Sloboda volje

Covek nema slobodu volje kojom bi mogao da nacini nemotivisan izbor. Njegova delatnost pokretana je motivima. Ako nema motiva nema ni delatnosti.
Ako negde ima nekog delovanja to delovanje moralo je biti podstaknuto jednim od ova tri pokretaca.

1) uzrok (neorganska priroda)
2) nadrazaj ( biljke)
3) motiv (zivotinje)

Covek nema slobodu nad svojom voljom, a onaj ko misli da je ima u zabludi je, a to je veoma lako i pokazati :

"Mogu da cinim sta hocu !" Ovo je recenica koju ce svako izneti u odbranu svoje "slobode".

Ali odgovor na to jeste:
"Mozes da cinis sta hoces ali nemas tu slobodu da hoces sta hoces. Ako hoces mozes, ali nemas tu slobodu da hoces."

Sve ce biti mnogo jasnije na primeru:

Ako hocu mogu evo sada da ostavim sve i odem u daleki svet ili da recimo izadjem na ulicu i dubim na glavi. Ako hocu sve to mogu, ali da bih nesto od toga hteo.. moram imati dovoljno jak motiv. Bez toga niti cu otici u daleki svet, niti cu dubiti na glavi. Pa gde je tu sloboda ako ona zavisi od motiva koji opet ne zavise od mene?
To je isto kao kada bi bilijarska kugla rekla da ona moze da miruje na stolu, ili da ode u rupu u desnom uglu, ili u levom, ili pak da moze da izleti izvan stola. Sve to bilijarska kugla moze.. ali samo ako pridodje neki spoljni uzrok.

Primecujete li neverovatnu iluziju koja se otklanja ovim prostim misljenjem ?
Onaj ko o ovome razmisli mora se nasmejati zabludi koja je ovako prosta a koju sve do Sopenhauera nismo primetili.

"Da bismo tu za nasu temu tako vaznu zabludu posebno i najasnije rasvetlili zamislicemo sad nekog coveka koji, stojeci negde na ulici, sebi kaze: ,,Sada je sest sati uvece, radni dan je zavrsen. Sad mogu da prosetam ili da idem u klub, mogu takode da se popnem na kulu da gledam Sunce kako zalazi, a mogu da idem i u pozoriste, takode mogu da posetim ovog ili onog prijatelja, mogu cak da izadjem kroz kapiju u daleki svet i da se nikada ne vratim. Sve je samo na meni i imam punu slobodu za to, a ipak sada necu da ucinim nista od toga, nego isto tako dragovoljno idem kuci, svojoj zeni".

To je isto kao kada bi voda rekla: ,,Mogu da pravim visoke talase (da! naime, u moru i po oluji), mogu silovito da pojurim (da! naime, u koritu bujice), mogu da se obrusim peneci se i kipteci (da! naime, u vodopadu), mogu slobodno da se popnem u vazduh kao zrak (da! naime, u vodoskoku), konacno, mogu prosto da prokuvam i isparim (da! pri 80C°), no ipak necu uciniti nista od toga, nego cu dobrovoljno ostati mirna i bistra u jezercetu ravnom kao ogledalo".

Kao sto voda moze sve to samo onda kada nastupe odredjeni uzroci za jedno ili za drugo, isto tako onaj covek koji premislja sta moze, ne moze nista drugo, osim pod istim uslovom.
Dok ne nastupe uzroci, to mu je nemoguce, a onda on to mora, isto kao i voda, sve dok je smestena u odgovarajuce okolnosti.
- Okrenimo se opet onom zamisljenom, u Sest sati deliberirajucem [promisljajuce] coveku i zamislimo da je on primetio da sada ja stojim iza njega, da filozofiram o njemu i da poricem njegovu slobodu u svim onim njemu mogucim radnjama; lako bi se moglo desiti da on, da bi mene pobio, izvede neku od njih, ali onda bi upravo moje poricanje i njegovo delovanje na njegov duh protivrecenja bilo motiv koji ga je na to prisilio. Ipak, ono bi ga moglo pokrenuti na jednu ili drugu od laksih medju gornjim radnjama, npr. da ode u pozoriste, ali niposto na poslednji, naime, da odluta u daleki svet: za to bi motiv bio suvise slab.
Sopenhauer

Kliknite za proširenje...

Isto tako pogresno mnogi misle da cim u ruci drze napunjen pistolj njime mogu i da se ustrele. Ono najmanje sto je za to potrebno jeste mehanicko sredstvo za izvodenje, a glavna stvar je neki nadasve jak i zbog toga redak motiv koji ima ogromnu snagu, koja je pak neophodna da nadvlada uzivanje u zivotu, ili, tacnije, strah od smrti; tek nakon sto je takav motiv nastupio, on zaista moze da se ustreli, a i mora, jer inace znaci da je neki jaci protivmotiv, kada je takav uopste moguc, sprecio taj cin.

Kliknite za proširenje...

