Da li mozemo da vidimo sebe?
Strana 1 od 2 12 PoslednjaPoslednja
Prikazujem rezultate 1 do 25 od 37

Tema: Da li mozemo da vidimo sebe?

  1. #1
    Veoma poznat hakim bej (avatar)
    Učlanjen
    14.11.2007.
    Pol
    muški
    Poruke
    10.778
    Tekstova u blogu
    177
    Reputaciona moć
    862

    Podrazumevano Da li mozemo da vidimo sebe?

    Hajzenbergova relacija neodredjenosti, iako pojam koji ucimo iz kvantne fizike, ima odgovor i na ovo pitanje.
    Hajzenberg je, u nedostatku mernih instrumenata, zamisljao kako izgleda atom. Zarko je zeleo da pomocu jos nepostojeceg mikroskopa vidi elektrone koji se okrecu oko jezgra.
    Da bi posmatrali neku pojavu moramo je osvetliti, jer u mraku nista necemo videti.
    Svetlost kojom osvetljavamo zamisljeni atom, bi energijom koju nose fotoni razorilo posmatrani atom i mi ne bi videli ono sto zelimo.
    Hajzenberg objasnjava da je nemoguce sagledati sustinu iz neposredne blizine, upravo zato sto ta blizina menja sustinu.
    Ono oko cega se mnoge svetske filozofije i religije slazu, od veda naovamo, disciplinovani nemac je zapisao kao matematicku formulu:
    Sve osobe i pojave oko sebe posmatramo sa bezbednog i pristojnog rastojanja i zbog toga ne mozemo sagledati sustinu.
    Sebe gledamo iz neposredne blizine, iznutra, i gledajuci unutra mi sebe menjamo.
    Na bolje, nadam se.
    Da li mozemo sebe samo da pasivno posmatramo izbliza?
    Hajzenberg kaze NE!
    Pobuni se, uvek. Bez obzira na ishod.
    Makar završio u lancima.
    Jedini način da se osećaš kao čovek.



  2. #2
    Primećen član P E G A Z (avatar)
    Učlanjen
    27.02.2009.
    Pol
    muški
    Lokacija
    U virtuelnoj realnosti
    Poruke
    808
    Reputaciona moć
    41

    Podrazumevano Re: Da li mozemo da vidimo sebe?

    Hm. Postoji vise nacina "sagledavanja". Jedno je "materijalno" (fotonima ), a drugo je UMOM. Ako um nema materijalnog posrednika iz ovoga proizilazi da je UMOM COVEK SPOSOBAN DA SAGLEDA STVARI ONAKVE KAKVE JESU.

    Kad kazem UM, ne mislim na razum/intelekt, vec na DUHOVNO CULO. To je ona "intuicija" ili, teoloski receno, OTKRIVENJE..
    Poslednji put ažurirao/la P E G A Z : 20.03.2009. u 15:11
    POZDRAV SVIMA! Necu duze vreme biti na forumu!

  3. #3
    Poznat
    Učlanjen
    20.04.2008.
    Pol
    ženski
    Poruke
    8.213
    Reputaciona moć
    147

    Podrazumevano Re: Da li mozemo da vidimo sebe?

    Kako bi bilo realno videti sebe?

  4. #4
    Aktivan član Frank Lampard (avatar)
    Učlanjen
    23.04.2008.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Na horizontu
    Poruke
    1.618
    Tekstova u blogu
    1
    Reputaciona moć
    72

    Podrazumevano Re: Da li mozemo da vidimo sebe?

    Dobra tema..nisam siguran da mozemo da vidimo bjektivno sebe ma koliko se trudili, ..ako pak pokusamo i napravimo "pomak" , ucini nam se da sad vidimo sebe bas onakvi kakvi smo zaista, opet to nije dovoljno, covjek nije sposoban nikako da se blize sa sobom upozna.
    AKo pak kazes, ajde necu da budem subjektivan , bicu objektivan tako sto cu vrednovati znanje izknjiga i pronaci se, to opet nije mjerodavno jer taj neko ko je pisćo knjigu mozda bnema ispravan stav....
    I sto je vazno SAMO MI BIRAMO sta citamo i na koga se ugledamo, ...jer i ono sto ti je mustra po kojoj treba da se ponasas je opet odabrana od strane tvog uma.
    Ako npr. zapazis covjeka sa sirokoumnom stavovima, ti ces se ugledati na njega i pokusati da iz njegovog ugla gledati sebe i opet ces misliti kako je to objektivno, a da pritom zaboravljas da si ti taj koji si odabro k'o ce ti biti uzor kome tezis i cije ti je misljenje mjerodavno.
    Opet sav poglčed na sebe u mnogome zavisi od nas i iz tih kandzi se je nemoguce istrgnit.
    Ja uvijek imam izbor, ali isto tako moram da znam da čak i u slučaju kada ništa ne izaberem, ja sam ustvari nešto izabrao.
    ŽAN POL SARTR

  5. #5
    Zainteresovan član
    Učlanjen
    17.03.2009.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Bačka Palanka - Novi Sad
    Poruke
    294
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Da li mozemo da vidimo sebe?

    U ogledalo bre.

  6. #6
    Ističe se louiskrstic (avatar)
    Učlanjen
    13.07.2008.
    Pol
    muški
    Lokacija
    --
    Poruke
    2.347
    Tekstova u blogu
    5
    Reputaciona moć
    81

    Podrazumevano Re: Da li mozemo da vidimo sebe?

    Citat Original postavio hakim bej Pogledaj poruku
    Da li mozemo sebe samo da pasivno posmatramo izbliza?
    Hajzenberg kaze NE!
    Ako se držimo Hajzenberga i njemu sličnih traćićemo vreme uzalud.
    Citat Original postavio P E G A Z Pogledaj poruku
    UMOM COVEK SPOSOBAN DA SAGLEDA STVARI ONAKVE KAKVE JESU.

