Ја сам с вама у све дане до свршетка света (Мт. 28,20)

Dе Sisti · 19.05.2009. u 16:44

Господ Исус Христос бар на два места у Еванђељу даје своје обећање

1) И на тој стени саздаћу Цркву Своју и врата пакла неће је надвладати (Мт. 16,18)
2) И ево, Ја сам са вама у све дане до свршетка света (Мт. 28,20)

На два места имамо јасно обећање Христово да ће Црква коју је Он основао бити постојана, да Истина коју је Христос донео и који је сам Истина, неће никада бити изгубљена. Да ће увек постојати континуитет Цркве и Истине, да никада у историји неће постојати период у које ће Црква и Истина бити загубљени.

Волео бих да чујем мишљење новопротестантских заједница и чујем њихово тумачење овог обећања Христовог.

Bulletdodger · 19.05.2009. u 17:09

Da li je Isus trazhio crkvu ? Ja mislim da je on trazhio da se shiri njegovo uchenje ,a crkvu bash i ne :confused:

Ako ima neki citat gde trazhi crkvu , ili bilo koji oblik religijske organizacije , to bi dobro doshlo .

vorki · 19.05.2009. u 17:11

Bulletdodger:
Da li je Isus trazhio crkvu ? Ja mislim da je on trazhio da se shiri njegovo uchenje ,a crkvu bash i ne
Ako ima neki citat gde trazhi crkvu , ili bilo koji oblik religijske organizacije , to bi dobro doshlo .

Djela apostolska 17:24,25 - Bog koji je načinio svijet i sve što je na njemu, on, Gospodar neba i zemlje, ne prebiva u hramovima koji su načinjeni rukama, niti ga poslužuju ljudske ruke, kao da bi on što trebao... :heart:

Bulletdodger · 19.05.2009. u 17:23

vorki:
Djela apostolska 17:24,25 - Bog koji je načinio svijet i sve što je na njemu, on, Gospodar neba i zemlje, ne prebiva u hramovima koji su načinjeni rukama, niti ga poslužuju ljudske ruke, kao da bi on što trebao...

Pa shto mu onda grade gramove :confused:

?

valaam · 19.05.2009. u 17:29

Због заједничке молитве верних.
"Гдје су два или три сабрана у име моје, ондје сам ја посред њих" (Мт.18,20).

smislov · 19.05.2009. u 17:37

Bulletdodger:
Pa shto mu onda grade gramove ?

pa kad su telesni i razmishljaju telesno

da bude shto vecja,i da je zlatna :hahaha:

a bog je u srcu i duh ljubavi je medju onima koji ga traze

kamen na kojem stoji crkva je vera da je on sin bozji,kao shto je petar rekao

ko poznaje boga,sem isusa,da bi ga mogo objavljivati

zato je samo on prvosveshtenik,a svi ostali uz upoznavanje njegove lichnosti,mogu da upoznaju boga ljubavi

Dе Sisti · 20.05.2009. u 09:43

Људи, молим вас, правите разлику између Цркве (заједнице, сабрања људи око Бога) и цркве (грађевине у којој се људи сабирају на заједничку молитву)

Циљ уводног поста је да се покаже Христово обећање о постојаности Цркве тј. Христово постојање да ће Црква увек постојати у историји, да ће имати континуитет.

Цркве које задовољавају тај услов континуитета су: Православна Црква, Римокатоличка Црква, Дохалкидонске Цркве, Асирска Црква Истока, Лутеранска заједница и можда још неке протестантске заједнице изникле из Реформације (а чији су чланови били бивши бискупи Римокатоличке Цркве). Немојте да ме погрешно схватите, побројане Цркве помињем само у смислу континуитета. Јасно је да између побројаних Цркава постоје мање или веће богословске разлике (сматрам да је Православна Црква којој припадам та "једна, света, саборна и апостолска" Црква).

Дакле, мени су прва два цитата јасан доказ против разних новопротестантских заједница (тачније, секти) које су се појавиле токо 19 века у САД. Иначе то је златни период бујања разних група које су се као метеором погођене осетиле да су оне наследнице вере "првобитних хришћана" те да је 18 векова јаза које их дели од тих истих "првобитних хришћана", време у којем не постоји права Црква.