Mogu da cinim ono sto hocu; mogu, kada hocu, da sve sto imam dam sirotinji i time i sam postanem jedan od njih kada hocu! Ali ja nisam u stanju da to hocu, jer suprotni motivi imaju nada mnom i previse vlasti a da bih to hteo. Nasuprot tome, kada bih ja imao neki drugi karakter, i to u toj meri da budem svetac, onda bih to mogao hteti; ali tada ne bih mogao izbeci da to hocu, dakle, morao bih to da ucinim. I sve to izdrzava potpuno dobro sa onim ,,mogu da cinim ono sto hocu" samosvesti, u cemu jos i danas neki filozofasteri bez misli misle da vide slobodu volje i u skladu s tim nju cine vazecom kao cinjenicu svesti."
Sopenhauer

Kliknite za proširenje...

Da zakljucimo da ono sto dospe u nase opazanje kao volja nije u nasoj vlasti. Sloboda je na taj nacin stavljena tamo gde i pripada, u inteligibilni svet stvari po sebi . A nuznost je ostala tamo gde je uvek i bila, u empiriskom svetu pojava.
Sa druge strane ono sto dozivljavamo kao volja jeste nasa najunutrasnjija sustina ..ali transcendentna sustina.
Tako da sto vise uspevamo da se okrenemo svojoj unutrasnjoj sustini izvan pojave, sto vise uspemo da transcendiramo opazajni svet , to cemo se vise pribliziti inteligibilnoj slobodi koju u opazajnom svetu nikako ne mozemo naci. A jedini nacin da se inteligibilna sloboda pokaze u ovom svetu jeste put koji vodi negaciji volje ali to je druga tema.

Kao sto voda moze sve to samo onda kada nastupe odredjeni uzroci za jedno ili za drugo, isto tako onaj covek koji premislja sta moze, ne moze nista drugo, osim pod istim uslovom.

Koriscenje neorganske logike i uzroka za dokaz motiva, preko ponistavanja pojma slobodne volje...
Sam postavljas pravila i podelu, pa se nje i drzi....
Ovde si jasno ugradio svodjenje svega zivotinjskog i voljnog na isti nivo kao kod hemije , a nize od nadrazajnog (biljke)....

Mrzi me stalno da ti nalazim ugradjene axiome koje su totalno fals a imas ih u svakoj postavljenoj temi.
"Mrzi me" tumaci kao moje misljenje da je to tebi nedokazivo, a drugima vec ocigledno....

Ma ti si meni smesan zato sto u tvojim postovima ides u najopstije apstrakcije udaljavajajuci se od konkretnih stvari.
Ovo Sopenhaurovo izvodjenje o slobodi volje je jasno da jasnije ne moze biti, a posto ti i dalje mislis da imas slobodu volje znaci da ili nisi pazljivo citao, ili nisi razumeo, ili nisi hteo da razumes.
Tako da te podsetim jos jednom:

Nije potrebno nikakvo svodjenje nekih apstrakcija jednih na druge vec osvrtanje na neposredno iskustvo svoje volje i definitivno uveravanje da li je ona slobodna ili ne.
Eto, ti vidim tvrdis da imas slobodu volje i da mozes da radis sta hoces. U redu, ali to treba i da dokazes.. zato se stavi u poziciju onog deliberirajuceg coveka:

Zamislicemo sad nekog coveka koji, stojeci negde na ulici, sebi kaze: ,,Sada je sest sati uvece, radni dan je zavrsen. Sad mogu da prosetam ili da idem u klub, mogu takodje da se popnem na kulu da gledam Sunce kako zalazi, a mogu da idem i u pozoriste, takode mogu da posetim ovog ili onog prijatelja, mogu cak da izadjem kroz kapiju u daleki svet i da se nikada ne vratim. Sve je samo na meni i imam punu slobodu za to, a ipak sada necu da ucinim nista od toga, nego isto tako dragovoljno idem kuci, svojoj zeni".

Kliknite za proširenje...

Okrenimo se opet onom zamisljenom, u Sest sati deliberirajucem [promisljajuce] coveku i zamislimo da je on primetio da sada ja stojim iza njega, da filozofiram o njemu i da poricem njegovu slobodu u svim onim njemu mogucim radnjama; lako bi se moglo desiti da on, da bi mene pobio, izvede neku od njih, ali onda bi upravo moje poricanje i njegovo delovanje na njegov duh protivrecenja bilo motiv koji ga je na to prisilio. Ipak, ono bi ga moglo pokrenuti na jednu ili drugu od laksih medju gornjim radnjama, npr. da ode u pozoriste, ali niposto na poslednji, naime, da odluta u daleki svet: za to bi motiv bio suvise slab.
Sopenhauer

Kliknite za proširenje...

Predpostavljam da ti poput ovog coveka imas slobodu volje da uradis bilo sta od ponudjenih radnji, ali STETA JE sto neces uraditi nista od toga ako nemas dovoljno jak motiv za to, bas kao sto bilijarska kugla nece uraditi nista od onoga sto moze ako ne pridodje odgovarajuci uzrok. Pa gde ti tu vidis tvoju slobodu ?

I kao zakljucak o temi nema nista ispravnije od ovih Sopenhaurovih reci. Prosto je greh parafrazirati ih...