    Kad kazem UM, ne mislim na razum/intelekt, vec na DUHOVNO CULO. To je ona "intuicija" .
    Umom čovek nikada ne može sagledati stvari kakvi jesu zato što je um samo instrument. Um nije duhovno čulo niti je intuicija.
    Danas se sa intuitivnim toliko maše da postoje intuitivne mašine, programi, knjige...
    Da bi pojedinac mogao potpuno objektivno da vidi stvari, dogadjaje i razume životnu objektivnost neophodno je da potpuno ovlada svojim umom i nad nnjime gospodari. To se postiže u procesu duhovnog sazrevanja ili izdizanja svesti. Kada pojedinac kao Duša (duhovno biće) realizuje sebe dosegao je značajan stepen objektivnosti. Celovitu objektivnost postiže realizacijom nivoa svesti koji je poznat kao Bog Svest. To je nešto što se teško dostiže ali nije nemoguće.
    Da bi se ostvarilo potrebna je potpuna saradnja sa svojim snovima i intuicijom. Jer, intuicija je način kako sveprisutni i sveznajući Sveti Duh govori Duši odnosno nama.
    Dakle, mi kao Duša imamo duhovna čula dok um ta čula ne poseduje.

    Citat Original postavio Walburga Pogledaj poruku
    Kako bi bilo realno videti sebe?
    Citat Original postavio Đole iz Bačku Palanku Pogledaj poruku
    U ogledalo bre.
    Djole, u ogledalu možemo videti koliki nam je nos i kako su nam klempave uši. kako smo neobrijani i neočešljani ali postoji jedno drugo ogledalo koje nam svakodnevno govori koliko smo još daleko od potrebne i neophodne objektivnosti. To ogledalo je sredina i ljudi koji nas okružuju.
    Obratimo pažnju na ono što nas iritira kod drugih ljudi. To je najčešće slika našeg unutarnjeg stanja. Ustvari time smo sagledali ono što u nama samim nije dovoljno dobro pa stoga na tome trebamo poraditi.

    Citat Original postavio Frank Lampard Pogledaj poruku
    :.jer i ono sto ti je mustra po kojoj treba da se ponasas je opet odabrana od strane tvog uma.

    Opet sav poglčed na sebe u mnogome zavisi od nas i iz tih kandzi se je nemoguce istrgnit.
    Zašto se mučiti da zamišljamo kako izgledamo kada postoji neko ko nam uvek pomaže da kod sebe mnoge stvari izkorigujemo i približimo se potpunoj objektivnosti. Taj neko uvek radi sa nama preko snova, intuicije i još dosta toga. Taj neko nas izuzetno vili i nesebično pomaže. To je Sveprisutni Sveti Duh koji tu pomoć pruža preko snova, intuicije, slučajnih dogadjaja i podudarnosti ali i preko ....
    Na pojedincu je da ne sedi skrštenih ruku več da sa svoje strane učini i čini dovoljne i neophodne napore...

  7. #7
    Početnik jednosmeran (avatar)
    Učlanjen
    19.03.2009.
    Pol
    muški
    Poruke
    43
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Da li mozemo da vidimo sebe?

    Citat Original postavio hakim bej Pogledaj poruku
    Hajzenbergova relacija neodredjenosti, iako pojam koji ucimo iz kvantne fizike, ima odgovor i na ovo pitanje.
    Hajzenberg je, u nedostatku mernih instrumenata, zamisljao kako izgleda atom. Zarko je zeleo da pomocu jos nepostojeceg mikroskopa vidi elektrone koji se okrecu oko jezgra.
    Da bi posmatrali neku pojavu moramo je osvetliti, jer u mraku nista necemo videti.
    Svetlost kojom osvetljavamo zamisljeni atom, bi energijom koju nose fotoni razorilo posmatrani atom i mi ne bi videli ono sto zelimo.
    Hajzenberg objasnjava da je nemoguce sagledati sustinu iz neposredne blizine, upravo zato sto ta blizina menja sustinu.
    Ono oko cega se mnoge svetske filozofije i religije slazu, od veda naovamo, disciplinovani nemac je zapisao kao matematicku formulu:
    Sve osobe i pojave oko sebe posmatramo sa bezbednog i pristojnog rastojanja i zbog toga ne mozemo sagledati sustinu.
    Sebe gledamo iz neposredne blizine, iznutra, i gledajuci unutra mi sebe menjamo.
    Na bolje, nadam se.
    Da li mozemo sebe samo da pasivno posmatramo izbliza?
    Hajzenberg kaze NE!
    To sve bi bilo tačno kada bi postojao dokaz da Ja ili bar delovi Ja nikako ne mogu biti nematerijalni, jer ti pokušavaš to da zakone koji važe za fizičku realnost preneseš na Ja bez znanja o tome da li je Ja u svakom slučaju i uvek samo deo materijalne stvarnosti? Da bi mogla to da primeniš, prvo moraš imati dokaz (koji ni dan danas nema još niko) da je Ja samo nešto uvek-i-celo materijalno. Ti takav dokaz za tvrdnju da je Ja materijalno uopšte i nemaš, a ako ga imaš, obavezno ga i iznesi, jer ga stvarno nema niko... A što je još gore: misliš čak i da ti dokaz za to ne treba!?

    (Sledi: ) Biće od tebe dobar filozof, ali malo sutra.
    Poslednji put ažurirao/la jednosmeran : 20.03.2009. u 21:34
    Vjecna zublja vjecne pomrcine,
    nit dogorje niti svjetlost gubi!

  8. #8
    Početnik jednosmeran (avatar)
    Učlanjen
    19.03.2009.
    Pol
    muški
    Poruke
    43
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Da li mozemo da vidimo sebe?

    Štaviše, čak i kada bi postojao uticaj neke "obavezne svetlosti" u viđenju sebe, taj faktor bi se (sve i ako bi jedinica koja posmatra bila materijalno i mehanicistički shvaćena) mogao isključiti ako bi hipotetički sistem za "osvetljavanje sebe" (Kao deo hipotetičkog sistema za "viđenje sebe") bio opremljen znanjem o uticaju te svetlosti + algoritmom za neutralisanjem (poznatog) faktora sa slike.