Такав став тих новопротестантских заједница (тачније, секти) јасно ПРОТИВРЕЧИ Христовом обећању да Цркву (заједницу) коју је Он основао ни "врата пакла неће надвладати"

Caliburn · 20.05.2009. u 14:12

De_Sisti:
Људи, молим вас, правите разлику између Цркве (заједнице, сабрања људи око Бога) и цркве (грађевине у којој се људи сабирају на заједничку молитву)

Циљ уводног поста је да се покаже Христово обећање о постојаности Цркве тј. Христово постојање да ће Црква увек постојати у историји, да ће имати континуитет.

Цркве које задовољавају тај услов континуитета су: Православна Црква, Римокатоличка Црква, Дохалкидонске Цркве, Асирска Црква Истока, Лутеранска заједница и можда још неке протестантске заједнице изникле из Реформације (а чији су чланови били бивши бискупи Римокатоличке Цркве). Немојте да ме погрешно схватите, побројане Цркве помињем само у смислу континуитета. Јасно је да између побројаних Цркава постоје мање или веће богословске разлике (сматрам да је Православна Црква којој припадам та "једна, света, саборна и апостолска" Црква).

Дакле, мени су прва два цитата јасан доказ против разних новопротестантских заједница (тачније, секти) које су се појавиле токо 19 века у САД. Иначе то је златни период бујања разних група које су се као метеором погођене осетиле да су оне наследнице вере "првобитних хришћана" те да је 18 векова јаза које их дели од тих истих "првобитних хришћана", време у којем не постоји права Црква.

Такав став тих новопротестантских заједница (тачније, секти) јасно ПРОТИВРЕЧИ Христовом обећању да Цркву (заједницу) коју је Он основао ни "врата пакла неће надвладати"

Kontinuitet u odnosu na Isusa Hristosa, kontinuitet u odnosu na hrišćanski pokret, kontinuitet u odnosu na obrede prvobitnog hrišćanskog pokreta ili neki četvrti kontinuitet?
Pošto rimokatolici ne zadovoljavaju ni prvi ni drugi ni treći kriterijum, jer računaju svoju crkvu od sv. Petra, a ne od sv. Jakova ili Isusove braće, a nijedna od navedenih denominacija ne zadovoljava drugi i treći kriterijum.

Uzgred, de jure, svaka denominacija hrišćanstva, odnosno hrišćanstvo u celini je u osnovi sekta judaizma.

Dе Sisti · 20.05.2009. u 14:29

Caliburn:
Kontinuitet u odnosu na Isusa Hristosa, kontinuitet u odnosu na hrišćanski pokret, kontinuitet u odnosu na obrede prvobitnog hrišćanskog pokreta ili neki četvrti kontinuitet?

Мислио сам на континуитет у односу на Исуса Христа и његове ученике....

Она два цитата указују да тај континуитет Црква мора поседовати... "ни врата пакла неће је надвладати"..

тако да не може неки "падобранац" у 19.веку рећи: "е ја сам први који је почео озбиљно да проучава Библију и ја ћу основати Цркву која је иста као и првобитна Црква... а 18. векова, пуј пике, не важи, све су то били дилетанти"....

Pošto rimokatolici ne zadovoljavaju ni prvi ni drugi ni treći kriterijum, jer računaju svoju crkvu od sv. Petra, a ne od sv. Jakova ili Isusove braće, a nijedna od navedenih denominacija ne zadovoljava drugi i treći kriterijum.

они полазе од тога да је ап.Петар био главни међу апостолима, те да у месту његове смрти (плус и место смрти ап.Павла) треба да буде седиште поглавара Цркве... мислим, та ми је логика мало чудна... ако баш треба да применимо географски критерију (а не треба) онда глава Цркве треба да има седиште у Јерусалиму...

Uzgred, de jure, svaka denominacija hrišćanstva, odnosno hrišćanstvo u celini je u osnovi sekta judaizma.

Са становишта социологије религије, може се тако рећи.

Caliburn · 20.05.2009. u 18:01

De_Sisti:
Мислио сам на континуитет у односу на Исуса Христа и његове ученике...

Bez namere da provociram ili omalovažavam bilo čiju veru, uopšte mi nije jasno šta ovo znači.
Da preciziram, izneseno je podložno tumačenju toliko širokom da mi je veoma teško da uočim šta je tu konkretna odrednica.

De_Sisti:
тако да не може неки "падобранац" у 19.веку рећи: "е ја сам први који је почео озбиљно да проучава Библију и ја ћу основати Цркву која је иста као и првобитна Црква... а 18. векова, пуј пике, не важи, све су то били дилетанти"....

Formalno gledano, može ukoliko je pitanje vere, međutim ukoliko je pitanje tvrđenja onda ne može.
Na koje od ta dva si mislio?