Mogu da cinim ono sto hocu; mogu, kada hocu, da sve sto imam dam sirotinji i time i sam postanem jedan od njih kada hocu! Ali ja nisam u stanju da to hocu, jer suprotni motivi imaju nada mnom i previse vlasti a da bih to hteo. Nasuprot tome, kada bih ja imao neki drugi karakter, i to u toj meri da budem svetac, onda bih to mogao hteti; ali tada ne bih mogao izbeci da to hocu, dakle, morao bih to da ucinim. I sve to izdrzava potpuno dobro sa onim ,,mogu da cinim ono sto hocu" samosvesti, u cemu jos i danas neki filozofasteri bez misli misle da vide slobodu volje i u skladu s tim nju cine vazecom kao cinjenicu svesti."

Kliknite za proširenje...

Kada si ovaj zakljucak procitao, predpostavljam da ces reci : "Ja mogu da radim sta hocu!" Pa reci to .... tako da ce svima posle toga "biti im ocigledno" kome se ovde ne moze nesto dokazati, i svi ce videti da ako neko nesto ne zeli da razume (jer to rusi njegova dotadasnja uverenja) taj to ne moze videti cak i kada mu se iznese pravo ispred ociju, servirano na tanjiru

Ja sam hteo da kazem sledece:
"Kao sto voda moze sve to samo onda kada nastupe odredjeni uzroci za jedno ili za drugo"

se uzima kao dokaz, potvrda , istovetni princip delovanja kao i kod
"isto tako onaj covek koji premislja sta moze, ne moze nista drugo, osim pod istim uslovom."

sto meni predstavlja cisto potiranje na pocetku navedene teze
"1) uzrok (neorganska priroda)
2) nadrazaj ( biljke)
3) motiv (zivotinje)"
gde 3) potvrdjujes preko 1) , a uzimas da , bar u pocetku postoji nezavisno....i onda zakljucujes da ne postoji nezavisno jer si dokazao to manevrom 3) dokazano preko 1)....

A kad ti covek ukaze na nedoslednosti i ozbiljne propuste, ti , kao i uvek , samo natrpas neke gomile novih iskaza, valjda se nadas , sa manje uocljivim propustima.

A ako ti je ovaj post apstraktan, dobro je znati sta sve tumacis apstraktnim....

Ja sam hteo da kazem sledece:
"Kao sto voda moze sve to samo onda kada nastupe odredjeni uzroci za jedno ili za drugo"

se uzima kao dokaz, potvrda , istovetni princip delovanja kao i kod
"isto tako onaj covek koji premislja sta moze, ne moze nista drugo, osim pod istim uslovom."

sto meni predstavlja cisto potiranje na pocetku navedene teze
"1) uzrok (neorganska priroda)
2) nadrazaj ( biljke)
3) motiv (zivotinje)"
gde 3) potvrdjujes preko 1) , a uzimas da , bar u pocetku postoji nezavisno...i onda zakljucujes da ne postoji nezavisno jer si dokazao to manevrom 3) dokazano preko 1)....

Kliknite za proširenje...

Kao i obicno izgubio si se u apstrakcijama , postavio teze na pogresan nacin i izveo pogresne zakljucke a da pri tome nisi ni dodirnuo problem slobodne volje, bavio si se samo "gimnastikom uma" i formalnim svodjenjima jednih sudova na druge. To je obicna igrarija recima i mahanje praznim listom papira.

Boldovao sam ono sto nisi razumeo.
Ono sto je u osnovi delovanja neorganske prirode (kauzalitet), biljne (nadrazaj) i zivotinjske(motiv).. jeste jedno te isto VOLJA tako da tu nema nista nezavisno a nezavistan je samo nacin ispoljavanja jedinstvene volje u svojoj objektivaciji u kojoj inteligibilna sloboda sve vise dolazi do izrazaja. Isti princip znaci deluje i kod bilijarskih kugli i kod delovanja coveka samo sto je u prvom slucaju stepen objektivacije volje na najnizem stepenu a u drugom slucaju stepen objekitvacije volje je na visem stepenu kada se ona ispoljava kao delovanje na motive.
Ne mogu ovo jasnije da objasnim jer zasluzuje novu temu koju cu mozda jednom pokrenuti ali to nije ni vazno za shvatanje problema ove teme.

Dakle nisi odgvorio .. Da li imas slobodu da cinis sta hoces ili ne ? I konkretno...bez praznih apstrakcija molim...

Kako ti meni odgovaras , tako valjda ocekujes da ja tebi odgovaram....
Ili to u tvom sistemu ide drugacije?