    Verovala ti ili ne, može se napraviti kompjuterski program za neutralizaciju svetlosti sa slike (i prerade slike u šemu linija i brojeva koji označavaju "stvarne" boje na pojedinim pikselima itd.), koji će rezultate dati (svakako) samo u slučaju da su mu poznate sve karakteristike izvora svetlosti koji deluju kao i njihova pozicija u odnosu na poziciju i ugao iz koga je slikano, itd.

    Dakle, niti te krasi sposobnost za razumevanje filozofskih i psiholoških tema, niti sposobnost za shvatanje mehanizama... ali imaš stravičnu želju da pokušaš da sve ono što važi za uticaj materije na materiju primeniš i na te probleme... i da budeš ubeđena da si time shvatila nešto o tim problemima.
    Vjecna zublja vjecne pomrcine,
    nit dogorje niti svjetlost gubi!

  9. #9
    Veoma poznat hakim bej (avatar)
    Učlanjen
    14.11.2007.
    Pol
    muški
    Poruke
    10.778
    Tekstova u blogu
    177
    Reputaciona moć
    862

    Podrazumevano Re: Da li mozemo da vidimo sebe?

    Da ja to iskarikiram:
    Stojis na prepunoj stanici i cekas bus. Guzva je.
    Ako zelis da udjes, treba da stojis tik do ulice. Time osiguravas prednost da prvi udjes u bus koji prvi dodje.
    Lepo, ali sta ako to nije tvoj bus? Ako cekas neki drugi broj? Ode ti na karaburmu umesto na dorcol.
    Primer 2: Stojis daleko od trotoara, i imas odlican vizuelni pregled. Vidis svaki bus koji dolazi i vidis kojim redosledom stizu.
    Zalosno je sto si predaleko od bus-a i ne mozes se probiti kroz guzvu da udjes.

    Ostaje nikakav izbor: ili ces biti oprezan, ali nikada neces uci u autobus -provesces dan na stanici,
    ili ces uci u prvi i rizikovati da taj nije pravi, sto dodatno komplikuje dan.

    Malo je trapava metafora sa autobusom i stanicom, ali se nadam da nije nejasna.
    Pobuni se, uvek. Bez obzira na ishod.
    Makar završio u lancima.
    Jedini način da se osećaš kao čovek.

  10. #10
    Veoma poznat hakim bej (avatar)
    Učlanjen
    14.11.2007.
    Pol
    muški
    Poruke
    10.778
    Tekstova u blogu
    177
    Reputaciona moć
    862

    Podrazumevano Re: Da li mozemo da vidimo sebe?

    [QUOTE=jednosmeran;9230030]To sve bi bilo tačno kada bi postojao dokaz da Ja ili bar delovi Ja nikako ne mogu biti nematerijalni, jer ti pokušavaš to da zakone koji važe za fizičku realnost preneseš na Ja bez znanja o tome da li je Ja u svakom slučaju i uvek samo deo materijalne stvarnosti? Da bi mogla to da primeniš, prvo moraš imati dokaz (koji ni dan danas nema još niko) da je Ja samo nešto uvek-i-celo materijalno. Ti takav dokaz za tvrdnju da je Ja materijalno uopšte i nemaš, a ako ga imaš, obavezno ga i iznesi, jer ga stvarno nema niko... A što je još gore: misliš čak i da ti dokaz za to ne treba!?
    [QUOTE]

    Upravo je o tome tema. Da je neko matematicki objasnio zbog cega ni ja ni ti nemamo odgovor na vazno pitanje - poznavanje sebe.

    (Sledi: ) Biće od tebe dobar filozof, ali malo sutra.
    Pobuni se, uvek. Bez obzira na ishod.
    Makar završio u lancima.
    Jedini način da se osećaš kao čovek.

  11. #11
    Tuzni_patak nije na forumu
    Trazi forum gde moze procitati svoje postove i posle 2 nedelje
    Elita Tuzni_patak (avatar)
    Učlanjen
    13.04.2004.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Real Beograd,Virtuelno u preseljenju,bice naknadno objavljeno
    Poruke
    18.171
    Tekstova u blogu
    20
    Reputaciona moć
    259

    Podrazumevano Re: Da li mozemo da vidimo sebe?

    Hajzenberg vazi i za psiholoske fenomene i procese....
    Nemoguce je postaviti pitanje a da se upitani ne pita sta mu donosi odgovor, sta znaci njegov odgovor, ima li koristi od odgovora.

    U slucaju razmisljanja upitani je osoba, a logika je onaj koji pita....

    Iz gornjeg ce , nadam se, prisutnima biti lakse da predoce najpozeljniju i najnepozeljniju osobenost ljudi , a to je, svaka prethodna misao, svaki dogadjaj, svaki osecaj nas modifikuju i menjaju...
    Nasa zelja da zadrzimo oblik prema nasim snovima ili prema ocekivanjima okoline (ima tu jos 3 vrste poravnanja) cine da se javlja potreba samoobmane(percepcija)....samoopravdanja(logika) i samoubedjivanja (argumenti) koji dovode do pojave nezdravog razuma....

    Zato su najzdravije zdravorazumske osobe one koje su otvoreno slabe, otvoreno iskrene prema sebi....i svojim nagonima koji su najcesce zdrave pameti (svako ponasanje po gornjim obrascima utice vise na razum nego na nagone....pa ce nagoni kasnije da se kvare, ali nisu ni oni imuni)....

    Ljudi mogu poznavati sebe, samo ako im u tumacenju odgovora na pitanja koje sami sebi postavljaju ne postoji ni trunka osude , ma kakav odgovor bio...
    Jer ce u protivnom da se javi samoopravdanje i samozavaravanje, samoobmana....
    Kako to utice na moralnost, ne bih bas ovde da opisujem, mada do kraja i nisam siguran, iako nije iskljuciv sa moralnoscu, kako se cini na prvi pogled....