De_Sisti:
они полазе од тога да је ап.Петар био главни међу апостолима, те да у месту његове смрти (плус и место смрти ап.Павла) треба да буде седиште поглавара Цркве... мислим, та ми је логика мало чудна... ако баш треба да применимо географски критерију (а не треба) онда глава Цркве треба да има седиште у Јерусалиму...

Mislio sam na konkretno računanje legitimiteta pape od sv. Petra kao episkopa (tj. biskupa) Rima, pri čemu uočavamo upravo nedostatak kontinuiteta, jer je sv. Jakov zajedno sa Isusovom braćom bio vođa hrišćanskog pokreta. Tako da ako pričamo o kontinuitetu u smislu legitimiteta, onda kontinuitet ima ona denominacija koja može da dokaže neprekinuti niz vođa od sv. Jakova do danas (na sličan način se preko Svetog pisma dokazuje legitimitet Isusa Hristosa kao potomka kralja Davida).

De_Sisti:
Са становишта социологије религије, може се тако рећи.

Na to sam mislio.

Samo da naglasim. Ne želim da ulazim u polemiku, niti da vređam, samo želim precizno objašnjenje pojma kontinuitet i kontekst upotrebe istog.
Što se mene tiče validna je i izjava: "Moja denominacija ima kontinuitet jer su njene vođe nadahnute Svetim duhom i ja u to verujem.", jer je u tom slučaju to stvar vere.

Dе Sisti · 21.05.2009. u 09:11

Caliburn:
Bez namere da provociram ili omalovažavam bilo čiju veru, uopšte mi nije jasno šta ovo znači.
Da preciziram, izneseno je podložno tumačenju toliko širokom da mi je veoma teško da uočim šta je tu konkretna odrednica.

Покушаћу што једноставније:

Континуитет значи: Исус Христос - Апостоли - Апостолски ученици - ученици апостолских ученика - итд...

То је спољашњи континуитет.

Унутрашњи континуитет значи конзистентност исповедања вере у простору (заједница) и времену (учење Христово и учење Апостола па надаље). Унутрашњи континуитет заснива се не само на Светом Писму и правилном тумачењу исто, већ и на правоживљу, тј. живљењу речи Божије. У том смислу, су се и одбацивала лажна учења не само због тога што су се темељила на погрешном тумачењу Светог Писма, већ и због последица које су имале на однос Бог-човек, односно пут спасења (БОг се очовечио да би се човек обожио)...

Formalno gledano, može ukoliko je pitanje vere, međutim ukoliko je pitanje tvrđenja onda ne može.
Na koje od ta dva si mislio?

Рећи у 19 веку: "моја заједница се вратила истинском учењу Христовом и вери првобитних хришћана, а у међувремену, 18 векова, није било праве Цркве", директно противречи Исусовом обећању Цркви да је "ни врата пакла неће надвладати"...

Формално, неко може и изнети такву тврдњу, али онда треба да се дубоко замисли како да се оправда пред (Мт. 16,18) и (Мт. 28,20)...

Mislio sam na konkretno računanje legitimiteta pape od sv. Petra kao episkopa (tj. biskupa) Rima, pri čemu uočavamo upravo nedostatak kontinuiteta, jer je sv. Jakov zajedno sa Isusovom braćom bio vođa hrišćanskog pokreta. Tako da ako pričamo o kontinuitetu u smislu legitimiteta, onda kontinuitet ima ona denominacija koja može da dokaže neprekinuti niz vođa od sv. Jakova do danas (na sličan način se preko Svetog pisma dokazuje legitimitet Isusa Hristosa kao potomka kralja Davida).

занимљиво запажање... али нажалост, то овде није тема (можемо покренути нову?)

Na to sam mislio.

ок

Samo da naglasim. Ne želim da ulazim u polemiku, niti da vređam, samo želim precizno objašnjenje pojma kontinuitet i kontekst upotrebe istog.
Što se mene tiče validna je i izjava: "Moja denominacija ima kontinuitet jer su njene vođe nadahnute Svetim duhom i ja u to verujem.", jer je u tom slučaju to stvar vere.

Пази, не спорим ја да је то могуће изјавити... Спорим истинитост такве тврдње... Понављам, онај ко то изрекне као и његов следбеник, мора добро да се замисли над:

1) И на тој стени саздаћу Цркву Своју и врата пакла неће је надвладати (Мт. 16,18)

2) И ево, Ја сам са вама у све дане до свршетка света (Мт. 28,20)

Caliburn · 21.05.2009. u 10:40

De_Sisti:
Покушаћу што једноставније:

Moram priznati da si i uspeo u tome, jasno, jednostavno i jezgrovito. :ok:

De_Sisti:
Континуитет значи: Исус Христос - Апостоли - Апостолски ученици - ученици апостолских ученика - итд...
То је спољашњи континуитет.