Da nema čovjek slobodnu volju ili slobodu izbora ZNAM odavno, ne čitajući Šopenhauera, već svojim posmatranjem svijeta (drugih) i sebe i razmišljanjem o ovome pitanju.
Da ja ne iznosim moje primjere pošto su citirani sasvim dovoljni i precizni potpuno se slažem i što mi je najdraže potvrđuju moje ubjeđenje koji velika većina ne prihvata, no to nije moj problem već velike većine.
Dugo vremena nijesam napisao post jer mi je nekako postalo dosadno na forumu no čitajući ovo što si napisao pogodio si me u žicu što je izazvalo motiv da ti čestitam, zahvalim.....
I do sad sam imao "slobodu" da pišem ali nijesam imao motiva, sad imam motiv i nemam izbora tako da pišem.
Čestitam

Ne slažem se. Sve što čovjek postigne u životu rezultat je njegove slobodne volje. On stvara motive i voljno ih drži pod kontrolom. Jedino ako ostane bez motiva onda zapada u forsirane tokove. Ali i dozvoljavanje da se ostane bez motiva je rezultat slobodne volje. Takoođe, zamjena je teza da se slobodna volja potire motivom. Slobodna volja je izbor, odnosno čovjekova odluka, a čitav čovjekov život je materijalizacija njegovih, lično njegovih odluka.

Ristob
Ovde si izneo svoja ubedjenja kao cinjenice a ignorisao si ono sto te "cinjenice" obara iz temelja, a sto sam izneo u uvodnom postu, sto znaci ili da ih nisi razumo ili nisi zeleo da razumes. A meni ostaje da ponavljam jedno te isto.

Sve što čovjek postigne u životu rezultat je njegove slobodne volje.

Kliknite za proširenje...

Nije, vec je svako njegovo delovanje bilo pokrenuto voljom koja je bila opet pokrenuta spoljnim motivima a ne samom sobom.
Ako nema motiva nema ni delovanja. Ako nema bilijarskog stapa nema ni pokretanja bilijarske kugle.
Kada se bilijarska kugla pokrene sama od sebe tada ce se i covek pokrenuti sam od sebe a da pri tome uzrok tog pokreta ne bude uzrok, nadarazaj ili motiv

On stvara motive

Kliknite za proširenje...

Ocito da nisi rascistio sa sobom sta su motivi. Motiv je predstava u svesti subjekta , opazaj ( takodje motiv kod coveka moze biti i pojam, koji je opet izveden iz opazaja spoljnjeg sveta.) Ako mislis da ti prvo stvoris spoljni svet, pa unutar njega recimo neku zensku osobu pa onda ona deluje na tvoju volju kao motiv, onda sta ti mogu reci na to osim da se zamislis nad time cime si resio da branis svoja ubedjenja

i voljno ih drži pod kontrolom

Kliknite za proširenje...

Motiv koji deluje na covekovu volju moze biti potrt samo drugim motivom a ne moze biti "drzan pod kontrolom"

Ako sedis u kaficu i vidis neku zenu koja ti se nimalo ne dopada ....ti ne mozes uciniti da ti se ona sledeceg trenutka dopada toliko da recimo padnes u najveci ljubavni zanos prema njoj koji ce te naterati da delujes u tom pravcu a da bi onda opet svojevoljno od toga odustao i ponovo osetio odbojnost prema toj istoj osobi...tako kako ti se cefne.
Uvidjas li potpunu nemogucnost ovoga sto govorim.

Jedino ako ostane bez motiva onda zapada u forsirane tokove.

Kliknite za proširenje...

Opet se vidi da nisi rascistio sta je motiv. Motivi su predstave , opazaji u umu subjekta. Kako moze ostati bez motiva ? Jedino da spoljni svet nestane nestace i motiva koji pokrecu covekovu volju, ali dok ima motiva oni ce pokreteti njegovu volju na nuzan nacin.

Ali i dozvoljavanje da se ostane bez motiva je rezultat slobodne volje.

Kliknite za proširenje...

Ne znam kako bi se lisio motiva osim da unisttis spoljni svet ili zatvoris sebe u hladan mracan bazen sa vodom i lisis se svih senzacija ali cak i tada bi imao secanja koja bi delovala kao motivi.
Ali cak i kada bi bilo moguce lisiti se motiva da bi to i uradio moras imati motiv za to.

I da ponovim na kraju ovaj zakljucak koji nisi primetio a ti kada ga procitas kazi.... Ja mogu da cinim sta hocu.

Mogu da cinim ono sto hocu; mogu, kada hocu, da sve sto imam dam sirotinji i time i sam postanem jedan od njih kada hocu! Ali ja nisam u stanju da to hocu, jer suprotni motivi imaju nada mnom i previse vlasti a da bih to hteo. Nasuprot tome, kada bih ja imao neki drugi karakter, i to u toj meri da budem svetac, onda bih to mogao hteti; ali tada ne bih mogao izbeci da to hocu, dakle, morao bih to da ucinim. I sve to izdrzava potpuno dobro sa onim ,,mogu da cinim ono sto hocu" samosvesti, u cemu jos i danas neki filozofasteri bez misli misle da vide slobodu volje i u skladu s tim nju cine vazecom kao cinjenicu svesti."

Kliknite za proširenje...

PS. Svestan sam ja da svaki covek ima unutarnje osecanje slobode ali ta sloboda nije ona koju vecina ljudi misli da ima.. ili sloboda delovanja, vec je to inteligibilna sloboda transcendentne volje koja se ispoljava kao karakter. Odatle imamo podelu na inteligiblini i empiriski karakter. Kant je prvi ukazao na to i uspeo da pomiri slobodu sa nuznoscu sto opet ne znaci da je stav obicnog zdravog razuma o slobodi postao validan posle toga vec sasvim nesto drugo.... ali to je i druga tema a to sto tu temu ne poznajes nije razlog da zatvaras oci pred cinjenicama i svoju slobodu branis na takav besmisleni nacin.