    Kad svi lude , dobro je NE-NORMALAN biti

  12. #12
    Elita
    Učlanjen
    12.11.2008.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Argeș
    Poruke
    16.552
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Da li mozemo da vidimo sebe?

    Citat Original postavio hakim bej Pogledaj poruku
    Hajzenbergova relacija neodredjenosti, iako pojam koji ucimo iz kvantne fizike, ima odgovor i na ovo pitanje.
    Hajzenberg je, u nedostatku mernih instrumenata, zamisljao kako izgleda atom. Zarko je zeleo da pomocu jos nepostojeceg mikroskopa vidi elektrone koji se okrecu oko jezgra.
    Da bi posmatrali neku pojavu moramo je osvetliti, jer u mraku nista necemo videti.
    Svetlost kojom osvetljavamo zamisljeni atom, bi energijom koju nose fotoni razorilo posmatrani atom i mi ne bi videli ono sto zelimo.
    Hajzenberg objasnjava da je nemoguce sagledati sustinu iz neposredne blizine, upravo zato sto ta blizina menja sustinu.
    Ono oko cega se mnoge svetske filozofije i religije slazu, od veda naovamo, disciplinovani nemac je zapisao kao matematicku formulu:
    Sve osobe i pojave oko sebe posmatramo sa bezbednog i pristojnog rastojanja i zbog toga ne mozemo sagledati sustinu.
    Sebe gledamo iz neposredne blizine, iznutra, i gledajuci unutra mi sebe menjamo.
    Na bolje, nadam se.
    Da li mozemo sebe samo da pasivno posmatramo izbliza?
    Hajzenberg kaze NE!
    cak i da nije tako, mi bi videli samo ono sto nam cula daju da vidimo/osetimo.
    ali sta je to sto nam cula omogucavaju?

    u prirodi ne postoje boje, mirisi, ukusi i zvuk, postoje u nasim glavama svega i cula nam daju mogucnost da razlikujemo ovo od onog na neki nacin i to samo ono sto je bitno za nas opstanak.
    ostalo ne vidimo, ne cujemo i iako smo pronasli mnoge pojave pomocu nasih instrumenata, pronasli smo to igrom slucaja.
    ko zna sta i cega tu ima oko nas sto ni nasi instrumenti, senzori ni nasa cula nisu u stanju da pronadju jer ne znamo prvo da postoje pa ne znamo ni sta ni gde ni kako da trazimo.

    sta je zvuk? vibracija materije a ne neka buka u nasoj glavi

    boja? promena odredjenih osobina svetlosnih zraka kada se odbije od materije.

    ukus i miris? razlicita hemijska struktura nekog jedinjenja.

    dakle, nasi senzori intepretiraju okolinu na nacin koji je potreban i vezan za nas opstanak pre svega.
    ostalo ostaje mahom nedokucivo.

  13. #13
    Aktivan član seducer (avatar)
    Učlanjen
    13.12.2007.
    Pol
    muški
    Poruke
    1.394
    Tekstova u blogu
    3
    Reputaciona moć
    50

    Podrazumevano Re: Da li mozemo da vidimo sebe?

    Citat Original postavio Tuzni_patak Pogledaj poruku
    Ljudi mogu poznavati sebe, samo ako im u tumacenju odgovora na pitanja koje sami sebi postavljaju ne postoji ni trunka osude , ma kakav odgovor bio...
    Jer ce u protivnom da se javi samoopravdanje i samozavaravanje, samoobmana....
    Kako to utice na moralnost, ne bih bas ovde da opisujem, mada do kraja i nisam siguran, iako nije iskljuciv sa moralnoscu, kako se cini na prvi pogled....
    Ocesh reci da covek mora i da poznaje svoje mane? Pa zasto mislish da je to nemoguce, patak? Pravdanje tada je to da jednostavno niko nije savrsen. Covek koji umisli da je savrsen, u pravu si da nije zdrav.

    Uopste nije tesko biti iskren prema sebe. Zasto je tesko prihvatiti 'ono sto jesi'?. Postoje situacije kada covek pravda sebe, naravno. Ali kada takva situacija dodje do konacnog misaonog procesa i 'sazrevanja', zdrav covek kako ti kazesh mora osuditi sebe ili pak ne ako je ispravno postupio.
    Ljubav prema Bogu a i drugima nije moguca bez ljubavi prema sebi. Greh je nista drugo no odbacivanje ljubavi prema sebi.

  14. #14
    Zainteresovan član SWOP (avatar)
    Učlanjen
    11.08.2007.
    Pol
    ženski
    Lokacija
    zemlja cuda
    Poruke
    129
    Reputaciona moć
    39

    Podrazumevano Re: Da li mozemo da vidimo sebe?

    Tesko je steci realnu sliku o sebi ja sam ubedjena da 90% ljudi je nema tj ima iskrivljenu, uglavnom ulepsanu predstavu o sebi.
    Nije lako nekad ni sagledati i prihvatiti svoje slabosti i mane...postati ih svestan... Mislim da nam tu prijatelji mogu dosta pomoci.

  15. #15
    Bulletdodger nije na forumu
    Aus dem Paradies, das Cantor uns geschaffen, soll uns niemand vertreiben können.
    Iskusan Bulletdodger (avatar)
    Učlanjen
    22.08.2008.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Arkam
    Poruke
    6.784
    Reputaciona moć
    102

    Podrazumevano Re: Da li mozemo da vidimo sebe?