OK, jasno mi je.
Kako denominacije koje si naveo dokazuju svoj, gore definisani, kontinuitet?

De_Sisti:
Унутрашњи континуитет значи конзистентност исповедања вере у простору (заједница) и времену (учење Христово и учење Апостола па надаље). Унутрашњи континуитет заснива се не само на Светом Писму и правилном тумачењу исто, већ и на правоживљу, тј. живљењу речи Божије. У том смислу, су се и одбацивала лажна учења не само због тога што су се темељила на погрешном тумачењу Светог Писма, већ и због последица које су имале на однос Бог-човек, односно пут спасења (БОг се очовечио да би се човек обожио)...

Hm, da li je ovo kružni argument? :think:

Kontinuitet neke denominacije se određuje u odnosu na pravilno tumačenje Svetog pisma i pravoživlju, pri čemu su oba pojma relativna u odnosu na denominaciju, tj. određena su denominacijom.

De_Sisti:
Рећи у 19 веку: "моја заједница се вратила истинском учењу Христовом и вери првобитних хришћана, а у међувремену, 18 векова, није било праве Цркве", директно противречи Исусовом обећању Цркви да је "ни врата пакла неће надвладати"...

Ne zameri, ali Isus Hristos ovako govori:

Mateja [16:15-23]

15 Reče im Isus: A vi šta mislite ko sam ja?

16 A Simon Petar odgovori i reče: Ti si Hristos, Sin Boga Živoga.

17 I odgovarajući Isus reče mu: Blago tebi, Simone sine Jonin! Jer telo i krv nisu to tebi javili, nego Otac moj koji je na nebesima.

18 A i ja tebi kažem: ti si Petar, i na ovom kamenu sazidaću crkvu svoju, i vrata paklena neće je nadvladati.

19 I daću ti ključeve od carstva nebeskog: i šta svežeš na zemlji biće svezano na nebesima, i šta razrešiš na zemlji biće razrešeno na nebesima.

20 Tada zapreti Isus učenicima svojim da nikom ne kazuju da je On Hristos.

21 Otada poče Isus kazivati učenicima svojim da Njemu valja ići u Jerusalim, i mnogo postradati od starešina i od glavara svešteničkih i književnika, i da će Ga ubiti, i treći dan da će ustati.

22 I uzevši Ga Petar poče Ga odvraćati govoreći: Bože sačuvaj! Neće to biti od tebe.

23 A On obrnuvši se reče Petru: Idi od mene sotono; ti si mi sablazan; jer ne misliš šta je Božje nego ljudsko.

Koliko ja razumem ovaj prevod (ukoliko je pravilan), Isus ne kaže da će njegova crkva imati kontinuitet, niti da će sv. Petar biti osnova te crkve (to je tumačenje na osnovu toga što se ime Petar vodi poreklo od grčke reči Πετρος - stena, kamen; sv. Petar se zvao Simon Petar).
Koliko ja znam Isus Hristos je govorio aramejskim jezikom, a ne grčkim te se analogija između sv. Petra i kamena na kojoj će Isus Hristos sazdati svoju crkvu ne može prihvatiti kao validna.
Dalje, kako znamo da u ovom slučaju Isus govori u prenesenom značenju, odnosno kako znamo da u trenutku dok to govori Isus ne pokazuje svojim učenicima na konkretnu stenu na kojoj želi da sazida konkretnu zgradu koja će biti hram posvećen njegovom božanskom ocu?
Osim toga, u tom istom dijalogu Isus se odriče sv. Petra kao Sotone, te mi nije jasno o kakvom kontinuitetu može biti reči kod denominacija koji isti računaju od sv. Petra. :think:

De_Sisti:
Формално, неко може и изнети такву тврдњу, али онда треба да се дубоко замисли како да се оправда пред (Мт. 16,18) и (Мт. 28,20)...
Пази, не спорим ја да је то могуће изјавити... Спорим истинитост такве тврдње... Понављам, онај ко то изрекне као и његов следбеник, мора добро да се замисли над (Мт. 16,18) (Мт. 28,20)

Mateja [28:17-20]