Иван Чонкин:

Da nema čovjek slobodnu volju ili slobodu izbora ZNAM odavno, ne čitajući Šopenhauera, već svojim posmatranjem svijeta (drugih) i sebe i razmišljanjem o ovome pitanju.
Da ja ne iznosim moje primjere pošto su citirani sasvim dovoljni i precizni potpuno se slažem i što mi je najdraže potvrđuju moje ubjeđenje koji velika većina ne prihvata, no to nije moj problem već velike većine.
Dugo vremena nijesam napisao post jer mi je nekako postalo dosadno na forumu no čitajući ovo što si napisao pogodio si me u žicu što je izazvalo motiv da ti čestitam, zahvalim.....
I do sad sam imao "slobodu" da pišem ali nijesam imao motiva, sad imam motiv i nemam izbora tako da pišem.
Čestitam

Kliknite za proširenje...

Hvala na cestikama ali nemas zbog cega. Ja sam samo pokusao da prenesem Sopenhaurovo ucenje a on je kada je ova tema u pitanju veoma jasan tako da se nisam usudio ni da ga mnogo parafraziram.

Sto se tice teme:
Evo jos jednog citata koji moze doprineti pojasnjenju:

Nije to ni metafora ni hiperbola, nego suva i doslovna istina da onoliko malo koliko bilijarska kugla može da se pokrene pre nego što dobije udarac, isto tako malo čovek može da ustane sa stolice dok ga neki motiv ne povuče ili natera, a onda je njegovo ustajanje tako nužno i neizbežno kao kotrljanje kugle posle udarca. A očekivati da će neko učiniti nešto na šta ga ne izaziva nikakav interes, isto je što i očekivati da će komad drveta krenuti prema meni bez kanapa koji će ga povući. Ko, tvrdeći nešto slično, u nekom društvu doživi nedopustivo protivljenje najkraće bi se izvukao ako nekome trećem kaže da glasno i ozbiljnim glasom vikne: „Plafon se ruši!", čime bi onaj ko protivreči uvideo da je motiv isto to
liko moćan da izbaci ljude iz kuće, koliko i najčvršći mehanički uzrok.
Sopenhauer

Kliknite za proširenje...

Oziman

Nijesam ništa pobrkao. Ne slažem se ni sa Šopenhauerom ni sa tobom. Ništa nijeste nedvosmisleno dokazali. Ja zastupam drugačiji koncep. Motiv je pokretač a ne potirač slobodne volje. Motiv ne dolazi uvijek iz spoljašnjeg sveta nego i iz unutrašnjeg i trancedentnog. A baš ovi drugi treba da su važniji. I da ponovim što sam na nekoj temi rekao:

Transcedentno živi zajedno sa nama naše živote. Mi odlučujemo svojom slobodnom voljom šta će da nam se dogodi, a Trancedentno materijalizuje naše odluke. Istina, naša sloodna volja, odnosno naše odluke, posle samog čina odlučivanja, u svakom slučaju, prelaze u forsiranost. Eto, to je suprotan koncept od vašeg.

P.S. Pod terminom ostanak bez motiva podrazumijevao sam ostanak bez motiva za život koji nedvosmisleno vode suicidu, a on može biti i pasivan tj. ne direktno izvršen nego idirektno.

Transcedentno živi zajedno sa nama naše živote. Mi odlučujemo svojom slobodnom voljom šta će da nam se dogodi, a Trancedentno materijalizuje naše odluke. Istina, naša sloodna volja, odnosno naše odluke, posle samog čina odlučivanja, u svakom slučaju, prelaze u forsiranost. Eto, to je suprotan koncept od vašeg.

Kliknite za proširenje...

Sa ovim kako si napisao potpuno se slazem ako za "transcendentno kao izvoriste motiva" uzmemo inteligibilnu slobodu ali se ne slazem da je to suprotan koncept.Upravo je to ono resenje o pomirenjeu inteligibilne slobode sa empiriskom nuznoscu koje je izveo Kant a preuzeo Sopenhauer tako da tu nema nikakvog suprostavljanja.
Mi jesmo slobodni ako imamo u vidu izvoriste naseg bica ili volju po sebi ali ako imamo u vidu sebe kao individue to znaci da smo vec usli u principium individuationis (u nuznost) i da nase delovanje kao individua u ovom svetu potpuno zavisi od motiva. Ucenje o inteligibinoj slobodi ne stoji ni u kakvoj suprotnosti sa time, niti osporava ono sto nadam se da vidis i sam da je neosporivo i sto svako neposredno moze uvideti. Jer transcendentna volja po sebi jeste slobodna ali covek kao individua nije.