    Citat Original postavio hakim bej Pogledaj poruku
    Hajzenbergova relacija neodredjenosti, iako pojam koji ucimo iz kvantne fizike, ima odgovor i na ovo pitanje.
    Hajzenberg je, u nedostatku mernih instrumenata, zamisljao kako izgleda atom. Zarko je zeleo da pomocu jos nepostojeceg mikroskopa vidi elektrone koji se okrecu oko jezgra.
    Da bi posmatrali neku pojavu moramo je osvetliti, jer u mraku nista necemo videti.
    Svetlost kojom osvetljavamo zamisljeni atom, bi energijom koju nose fotoni razorilo posmatrani atom i mi ne bi videli ono sto zelimo.
    Hajzenberg objasnjava da je nemoguce sagledati sustinu iz neposredne blizine, upravo zato sto ta blizina menja sustinu.
    Ono oko cega se mnoge svetske filozofije i religije slazu, od veda naovamo, disciplinovani nemac je zapisao kao matematicku formulu:
    Sve osobe i pojave oko sebe posmatramo sa bezbednog i pristojnog rastojanja i zbog toga ne mozemo sagledati sustinu.
    Sebe gledamo iz neposredne blizine, iznutra, i gledajuci unutra mi sebe menjamo.
    Na bolje, nadam se.
    Da li mozemo sebe samo da pasivno posmatramo izbliza?
    Hajzenberg kaze NE!
    Slazhem se sa Hajzenbergom .
    Al je moguce sebe da vidimo u fizichkom pogledu shto je nekima i dovoljno .
    ...Meine Seele selber ist diese Flamme:
    unersättlich nach neuen Fernen .

  16. #16
    Tuzni_patak nije na forumu
    Trazi forum gde moze procitati svoje postove i posle 2 nedelje
    Elita Tuzni_patak (avatar)
    Učlanjen
    13.04.2004.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Real Beograd,Virtuelno u preseljenju,bice naknadno objavljeno
    Poruke
    18.171
    Tekstova u blogu
    20
    Reputaciona moć
    259

    Podrazumevano Re: Da li mozemo da vidimo sebe?

    Citat Original postavio seducer Pogledaj poruku
    Ocesh reci da covek mora i da poznaje svoje mane? Pa zasto mislish da je to nemoguce, patak? Pravdanje tada je to da jednostavno niko nije savrsen. Covek koji umisli da je savrsen, u pravu si da nije zdrav.

    Uopste nije tesko biti iskren prema sebe. Zasto je tesko prihvatiti 'ono sto jesi'?. Postoje situacije kada covek pravda sebe, naravno. Ali kada takva situacija dodje do konacnog misaonog procesa i 'sazrevanja', zdrav covek kako ti kazesh mora osuditi sebe ili pak ne ako je ispravno postupio.
    Da li se to meni cini ili ti raketu sa spejs satlom opisujes kao svecu koja gori i pusi se na dnu....?

    Ljudi resavaju problem iskrenosti prema sebi tako sto ne postavljaju pitanja, to je najcesce.
    Cim ti tvrdis da nije tesko biti iskren prema sebi , tvrdim da ili se radi o debilu koji ne postavlja nijedno pitanje sebi i onda je svaka situacija iznenadjenje ili o osobi koja ne zeli da postavlja sebi pitanja....
    Ako sebe svedes na osobu koja jede i pije i ide u WC , onda se poznajes vrlo lako...
    A ako sebe zelis da upoznas u svakoj situaciji , onda ces morati debelo da se pomucis i da simuliras ili emuliras dovoljno veliki broj situacija da bi bar priblizno poznavao sebe....
    Izjave da se ljudi poznaju , a to zasnivaju na ponasanju "ujutru ustajem, jedem, posao, jedem, tv, jedem, zezanje i pevanje, spavam" je daleko od mojih kriterijuma poznavanja sebe....
    Oni su ubedjeni da su u pravu, i za mali broj srecnika i bice u pravu do dana smrti....
    Bas kao i raketa kao maxi baklja okrenuta naopako...

    Kad svi lude , dobro je NE-NORMALAN biti

  17. #17
    Aktivan član lanavi (avatar)
    Učlanjen
    08.02.2007.
    Pol
    ženski
    Poruke
    1.813
    Tekstova u blogu
    8
    Reputaciona moć
    339

    Podrazumevano Re: Da li mozemo da vidimo sebe?

    Misljenja sam da mozemo da vidimo sebe ali pod jednim uslovom - da se posmatramo sa strane, nekako podvojeni, distancirani od sopstva...poput pracenja jedinke nad kojom se vrsi eksperiment...neutralno, nesazaljivo, detaljno, u pravom smislu reci - nemilosrdno. Ukljuciti iskustvo prozivljeno kroz drasticne, bitne zivotne situacije, prizvati u pomoc secanje na reakcije i emocije ispoljene u takvim trenucima. Ispratiti nekontrolisane izlive izazvane necijim ili sopstvenim delom. Impulsi su pokazatelj nalicja, onoga sto se ispoljava kada necim bude podstaknuto. Oni mogu biti i zatomljeni, spreceni da izadju na uvid...o svemu tome treba pisati, u trenutku dogadjanja, nakon njega, uporedjivati uzvitlane i smirene emocije. Mozda to dopiranje do dna uopste ne bi bilo prijatno...saznanje o uzgajanju najnizih poriva, cak onih koji bi mogli da naskode nekom drugom, ne oslobadja. Priznanje da si ono sto si mislio da nikada ne mozes biti, sto od tebe niko nije ocekivao, nad cime se zgrazavas kod drugih...da li donosi olaksanje? Tesko. Mogucnost da se promenis? Retko. Nadu da ces sebe uciniti boljim samim saznanjem sustine problema? Moguce ali sa neizvesnim rezultatom. Opet...sve je ljudskije od bezanja i skrivanja pred sobom. Drugima ionako nece biti vazno, oni mogu da odu kad god pozele.

  18. #18
    Tuzni_patak nije na forumu
    Trazi forum gde moze procitati svoje postove i posle 2 nedelje
    Elita Tuzni_patak (avatar)
    Učlanjen
    13.04.2004.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Real Beograd,Virtuelno u preseljenju,bice naknadno objavljeno
    Poruke
    18.171
    Tekstova u blogu
    20
    Reputaciona moć
    259

    Podrazumevano Re: Da li mozemo da vidimo sebe?