16 A jedanaest učenika otidoše u Galileju u goru kuda im je kazao Isus.

17 I kad Ga videše, pokloniše Mu se; a jedni posumnjaše.

18 I pristupivši Isus reče im govoreći: Dade mi se svaka vlast na nebu i na zemlji.

19 Idite dakle i naučite sve narode krsteći ih va ime Oca i Sina i Svetog Duha,

20 Učeći ih da sve drže što sam vam zapovedao; i evo ja sam s vama u sve dane do svršetka veka. Amin.

Koliko ja razumem ovaj navod (ukoliko je prevod tačan) Isus Hristos ovde govori svojim učenicima - apostolima i njima govori da će biti sa njima do svršetka veka, odnosno do kraj njihovog života.
Nije mi jasno kako se ta izjava prenosi na denominacije. :think:

rdeki · 21.05.2009. u 10:43

Bulletdodger:
Pa shto mu onda grade gramove ?

Gde bi onda narod ostavljao svoj novac?

rdeki · 21.05.2009. u 10:51

De_Sisti:
Она два цитата указују да тај континуитет Црква мора поседовати... "ни врата пакла неће је надвладати"..

тако да не може неки "падобранац" у 19.веку рећи: "е ја сам први који је почео озбиљно да проучава Библију и ја ћу основати Цркву која је иста као и првобитна Црква... а 18. векова, пуј пике, не важи, све су то били дилетанти"....

Šta je onda ispravno?
Jevrejska stara religija koja postoji bar hiljadu godina duže od hrišćanstva?
Katolička vera?
Pravoslavna vera?

Šta ako je ljudska tvorevina koju ljudi nazivaju "Crkva" u toku ovih dve hiljade godina skrenula sa pravog puta, pa se pojavi neko obdaren Svetim Duhom ko želi da je vrati na pravi kolosek?

Ja ipak verujem da je Isus kada je govorio o Crkvi mislio na izgradnju međusobnog odnosa između ljudi (ljubav, tolerancija...), a ne na gradnju zgrada, posebnih klasa ljudi (sveštenika i monaha) i slično.

Dе Sisti · 21.05.2009. u 11:11

Caliburn:
Moram priznati da si i uspeo u tome, jasno, jednostavno i jezgrovito.

OK, jasno mi je.
Kako denominacije koje si naveo dokazuju svoj, gore definisani, kontinuitet?

Hm, da li je ovo kružni argument?
Kontinuitet neke denominacije se određuje u odnosu na pravilno tumačenje Svetog pisma i pravoživlju, pri čemu su oba pojma relativna u odnosu na denominaciju, tj. određena su denominacijom.

Једноставно. Постоји Бог и постоји човек и грех који спречава природну упућеност човека на Бога. Исус Христос, Бог који постаје и човек, отклања ту препреку. Он као Богочовек, поново успоставља могућност да човек приђе Богу. У смислу те сотириолошке чињенице посматра се Свето Писмо и оцењује исправност неког учења.

Ne zameri, ali Isus Hristos ovako govori:

Koliko ja razumem ovaj prevod (ukoliko je pravilan), Isus ne kaže da će njegova crkva imati kontinuitet, niti da će sv. Petar biti osnova te crkve (to je tumačenje na osnovu toga što se ime Petar vodi poreklo od grčke reči Πετρος - stena, kamen; sv. Petar se zvao Simon Petar).
Koliko ja znam Isus Hristos je govorio aramejskim jezikom, a ne grčkim te se analogija između sv. Petra i kamena na kojoj će Isus Hristos sazdati svoju crkvu ne može prihvatiti kao validna.
Dalje, kako znamo da u ovom slučaju Isus govori u prenesenom značenju, odnosno kako znamo da u trenutku dok to govori Isus ne pokazuje svojim učenicima na konkretnu stenu na kojoj želi da sazida konkretnu zgradu koja će biti hram posvećen njegovom božanskom ocu?
Osim toga, u tom istom dijalogu Isus se odriče sv. Petra kao Sotone, te mi nije jasno o kakvom kontinuitetu može biti reči kod denominacija koji isti računaju od sv. Petra.

Петар или Кифа има исто значење... Исус не говори о конкретној стени, камену, минералу нити о Симону Петру као да је он оснивач Цркве...

