i za filozofiju...Ja ne umem visokoparno da objasnjavam, niti to zelim...Dakle, moje licno misljenje je isto i za filozofiju...nekada je davno dozivela svoj vrhunac ( kao i latinski )...imala slavne predstavnike...pametne ljude...polako, kako je napredovala civilizacija, ljudi su se mahom okretali nauci...fizici, hemiji, biologiji, matematici, sociologiji, kulturologiji, lingvistici...Mislim da su im bila potrebna ova nacela da bi shvatili d apostoje...Sto se nimalo ne razlikuje od surove sadasnjosti...
Ono nekada veliko, danas je malo, u smislu da je prevazidjeno, vec receno, nesto sto se podrazumeva...dakle, ostaju citati i definicije...Nikako se ne napreduje...nema inovacija...samo se vrte stare stvari...
Evo, mozemo mi sad uzeti neki pojam i poceti da redjamo nase teorije...ali, zar to nije naivno i smesno...?
Po mom misljenju, filozofija je evoluirala u kritiku...i dalje od toga ne ide...ta kritika je subjektivna, objektivna, kritika drustva, ekonomije, politicke scene...dakle aktuelnih tema sadasnjice...

Ja to tako gledam...I ne vidim razlog za njeno ozivljavanje...za profesiju...mislim da je to samo kvari i daje laznu i nadasve nakaradnu velicinu....a samim tim vredja sve ono vec pametno receno...
 
Poslednja izmena od moderatora:
To je ...TO!

Latinski jezik sam navela kao mrtav jezik i osnovu svim drugim jezicima...sto je dokaz da je pasivno ziv...

Slicno mislim i za filozofiju...Ja ne umem visokoparno da objasnjavam, niti to zelim...Dakle, moje licno misljenje je isto i za filozofiju...nekada je davno dozivela svoj vrhunac ( kao i latinski )...imala slavne predstavnike...pametne ljude...polako, kako je napredovala civilizacija, ljudi su se mahom okretali nauci...fizici, hemiji, biologiji, matematici, sociologiji, kulturologiji, lingvistici...Mislim da su im bila potrebna ova nacela da bi shvatili d apostoje...Sto se nimalo ne razlikuje od surove sadasnjosti...
Ono nekada veliko, danas je malo, u smislu da je prevazidjeno, vec receno, nesto sto se podrazumeva...dakle, ostaju citati i definicije...Nikako se ne napreduje...nema inovacija...samo se vrte stare stvari...
Evo, mozemo mi sad uzeti neki pojam i poceti da redjamo nase teorije...ali, zar to nije naivno i smesno...?
Po mom misljenju, filozofija je evoluirala u kritiku...i dalje od toga ne ide...ta kritika je subjektivna, objektivna, kritika drustva, ekonomije, politicke scene...dakle aktuelnih tema sadasnjice...

Ja to tako gledam...I ne vidim razlog za njeno ozivljavanje...za profesiju...mislim da je to samo kvari i daje laznu i nadasve nakaradnu velicinu....a samim tim vredja sve ono vec pametno receno...


Веома занимљиво размишљање...
 
nevo......ako bilo koji filozofski tekst čitaš iz izvora, hjum, lajbnic, niče, šopenhauer, bilo koji filozof, videćeš da to nije viskoparno, šturo, nerazumljivo. primer je i berđajev, čiji je tekst i misao i angažovana i teološki, filozofski.. danas se niko filozofijom ne bavi zbog zanimanja, niti da bude pametan. danas kad neko hoće da se "pravi pametan" on je visokoparan i obično se hvali time da je prošao test inteligencije sa nejvećih uspehom, ili izmišlja da je umetnik. recimo pisac. više je šume stradalo od tih kvazi pisaca i likovnijeh i konceptualnih umetnika nego od kiselih kiša. ili se hvali time da je komp. mag. filozofija nije nikad bila "moderna", poput npr. psihoilogije.
znači, što se ljudi bave filozofijom ili vole filozofiju??
zbog toga što filozofija omoućava jednu misaonu avanturu. zahteva ona i kitičku refleksiju o teškim pojmovima, ali i provokativnim pitanjima. filozofija i nauka nisu protivnici, naprotiv, i najznačajniji filozofio su išli za tim da filozofiju usklade sa razvojem nauke. osnovna pitanja npr. epsitemiologije postavlja prvo filozofija, pa tek onda nauka. nauka je tu samo pomoćna sredstvo za sa(znanje). isto je i sa ontologijom, prvo filozofija, posle religija... filozofija razmatra, teologija uzima zdravo za gotovo...eto..
 