    To ja zovem decentracija, jer je moj prvi susret bio sa astralnom projekcijom i tako se to naziva tamo....
    Znaci mogucnost da sebe gledas iz nekog ugla iznad glave ili sobe ili prebacivanje sebe u drugi materjalni prostor, negiranje tela prilikom emocija (ovo je cudan osecaj i pomaze pri logici iliti decentraciji).Da li to dovodi do rascepa licnosti?Po mom misljenju ne i cak sprecava rascep licnosti koji se javlja kod onih koji bi vestacki odrzavali doslednost sebi , a primorani su da se radi optimalnog u drustvu cine i pretvaraju u drugacije...Svakog trena posmatrati svoje reakcije iz decentracije i distance stvara jasnu ili jasniju sliku (ne postaje se papa od prve molitve kao sto crkva sugerise pilula-ljudima uzvisenje posle prvog pricesta) koja su osecanja i reakcije indukovane, koje su "ka unutra", koje su persona publica, persona privata, koje zbog ostalih persona koje neminovno nastaju kod ljudi kao uticaji okoline....

    Tacno je da se postavlja pitanje svrhe tolikog preispitivanja i poznavanja sebe.
    Tu mnogi ne vide smisao...
    Hajde za obicnu raju, ali i filozofi to ne vide kao neku potrebu....
    Zato kad citam ovde neke koji se nazivaju filozofi, vidim da ne poznaju sebe i svoje psihologike, ali poznaju i nalaze se u APS logici filozofije...
    To APS neko tumaci kao apsolutno, neko kao apsurdno, neko kao zatvor takvog dogmatskog razmisljanja koje se prihvati iz filozofije i utopis se u njemu....
    Obicno se te stvari vide u moralisanju i ekstremnom sazimanju i profesionalizaciji izraza (zbog snobizma u sebi i zaleta u mislima i peru).

    Naravno da neki filozofi to tumace kao velicinu koju su dobili kroz filozofsko posmatranje sveta, ali ja bih pre rekao da su se sakrili ispod filozofa spustajuci ih na nedodirivo stepeniste ka duhovnoj vrednosti.

    Postavlja se pitanje da li je to sve isto , samo neko zove korelacijom, hajzenbergom,a neko to zove psihologijom i nekim terminima iz psihologije....Uz svu otvorenost , meni se ipak cini da vecina nije spremna da multidisciplinarno shvati sve....jer ocigledan (nekima) a neocigledan njima je moment potrebe za autoritetom i hijararhijskom podrskom....

    I na kraju se iz mog ugla postavlja pitanje odrzivosti....Ne radi filozofije , jer ja je shvatam kao almanah, kao zbornik radova, gde kriticari i istoricari haraju, pa i nema i ne treba da ima neku uticajniju ulogu u drustvu sve dok se ne izrodi "strategija razvoja ljudske misli i odnosa" kao nauka i kao ono sto mnogi ocekuju od filozofije ili se zarad toga uplicu u filozofiju (i postaju zrtve stanja ili svog htenja i zelja).
    Odrzivost teorija , odnosa zavisi od shvatanja i statike i dinamike ljudske misli i osecanja i osecaja...
    Na tome obicno padaju filozofi koji ostanu samo "veliki filozofi".
    Upadnu u APS i svoje vaspitno korito iz mladosti i ne shvataju da sve sto je nesustinsko i ne u srzi samoodrzivo , traje onoliko koliko traju prisile i zanesenost toj ideji i nameri i ideologiji.

    Po ovom kriterijumu se mogu filozofi , ma kako obrazovani bili , odmah podeliti u APS modelu i samim tim se i oni sami jasnije odredjuju....Da ne predju granicu izmedju lokalnog hobija i opsteg sugerisanja i znanja....A to cesto vidim , kad se neko ko razume odnose i elemente odnosa kroz filozofiju , gordo i naivno pretvori u nametljivog edukatora (sto po sebi nije lose, da nije u pitanju nezaokruzen sistem koji je neodrziv na dugo).Primer da bi APS filozof da je po njemu dete drzao u karantinu sto se tice zaraza i bakterijskih i virusnih....jer ima manjak informacija, a apsolutno je tacno da svaka izlozenost nosi stetu organizmu....

    Kad svi lude , dobro je NE-NORMALAN biti

  19. #19
    Aktivan član
    Učlanjen
    19.09.2005.
    Pol
    ženski
    Lokacija
    medj javom i medj kupusima
    Poruke
    1.359
    Tekstova u blogu
    1
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Da li mozemo da vidimo sebe?

    prvo i osnovno, neko je zapocheo "temu" sa "objektivnim" sagledavanjem sebe...

    ...prvo- nije definisao objektivno tako da se sa tim pojmom ne moze dalje baratati jer objektivno kroz istoriju same filozofije ima razlichito znachenje, a narochito za kvantne mehanichare to ima jedno sasvim drugachije znachenje...

    ...s obzirom da je Hajzenberg bio vitalista i indeterminista, moracemo malo tu njegovu psiholoshku/ filozofsku opasku da uzmemo sa rezervom... naime, i Hegel je bio odlichan mislilac kada je u pitanju logika ali mu je filo. prirode truba da ne moze da bude veca...

    ...zato, prvo treba porazisliti koliko je adekvatno da se navodi neki nauchnik/ filozof po nekom pitanju...

    ...sto se tice bezbednog sagledavanja... vise mislim da su to iluzije o sagledavanju... pre svega, moramo da kazemo sta sagledavamo...

    ...ako cemo metodski da izvodimo zakljuchke i ako bismo zaista da dodjemo do nekog reshenja treba prvo i osnovno da ne izgovaramo proizvoljnosti koje su izasle iz iskustva...

    ...posto je Hajzenberg dakle vitalista i indeterminista, predlazem jednu divnu metodu a to je fenomenoloshka...

    ...cenim da je to ono od cega treba da pocnete ovu raspravu a ne iz vedra neba pa u rebra...