Већ говори о основи, камену темељцу вере око које ће се окупити Његови ученици, следбеници, а то је вера да је Исус Син Божији (а сад погледај оно изнад што сам написао)

А ево зашто Исус Симона Петра назива сотоном:

21 Otada poče Isus kazivati svojim učenicima da on treba da ode u Jerusalim i mnogo da postrada od starešina, prvosveštenika i književnika, da bude ubijen, i da treći dan vaskrsne. 22 A Petar ga uze nastranu i poče ga koriti govoreći: Bože sačuvaj, Gospode; neće ti se to dogoditi. 23 A on se okrenu i reče Petru: idi od mene, satano; sablazan si mi, jer ne misliš što je Božije, nego što je ljudsko.

Koliko ja razumem ovaj navod (ukoliko je prevod tačan) Isus Hristos ovde govori svojim učenicima - apostolima i njima govori da će biti sa njima do svršetka veka, odnosno do kraj njihovog života.
Nije mi jasno kako se ta izjava prenosi na denominacije.

не, не.... "у све дане до свршетка света (века)"... свет,век... јасно се мисли на трајање земаљског света уопште, оваквог каквог га ми знамо..

не односи се само на остајање до краја живота Апостола. ПРво, то је нелогично имајући целу еванђелску причу у виду. А друго, у чему се онда састоји успех Христове мисије спасења људског рода?

Caliburn · 21.05.2009. u 14:05

De_Sisti:
Једноставно. Постоји Бог и постоји човек и грех који спречава природну упућеност човека на Бога. Исус Христос, Бог који постаје и човек, отклања ту препреку. Он као Богочовек, поново успоставља могућност да човек приђе Богу. У смислу те сотириолошке чињенице посматра се Свето Писмо и оцењује исправност неког учења.

Ne zameri, ali da je tako jednostavno, onda ne bi bilo preko 80 hrišćanskih denominacija, zar ne? :think:

Odnosno, navedeno nije dovoljno jednoznačno, te je ispravno tumačenje Svetog pisma relativno u odnosu na denominaciju koja Sveto pismo tumači.

De_Sisti:
Петар или Кифа има исто значење... Исус не говори о конкретној стени, камену, минералу нити о Симону Петру као да је он оснивач Цркве...

Neke denominacije smatraju da govori, te je moj komentar u vezi toga njima upućen.

De_Sisti:
А ево зашто Исус Симона Петра назива сотоном:

To je samo deo navoda koji sam i ja citirao, a ti znači i da sam ga pročitao.
Jasno mi je zašto ga naziva sotonom.
Ono što impliciram je nepodobnost sv. Petra.

De_Sisti:
не, не.... "у све дане до свршетка света (века)"... свет,век... јасно се мисли на трајање земаљског света уопште, оваквог каквог га ми знамо..

Da je jasno onda ne bih postavio to pitanje, zar ne?
Pogledajmo još jednom:

Mateja [28:17-20]

16 A jedanaest učenika otidoše u Galileju u goru kuda im je kazao Isus.

17 I kad Ga videše, pokloniše Mu se; a jedni posumnjaše.

18 I pristupivši Isus reče im govoreći: Dade mi se svaka vlast na nebu i na zemlji.

19 Idite dakle i naučite sve narode krsteći ih va ime Oca i Sina i Svetog Duha,

20 Učeći ih da sve drže što sam vam zapovedao; i evo ja sam s vama u sve dane do svršetka veka. Amin.

Kome Isus govori? Jedanaestorici učenika od kojih neodređen broj sumnja u njega, iako su mu se svi poklonili (implikacije ovoga su značajne, ali zahtevaju udaljavanje od teme).
Njima i samo njima govori da će biti uz njih, odnosno sa njima u sve dane do svršetka veka.
Kako govori samo njima (niko drugi nije prisutan), a apostoli nisu besmrtni, zaključak koji se nameće je da "do svršetka veka" odnos na životni vek govoru prisutnih apostola.

De_Sisti:
не односи се само на остајање до краја живота Апостола. ПРво, то је нелогично имајући целу еванђелску причу у виду. А друго, у чему се онда састоји успех Христове мисије спасења људског рода?

Zbog čega je nelogično? Upravo je logika ta koja pruža zaključak koji sam naveo.
Kakve veze ima Hristova misija (kakva god da je) sa konkretnim uputstvom koje daje apostolima? :think:

Samson2009 · 21.05.2009. u 14:17

De_Sisti:
Господ Исус Христос бар на два места у Еванђељу даје своје обећање

1) И на тој стени саздаћу Цркву Своју и врата пакла неће је надвладати (Мт. 16,18)
2) И ево, Ја сам са вама у све дане до свршетка света (Мт. 28,20)

На два места имамо јасно обећање Христово да ће Црква коју је Он основао бити постојана, да Истина коју је Христос донео и који је сам Истина, неће никада бити изгубљена. Да ће увек постојати континуитет Цркве и Истине, да никада у историји неће постојати период у које ће Црква и Истина бити загубљени.