Da, čovjek nije slobodan, jer je okovan nužnošću. Ali ipak on svojom slobodnom voljom odlučuje u granicam tih okova. A dobro je kad se čovjekova slobodna volja poklopi sa trancedentnom.

oziman:

Sa ovim kako si napisao potpuno se slazem ako za "transcendentno kao izvoriste motiva" uzmemo inteligibilnu slobodu ali se ne slazem da je to suprotan koncept.Upravo je to ono resenje o pomirenjeu inteligibilne slobode sa empiriskom nuznoscu koje je izveo Kant a preuzeo Sopenhauer tako da tu nema nikakvog suprostavljanja.
Mi jesmo slobodni ako imamo u vidu izvoriste naseg bica ili volju po sebi ali ako imamo u vidu sebe kao individue to znaci da smo vec usli u principium individuationis (u nuznost) i da nase delovanje kao individua u ovom svetu potpuno zavisi od motiva. Ucenje o inteligibinoj slobodi ne stoji ni u kakvoj suprotnosti sa time, niti osporava ono sto nadam se da vidis i sam da je neosporivo i sto svako neposredno moze uvideti. Jer transcendentna volja po sebi jeste slobodna ali covek kao individua nije.

Kliknite za proširenje...

Moje mišljenje, ne tvrdim, i transcendentalno proizilazi iz motiva, dakle, može biti posledica raznih motiva. Takođe i inteligibilna sloboda.
Naprimjer, čovjek posmatra svijet i mnogo toga mu nije jasno.
Počinje da razmišlja iz radoznalosti, tokom vremena upoređuje, vaga, donosi neke zaključke ali vidi da nijesu konačni. Razmatra razne mogućnosti i polako ulazi u transcendentno gdje se neki odmah uhvate za prvu smislenu ideju i uzimaju je kao činjenicu i tu završavaju svoj put.
Drugi idu dalje jer mogućih odgovora je bezbroj. Treći...... Čatvrti.........

Drugi motiv može biti strah od nepoznatog nerazumljivog (svijeta) pa čova da bi bio siguran jer sigurnost razbija strah, radi isto što i onaj prvi.

Treći motiv može biti uživanje u razmišljanju, koja opet isto, vodi gdje i prethodna dva.
I tako dalje i tako redom moglo bi se tu naći sijaset motiva izazvanih posmatranjem svijeta ili nedaća u istom.

Ovo što sam ti čestitao je nesrećno formulisano zadovoljstvo tvojim poznavanjem filozofije
i učenja mnogih filozofa. Ne znam da li studiraš filozofiju ili ti je struka ili ljubav, tek moje uvažavanje za veliku količinu znanja potkrijepljenih citatima a i tvojim ličnim komentarima istih.

U glavnom drago mi je da sam samo svojim razmišljanjem došao do identičnog mišljenja kao i Šopenhauer makar obojica griješili.

Ivan Conkin
Ne gresis nista, jedino nisi rascistio neke stvari jer ovom temom krecemo se uz samu granicu onoga sto je saznatljivo a takvo kretanje u filozofiji nije nimalo lako.
U vezi "pomaljanja inteligibilne slobode" vec sam ti odgovorio na temi o Stoicizmu gde ces videti da postoji razlika izmedju "slobodnijeg delovanja" i apsolutne inteligibilne slobode.

Ovo što sam ti čestitao je nesrećno formulisano zadovoljstvo tvojim poznavanjem filozofije
i učenja mnogih filozofa. Ne znam da li studiraš filozofiju ili ti je struka ili ljubav, tek moje uvažavanje za veliku količinu znanja potkrijepljenih citatima a i tvojim ličnim komentarima istih.

Kliknite za proširenje...

Eh sad.... zasto nesrecno ? ... Salim se.

Nema danas filozofa koji moze raditi nesto drugo osim da parafrazira. A mi ,kao ljudi koji zivimo danas, mozemo biti neizmerno zahvalni sto imamo filozosfskog znanja pruzenog na tanjiru i to ovom stepenu koji je uspeo da dodirne nesto o cemu su nasi stari mogli samo da sanjaju.

"Nema danas filozofa koji moze raditi nesto drugo osim da parafrazira. A mi ,kao ljudi koji zivimo danas, mozemo biti neizmerno zahvalni sto imamo filozosfskog znanja pruzenog na tanjiru i to ovom stepenu koji je uspeo da dodirne nesto o cemu su nasi stari mogli samo da sanjaju."

Brate, sta reci....
Ti stvarno nemas slobodu volje....i koji ce ti moj onda to nazovi "znanje" , a ja bih rekao poznavanje istorije i literarnog rada filozofa....

Tuzni_patak:

"Nema danas filozofa koji moze raditi nesto drugo osim da parafrazira. A mi ,kao ljudi koji zivimo danas, mozemo biti neizmerno zahvalni sto imamo filozosfskog znanja pruzenog na tanjiru i to ovom stepenu koji je uspeo da dodirne nesto o cemu su nasi stari mogli samo da sanjaju."
Brate, sta reci....
Ti stvarno nemas slobodu volje....i koji ce ti moj onda to nazovi "znanje" , a ja bih rekao poznavanje istorije i literarnog rada filozofa....

Kliknite za proširenje...