Poslednja izmena:
То што каже Нева не сме се одбацити. Делимично је управу. Не смемо довека узимати туђе речи(поготово да ми испаднемо паметни) филозофија ће изумрети или се неће развијати. Да направим мало поређење. Ајнштајнова једначина Е=м*с*с је важна и за њу никад нећемо рећи `а ма то је рекао неки Ајнштајн.....` али они ликови што носе мајице са његовим ликом неће бити толико важни. Они само понављају већ речено.
 
То што каже Нева не сме се одбацити. Делимично је управу. Не смемо довека узимати туђе речи(поготово да ми испаднемо паметни) филозофија ће изумрети или се неће развијати. Да направим мало поређење. Ајнштајнова једначина Е=м*с*с је важна и за њу никад нећемо рећи `а ма то је рекао неки Ајнштајн.....` али они ликови што носе мајице са његовим ликом неће бити толико важни. Они само понављају већ речено.

...onda bi trenere, vaspitace, esejiste i menadzere trebali eliminisati ili staviti ih u red ljudi koji su zombi kreature i prestaju kad urade svoje ....ne , upravo oni koji daju dostupnim ono sto su autori izradili, malo su ispod njih ?
 
...onda bi trenere, vaspitace, esejiste i menadzere trebali eliminisati ili staviti ih u red ljudi koji su zombi kreature i prestaju kad urade svoje ....ne , upravo oni koji daju dostupnim ono sto su autori izradili, malo su ispod njih ?

Сваки тренер, професор неће пренети чисту суштину већ како је он схватио то и још додати нешто своје. Школа не би ни постојала ако требамо знати суштину, учили би из књига и са интернета. Не мислим да су ти људи испод оних `креатора` , бећ да понављање нечега што није од користи не доноси ничему.
 
Сваки тренер, професор неће пренети чисту суштину већ како је он схватио то и још додати нешто своје. Школа не би ни постојала ако требамо знати суштину, учили би из књига и са интернета. Не мислим да су ти људи испод оних `креатора` , бећ да понављање нечега што није од користи не доноси ничему.

...malo si mi nejasan, tacno je da prenosnici tj. profesori su samo tumaci ali kvalifikovani i njihova je uloga ta tumace i uvijek ce reci ,- po meni, ili kako ja mislim...nama je dozvoljeno diskutovati i traziti ...meni je prof. Zunjic rekao da ce prihvatiti odgovor ako je validno pokriven pa i ako nije ,po njegovom gledanju, tako rade profesori koji su blizu inovatorima ali autorima je neka druga sudbina odredjena...tesko je o nekom problemu pricati a kamo li pisati ...tako je pjesnicima koji kako god kazu i koliko god kjazu ,- kazu da nijesu se iskazali i tvrdoglavo traze svoju rijec, svoju pjesmu ,- nikad je nece ostvariti i ako mnogi velike i lijepe misli pretoce u stihove ili redove...
 
...bajata je sintagma o prelasku ucenika , mene nijedan ucenik nije presao jer i nijesam \za prtelazenje ali su mnogi visoko otisli.Pisao sam prije o osvjetljenju vrijednih djela raznih vrsta , kako filozofskih tako i knjizevno -lingvistickih koje prenose poznavaoci a oni sami ne pisu ...kod nas esejisti, knjizevni kriticari,kustosi i sl.
Ja licno vjerujem samo u ono sto ja pisem da je istina jer pisem o onome sto me boli ili booljelo je , ako sam prebolio pisem o tome a ako nijesam , - ja o tome cutim jos jer rane dok se lizu nema sta da se pise ....
 

Back
Top