Волео бих да чујем мишљење новопротестантских заједница и чујем њихово тумачење овог обећања Христовог.

Камену правог вероисповедања.На Светом Писму и Светом Предању чији је саставни део су Свети канони.
АГоспод ће да остане са онима који сачувају праву веру.А то засигурно нису ови који себе називају СПЦрквом.

Dе Sisti · 21.05.2009. u 14:36

Caliburn:
Ne zameri, ali da je tako jednostavno, onda ne bi bilo preko 80 hrišćanskih denominacija, zar ne?
Odnosno, navedeno nije dovoljno jednoznačno, te je ispravno tumačenje Svetog pisma relativno u odnosu na denominaciju koja Sveto pismo tumači.

хм... ако тако гледаш може се рећи... али Црква (говорим о Православној) је, на крају, увек нова учења увек разматрала у сотириолошком смислу њихове сагласности са Светим Писмом и Светим Предањем тј.

да ли се у погледу спасења тим учењем нешто мења у нашем односу с Богом ?

Из тог разлога, одбацивани су аријанизам, аполинаријевство, пневматичарство, монофизитство, монотелитство, оригенизам, иконоборство итд... јер искривљавају

Постоји Бог и постоји човек и грех који спречава природну упућеност човека на Бога. Исус Христос, Бог који постаје и човек, отклања ту препреку. Он као Богочовек, поново успоставља могућност да човек приђе Богу.

Neke denominacije smatraju da govori, te je moj komentar u vezi toga njima upućen.

ок.. њихов проблем...

To je samo deo navoda koji sam i ja citirao, a ti znači i da sam ga pročitao.
Jasno mi je zašto ga naziva sotonom.
Ono što impliciram je nepodobnost sv. Petra.

у том тренутку, то је човек који још увек није примио дар Духа Светога...

Da je jasno onda ne bih postavio to pitanje, zar ne?
Pogledajmo još jednom:

Kome Isus govori? Jedanaestorici učenika od kojih neodređen broj sumnja u njega, iako su mu se svi poklonili (implikacije ovoga su značajne, ali zahtevaju udaljavanje od teme).
Njima i samo njima govori da će biti uz njih, odnosno sa njima u sve dane do svršetka veka.
Kako govori samo njima (niko drugi nije prisutan), a apostoli nisu besmrtni, zaključak koji se nameće je da "do svršetka veka" odnos na životni vek govoru prisutnih apostola.

Друже... претражуј мало интернет, пореди преводе на различите језике и видећеш да се "свет-век" употребљавају као синоними у тој реченици... Исус поручује да ће бити уз Апостоле и оне које Апостоли подуче и крсте... а то смо временски и ми, данашња Црква...

Zbog čega je nelogično? Upravo je logika ta koja pruža zaključak koji sam naveo.
Kakve veze ima Hristova misija (kakva god da je) sa konkretnim uputstvom koje daje apostolima?

ако пођемо од твог разумевања, да ли то значи да Исус неће бити са онима које Апостоли крсте?

Samson2009 · 21.05.2009. u 14:42

Де систи пун си сујетног знања које надима.Кад год видим видим празно знање код тебе.

Dе Sisti · 21.05.2009. u 14:59

Samson2009:
Де систи пун си сујетног знања које надима.Кад год видим видим празно знање код тебе.

праштај брате... помоли се за мене...

Samson2009 · 21.05.2009. u 15:09

De_Sisti:
праштај брате... помоли се за мене...

Благо сваком кад те види тако смерног. :hahaha:

Бог нека ти да право знање.И смирење.

Dе Sisti · 21.05.2009. u 15:12

Samson2009:
Благо сваком кад те види тако смерног.
Бог нека ти да право знање.И смирење.

хвала ти...

ако не можеш да ми помогнеш на овој теми, немој ми ни одмагати спамовањем...

Samson2009 · 21.05.2009. u 15:22

Original postavio De_Sisti Pogledaj poruku
Господ Исус Христос бар на два места у Еванђељу даје своје обећање

1) И на тој стени саздаћу Цркву Своју и врата пакла неће је надвладати (Мт. 16,18)
2) И ево, Ја сам са вама у све дане до свршетка света (Мт. 28,20)

На два места имамо јасно обећање Христово да ће Црква коју је Он основао бити постојана, да Истина коју је Христос донео и који је сам Истина, неће никада бити изгубљена. Да ће увек постојати континуитет Цркве и Истине, да никада у историји неће постојати период у које ће Црква и Истина бити загубљени.