    ...a ako cemo tako- Bergson je u sustini manje vise lepo opisao ceo proces samo-spoznaje i nacin samospoznaje u Stvaralachkoj Evoluciji... da li je preterao... moguce... da li je pogresio... ...kazu britanci "your guess is as good as mine"...



    ...elem... astralna projekcija i sve te para-momente ostavite po strani jer nisu objekt rasprave i ostecuju integritet rasprave...

  20. #20
    Elita
    Učlanjen
    12.11.2008.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Argeș
    Poruke
    16.552
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Da li mozemo da vidimo sebe?

    a ko moze da vidi, ko sam to ja da vidim sebe?
    ja sam kao individua? individua je od indivisible, nepodeljiv, al jesam li ja zaista takav?
    ili sam fragmentiran?
    znam da je u meni konflikt, svakog dana u svakom pogledu. cak i kad demonstriram slobodu izbora, jedan deo mene oce ovo, jedan ono i tu je neizostavno koflikt kao nusprodukt.
    jedan deo oce da sam uspesan, drugi deo je lenj, treci deo oce da prca a peti hoce da bude veran supruzi, sesti deo oce pare, sedmi da se moli u crkvi, osmi voli cigare deveti smatra da je pusenje stetno, 15-esti da je zivot sranje a osamnesti da je cudo.

    pa alo bre!

    koja onda individua?

    ko onda posmatra sebe? koji deo mene?
    onaj pravedan, ili onaj logican, opnaj sto sudi ili onaj sto odobrava, onaj sto je hipik, onaj sto je anarhista ili onaj sto je nasilnik?

    ko ima autoritet da posmatra mene celog i donese istinit zakljucak?

    koga cu da postavim, koji deo sebe da vrsi opservaciju?

  21. #21
    Tuzni_patak nije na forumu
    Trazi forum gde moze procitati svoje postove i posle 2 nedelje
    Elita Tuzni_patak (avatar)
    Učlanjen
    13.04.2004.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Real Beograd,Virtuelno u preseljenju,bice naknadno objavljeno
    Poruke
    18.171
    Tekstova u blogu
    20
    Reputaciona moć
    259

    Podrazumevano Re: Da li mozemo da vidimo sebe?

    Mlad si.....
    Pa tvoje pitanje moze da se shvati kao ironicno, tj vezivanje karaktera za proces razmisljanja....
    Ali ako izdvojis karakter i zelje iz procesa razmisljanja, kao sto je slucaj kad analiziras nekoga do koga ti je stalo kao do lanjskog snega...onda ti postaje jasniji i svoj proces razmisljanja...

    Neko se ovde hvata za objektivnost....
    Zvali to decentracija ili invarijantni metod proucavanja, delta metod je dobar za uocavanje....
    Delta metod na svoj nacin razmisljanja i eto ti dobra polazna osnova za unapredjenje i rafinisanje svog razmisljanja....
    Uostalom sve u nauci se radi preko delta metoda....promene stanja....kolicine .....vremena....

    Zanimljivo pitanje je iz drugog ugla....
    Empatija , sazaljenje, sve to lici na pristup analizi drugih iz ugla zeljenog ili emotivnog, i tu se cesto mesaju loncici....
    Tu je vec rec o ovakvom pristupu razmisljanja delom svoje licnosti...
    I kad se prica o takvom razmisljanju tu je Bergson na svome......
    Medjutim , kad sam rekao decentracija i analiza bez upliva licnog , karaktera i zelja, onda nisam mislio na analizu koju bi ja , TP izvrsio kao osoba, bez osecaja i bez zelja.
    Takav pristup bi ipak bio lican.
    Jer osobe su licne i kad se ponasaju u drustvu nepoznatih i nevaznih osoba....

    Znaci distanciranje je nedovoljno pojasnjeno kao metod....
    Princip ljudske pseudo logike, logike bez lica, bez licnih deformacija , zelja i pristupa, se treba definisati..
    Meni je jasno da to ne moze da radi pocetnik.....to je put od minimalno 10 godina.....jer se treba covek uveriti kako promene uticu na njegov nacin razmisljanja...

    Uprosceno receno....
    Pustimo detektive da istrazuju zaplet.
    Pustimo unutrasnju kontrolu da nadgleda detektive kako rade, da ne krse ni zakon , ni da olako tumace materjalne dokaze....
    Onda pustimo kontrolu unutrasnje kontrole, da pritiska i proverava unutrasnju kontrolu da se ne bi slizala i utalila sa samim detektivima....
    A onda na sve to pustimo obicnog ucenika koji radi na pisarnici i ima celu dokumentaciju sva tri odeljenja....
    Njemu mora sve da bude jasno i sa najmanje reci, tako da nema "tako se to radi" , "obicno je tako", "ljudi tako rade", "sindikat ce da se buni","detektiv je covek pa se zaljubio"......

    Samo navodim primer kako pracenje promena dovodi do neutralisanja ispada sistema.....
    Kod nauke i merenja , to su kontrolna merenja , metode drugacijeg pristupa, kod psihe , to je sukob zelja i interesa, pa se onda radi sukob zaduzenja i provere....

    Koliko vaznih stvari filozofi ne znaju , a i ovde prisutni , a da nisu filozofske teorije , pokazuje i sledeci primer...
    Ljudi nekako , ne znam kako , misle da se sve odluke donose zakljucivanjem, razmisljanjem, procesom odlucivanja....
    To nije tacno...
    Uzmite odlazak kod zubara, i neke druge odluke koje su vezane za fobije i anksioznost...
    Razmisljanje osobe i donosenje odluke osobe ce trajati i osoba ce nalaziti razne razloge da prolongira odlazak kod zubara...(kasno ustala, ima neke obaveze, danas nije pri sebi itd....)
    Ljudi nisu svesni da u tim trenucima cesto nesvesno koriste delta metod , ali u sledecem obliku....
    Cekaju da se nakupi , probaju oni , ali stalno nesto ispada i onda dovedu do situacije da neko drugi odluci umesto njih...
    Tada roditelj kaze , sutra idemo kod zubara, ja idem u 10h tu blizu, taman cemo zajedno....
    Odluka je donesena bez procesa donosenja odluke....
    To ljudi cesto rade i kod drugih zivotnih pitanja...ali i kod razmisljanja treba to imati u vidu...