Ta znanje je sredstvo kojim nas filozofi "vode za ruku" do izvora vecnog zivota u nama. Nema tu literernog rada ili neke istorije vec nesto veoma živo ....toliko živo da ti toga nisi ni svestan.

Transcedentno izmedju tvojeg sveta nastao korelacijom tvojih ideja i onog sveta u kojem ja zivim , a takvih ima kao blata....
Stvarno vas ima na tone....vas sto volite da parafrazirate nesto sto ce ostaviti utisak autoriteta kod drugih....floskulasha.....

oziman:

Ivan Conkin
Ne gresis nista, jedino nisi rascistio neke stvari jer ovom temom krecemo se uz samu granicu onoga sto je saznatljivo a takvo kretanje u filozofiji nije nimalo lako.
U vezi "pomaljanja inteligibilne slobode" vec sam ti odgovorio na temi o Stoicizmu gde ces videti da postoji razlika izmedju "slobodnijeg delovanja" i apsolutne inteligibilne slobode.



Eh sad.... zasto nesrecno ? ... Salim se.

Nema danas filozofa koji moze raditi nesto drugo osim da parafrazira. A mi ,kao ljudi koji zivimo danas, mozemo biti neizmerno zahvalni sto imamo filozosfskog znanja pruzenog na tanjiru i to ovom stepenu koji je uspeo da dodirne nesto o cemu su nasi stari mogli samo da sanjaju.

Kliknite za proširenje...

Još jedna ispravka. Umjesto nesrećno treba da stoji nespretno, ili brzopleto ili....

Što se tiče tvog citiranja filozofa meni, za razliku od tužnog patka, to ne smeta, naprotiv.
Budući filozofski "nepotkovan" drago mi je što iznosiš stvari ovako kako ti radiš. I sam bih češće citirao samo kad bih znao.
Što se tiče saznanja i meni je kao i patku draže da ja istražujem, razmišljam, i vidiš, ne samo ovog puta, već često sam dođem do ideje, zaključka i sl. koje kasnije nađem kod nekog od poznatih filozofa. Onda se tim zorim (gordim) i skače mi cijena u sopstvenim očima Tj. dobijam statisfakciju da ono što bez nekog knjiškog predznanja, posmatranjem, razmišljanjem dobijem.

U kako sam pametan, jeeee.....

Al si mu sad dodao na vrednosti....
Meni ne smetaju citati, vec stav i izjava da nista drugo ne moze raditi ni novo razumeti, osim parafrazirati vec postojece....sto meni jasno govori o tome cime se bavi i na kakav nacin koristi svoje znanje takva osoba.....i to nije filozof....osim u njegovim ocima....

Covek ima kratak zivot inace bih preporucio paralelu....ovako treba sazreti , pa onda period bubacenja, pa opet sazreti...ili ako moze paralelno ko roman....

Tuzni_patak:

Al si mu sad dodao na vrednosti....
Meni ne smetaju citati, vec stav i izjava da nista drugo ne moze raditi ni novo razumeti, osim parafrazirati vec postojece....sto meni jasno govori o tome cime se bavi i na kakav nacin koristi svoje znanje takva osoba.....i to nije filozof....osim u njegovim ocima....

Covek ima kratak zivot inace bih preporucio paralelu....ovako treba sazreti , pa onda period bubacenja, pa opet sazreti...ili ako moze paralelno ko roman....

Kliknite za proširenje...

U redu patak, ne sviđa se ni meni mnogo štošta kod mnogokojih ali svi imamo svoje stavove i nema potrebe za nešto veće negodovanje nego je "normalno"
Pa da, šta je normalno?
Ma ipak smo mi ođe neki drugari, jбg

Hoces reci snishodljivost na delu, pa to mu dodje mediokritet i populizam.....na neki nacin....e onda se stvarno slazem da ne postoji sloboda volje kod takvih pojedinaca....

Tuzni_patak:

Hoces reci snishodljivost na delu, pa to mu dodje mediokritet i populizam.....na neki nacin....e onda se stvarno slazem da ne postoji sloboda volje kod takvih pojedinaca....

Kliknite za proširenje...

Ti jesi zabavna osoba i volim da citam tvoje postove jer na konkretne stvari odgovaras recenickim konstrukcijama koje nista ne znace, a to dovodi do efekta smeha, ali sto se tice tih naziva "mediokritet" i slicno koje upucujes drugima nemoj da se vredjamo.

Covek nema slobodu volje, niti slobodu odlucivanja.
Njegovo delovanje potpuno zavisi od motiva i od volje koju saznajna svest moze samo konstatovati, ali ne i njom manipulisati, niti je menjati.
Onaj kome se nesto dopada.. on ne moze da izbrise tu volju i da na njeno mesto postavi nedopadanje.
Kao sto pred ovom slikom misice sveta, a pred kojom volja reaguje simpatijom, ne mozemo svojom voljom osetiti odbojnost.



Simpatiji prema ovoj misici mozemo da suprostavimo motive koji ce nas spreciti da tu simpatiju realizujemo kao delovanje, ali istu nece promeniti. Prema njoj ne mozemo osetiti odbojnost, ne mozemo svoju volju menjati..nemamo tu moc.