Волео бих да чујем мишљење новопротестантских заједница и чујем њихово тумачење овог обећања Христовог.

Samson2009:
Камену правог вероисповедања.На Светом Писму и Светом Предању чији је саставни део су Свети канони.
АГоспод ће да остане са онима који сачувају праву веру.А то засигурно нису ови који себе називају СПЦрквом.

Како то?Па помогао сам ти.Ево види горе.

Caliburn · 21.05.2009. u 15:25

De_Sisti:
хм... ако тако гледаш може се рећи... али Црква (говорим о Православној) је, на крају, увек нова учења увек разматрала у сотириолошком смислу њихове сагласности са Светим Писмом и Светим Предањем тј.

да ли се у погледу спасења тим учењем нешто мења у нашем односу с Богом ?

Из тог разлога, одбацивани су аријанизам, аполинаријевство, пневматичарство, монофизитство, монотелитство, оригенизам, иконоборство итд... јер искривљавају

Dozvoli mi da postavim pitanje da li do iskrivljanja dolazi kada se arijanizam posmatra iz arijanskog ugla (isto pitanje važi i za ostale prave i denominacije)?

De_Sisti:
у том тренутку, то је човек који још увек није примио дар Духа Светога...

To primanje Svetog duha, odakle potiče rukopoloženje mi je uvek bilo malo nejasno moram priznati.
Moje, da naglasim laičko, viđenje je da je sv. Petar bio nepodoban.
Isus sam mu rekao šta je rekao:

Mateja [16:23]

A On obrnuvši se reče Petru: Idi od mene sotono; ti si mi sablazan; jer ne misliš šta je Božje nego ljudsko.

Govorimo o Isusovom učeniku koji je imao prilike da iz prve ruke bude svedok Isusovim rečima i Isusovim čudima... i nije poverovao. :think:

Ne samo da nije poverovao nego se Isusa i odrekao.
I onda u njega uđe Sveti duh i onda je sv. Petar pun kredibiliteta? :think:

Da ne ulazim u implikacije da taj čin podrazumeva gubitak slobodne volje, jer to izlazi iz domena ove teme.
Ono što mi nije jasno jeste što Isus pre toga sv. Petru govori o "ključevima nebeskim" i razrešenju na Zemlji", a i tada sv. Petar još nije primio dar Svetog duha.

De_Sisti:
Друже... претражуј мало интернет, пореди преводе на различите језике и видећеш да се "свет-век" употребљавају као синоними у тој реченици... Исус поручује да ће бити уз Апостоле и оне које Апостоли подуче и крсте... а то смо временски и ми, данашња Црква...

Napisao sam u svojoj poruci "(ukoliko je prevod tačan)". Očigledno nije.
Dobro.
Neka Isus kaže "do kraja i sveta i veka", to još uvek ne čini tačnim tvoje tumačenje da će Isus biti uz one koje krste i poduče oni koji su kršteni i podučavani od strane onih koje su apostoli krstili i podučili, iako to jeste istina.
Drugo pitanje koje ovde nastaje je sledeće: zašto su rukopoloženi sveštenici koji propovedaju različito učenje od određene denominacije označeni kao jeretici?

De_Sisti:
ако пођемо од твог разумевања, да ли то значи да Исус неће бити са онима које Апостоли крсте?

U skladu sa mojim razumevanjem navoda je i to da nije potrebno da Isus bude uz one koje apostoli krste.
Sveto pismo jasno i nedvosmisleno tvrdi da ni sami apostoli nisu poverovali u Isusa, iako je bio sa njima, otelotvoren.

Dе Sisti · 21.05.2009. u 15:26

Samson2009:
Камену правог вероисповедања.На Светом Писму и Светом Предању чији је саставни део су Свети канони.
АГоспод ће да остане са онима који сачувају праву веру. А то засигурно нису ови који себе називају СПЦрквом.

немој тако више, молим те...

Ја сам с вама у све дане до свршетка света (Мт. 28,20)

Stara legenda

Iskusan

Iskusan

Iskusan

Domaćin

Domaćin

Stara legenda

Poznat

Stara legenda

Poznat

Stara legenda

Poznat

Elita

Elita

Stara legenda

Poznat

Veoma poznat

Stara legenda

Veoma poznat

Stara legenda

Veoma poznat

Stara legenda

Veoma poznat

Poznat

Stara legenda

Slične teme