Ja mogu da cinim sta hocu ako hocu, ali nemam slobodu nad time sta hocu. Ili ne mogu da nesto hocu, a onda sledeceg trenutka svojom voljom necu.

Jos jednom ove Sopenhauerove reci koje bi svi trebali da zapamte:

Dok god smo zarobljeni u okove prostora i vremena, u opazanje slika, dok god smo uhvaceni u mrezu Majinu od slobode imamo samo kretanje u granicama okova ili mreze.

Kao sto insekt uhvacen u mrezu ima slobodu da pokrece svoje noge, pa cak i krila, ali nema slobodu da leti, isto tako mi imamo zahvaljujuci svom umu izvesnu slobodu nad motivima koje doturamo volji, i kojima istu mozemo obuzdavati i delimicno kontrolisati. Ali ne mozemo se stopiti sa tom voljom. Ne mozemo leteti ! Koprcanje u mreži je jedIno sto nam ostaje. Isturanje motiva pred divljom voljom... to nam cak moze dati i iluziju slobode.. ali samo iluziju.

Jasno je da u pojavnom svetu apsolutne slobode za coveka nema. Slobode ima u inteligibilnom svetu stvari po sebi i to je mesto gde slobodu trebamo traziti. Put u unutrasnjost duha jeste ujedno i put ka slobodi.

oziman:

Covek nema slobodu volje, niti slobodu odlucivanja.
Njegovo delovanje potpuno zavisi od motiva i od volje koju saznajna svest moze samo konstatovati, ali ne i njom manipulisati, niti je menjati.
Onaj kome se nesto dopada.. on ne moze da izbrise tu volju i da na njeno mesto postavi nedopadanje.
Kao sto pred ovom slikom misice sveta, a pred kojom volja reaguje simpatijom, ne mozemo svojom voljom osetiti odbojnost.

Simpatiji prema ovoj misici mozemo da suprostavimo motive koji ce nas spreciti da tu simpatiju realizujemo kao delovanje, ali istu nece promeniti. Prema njoj ne mozemo osetiti odbojnost, ne mozemo svoju volju menjati..nemamo tu moc.

Ja mogu da cinim sta hocu ako hocu, ali nemam slobodu nad time sta hocu. Ili ne mogu da nesto hocu, a onda sledeceg trenutka svojom voljom necu.

Jos jednom ove Sopenhauerove reci koje bi svi trebali da zapamte:

Dok god smo zarobljeni u okove prostora i vremena, u opazanje slika, dok god smo uhvaceni u mrezu Majinu od slobode imamo samo kretanje u granicama okova ili mreze.

Kao sto insekt uhvacen u mrezu ima slobodu da pokrece svoje noge, pa cak i krila, ali nema slobodu da leti, isto tako mi imamo zahvaljujuci svom umu izvesnu slobodu nad motivima koje doturamo volji, i kojima istu mozemo obuzdavati i delimicno kontrolisati. Ali ne mozemo se stopiti sa tom voljom. Ne mozemo leteti ! Koprcanje u mreži je jedIno sto nam ostaje. Isturanje motiva pred divljom voljom... to nam cak moze dati i iluziju slobode.. ali samo iluziju.

Jasno je da u pojavnom svetu apsolutne slobode za coveka nema. Slobode ima u inteligibilnom svetu stvari po sebi i to je mesto gde slobodu trebamo traziti. Put u unutrasnjost duha jeste ujedno i put ka slobodi.

Kliknite za proširenje...

Kako sam komentarisao na blogu i ođe ću:

Komentar je da je dalje dokazivanje nepostojanja slobodne volje volje potpuno nepotrebno iole inteligentnim ljudima.
Za ove druge evo moja malenkost da napiše neki primjer.
Uzmimo da si ti koji ovo čitaš u nekoj vrsti karantina ili jednostavno u zatvoru. Pozove te upravnik i kaže nabroj tri jela koja najviše voliš. Ti ćeš nabrojati sve po želji.
Ajde sad koja najviše mrziš koja su ti najneukusnija, nabrojiš i ta. E sad, za svaki obrok daju ti po jedno jelo koje najviše voliš i drugo koje ne voliš.
U 100% slučajeva izabraćeš ona koja najviše voliš.
Možda će ti jednog dana dojaditi i ova tri najukusnija pa ćeš doći na ideju ajd da probam jedno od onih najneukusnijih dako budem sad mogao jer se mnogo jednolično hranim.
E tu je motiv jednolične ishrane koju oćeš da promijeniš ali kako okusiš omraženu hranu opet ćeš se vratiti na staro.
Ili uzmemo okorelog pušača kakav sam i sam.
Poslije ručka svakome se dijeli kutija cigareta ili sočna jabuka.
Pušači će bez izuzetka uzimati cigarete a nepušači jabuke, možda ponekad i oni cigarete ali kako bi dali najboljem cimeru, pušaču, kome je malo jedna. u svakom slučaju motiv se mijenja.
Da su sami uvijek bi se "slobodnom voljom" opredijelili za jabuku.