    Jedan drugi detalj je isto bitan, a to je refleksno i rutinsko....
    Zamislite da je subvokalni govor ono sto pricate u sebi...
    Neke stvari ne pricate jer je rutina ono sto se desava u mozgu....npr kad kazete sebi sad cu sipati casu vode, ne kazete sebi sad pomeram ruku, sad otvaram slavinu , sad namestam casu, sad kontrolisem mlaz , sad zatvaram itd....
    Tako radite i kod zakljucivanja, i tako se ugrade greske mediokritetskog i ovovremenskog i konformnog u vase zakljucke....
    Procena ovovremenskog , mediokritetskog i konformnog treba da dodje neizbezno , ali tek na kraju....
    Tako se uspeh prodaje nekog proizvoda moze jasnije sagledati , ako se tumaci preko police na kojoj stoji , na pocetku nekog reda, blize kasi, blize hlebu.....tj prvo se izdefinisu pozicije nezavisno od proizvoda, pa se onda doda konformno,navika i rutina....
    Filozofija kao almanah trenutno to ne radi, vec svoje ljubitelje tretira kao zavisnike od cokolade ili mleka (ko ne zna , sad nek zna, da postoji zavisnost od mleka, samo sto zavisnost traje par dana , uostalom postoji i od kokakole.....koja traje takodje toliko otprilike....)
    Tako se vec ustanovljenim rasporedom polica i artikala na policama uglavnom kreiraju navike posetilaca....i to se forsira....

    Demagogija se ne moze izbeci, jer su danas ljudi skloni tome....
    Cak su i reci dobile dvostruka znacenja zbog toga....
    Zato je osnovno da niko ne pokusava da vas sprecava u ispoljavanju demagogije...
    Ako to zelite da ispoljavate, vase prisustvo i stremljenje ka necemu je samo koristoljublje i zelja za clanstvom u nekoj grupi, a ne vasa aktivnost i osobenost....
    APS bolest filozofa je da svako moze da bude fin i dubokouman.....
    Moje glediste je da svakome treba ostaviti slobodu da ne bude fin i dubokouman....
    Ne da ne moze, to mi nije od interesa, tj tu stavljam blokadu, jer onda dolazimo u cuvenu sujetnu zensku igru, "hoces da kazes da ja to ne mogu"......
    Hoces, neces, a tek ako hoces, onda gledamo mozes trenutno , ne mozes trenutno....

    Kad svi lude , dobro je NE-NORMALAN biti

  22. #22
    Elita
    Učlanjen
    12.11.2008.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Argeș
    Poruke
    16.552
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Da li mozemo da vidimo sebe?

    patak, kao neko ko je zreo, zrelog mentalnog sklopa ne bi trebao da diskvalifikuje necije misljenje jer je taj neko mlad i da time stvaras konflikt.
    mi debatujemo, hocemo da saznamo, da naucimo nesto. neko iz ovih fakta iuzvuzce onaj zakljucak, i onda razmenimo info, slozimo se ili ne, ubedi jedan drugog golim faktima pa taj drugi predje na visi nivo.
    spusti gard kao prvo.

    ostalo sto si napisao je gomila nicega, ja nista nisam izvukao iz toga sem osecaja da slusam promaju.

    dakle, jesi li ti jedinka ili fragmentirana licnost?
    ja sam to pitanje postavio vec, sve sto sam dobio je diskvalifikacija.

    ako si jedinka, sta odrazava tvoj zakljucak?

    ja kazem da si fragmentiran, i to to dzadza, u tebi ima raznih poriva, raznih zelja i htenja pa prema tome, ti nisi jedan.

    kako onda da posmatras sebe? koji deo tebe ce da posmatra sebe i da istinito donese zakljucak?

    nema tu nikakve ironije u mom postu, nego pitanja na koje nisam dobio odgovor

  23. #23
    Tuzni_patak nije na forumu
    Trazi forum gde moze procitati svoje postove i posle 2 nedelje
    Elita Tuzni_patak (avatar)
    Učlanjen
    13.04.2004.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Real Beograd,Virtuelno u preseljenju,bice naknadno objavljeno
    Poruke
    18.171
    Tekstova u blogu
    20
    Reputaciona moć
    259

    Podrazumevano Re: Da li mozemo da vidimo sebe?

    Evo odgovora.....:
    Logicko zakljucivanje.Pa se ti snadji u tome bez dodatnih objasnjenja.

    Moja pretpostavka je da ces i u ovome videti gomilu nicega, i tu je veza sa prethodnim postom...
    I jedan i drugi su ti nedovoljno puni dodatnih informacija da mozes da povezes....

    I da ne bude da sam preskocio odgovor. Nijedan deo mene nece da donese zakljucak....ja cu biti samo jedan procesor koji ce raditi korak po korak, a odluka ce se sama pojaviti kao rezultat....

    Da ne bi sirio diskusiju, to je slicno silama povrsinskog napona....
    Sila i svaka cestica se ponasa po nekom lokalnom zakonu , ne znajuci gde je i koliki balon od sapunice.
    Medjutim , drzeci se zakona uravnotezenih sila, na svakoj tacki, na kraju ce se formirati balon......
    Ovo to je argument za validnost ovakvog postupka....
    ------------------------------------------
    Ovde sam napisao odnos analitickog TP i osobe TP, ali to necu da pisem.....
    Nije glupo, ali je mozda krace da napisem da ti cistija logika i prociscena percepcija ne pomazu u ljudskim odnosima, jer tamo vaze obicna psihologika a to vec mozes da i ovako sebi predocis...
    TP je samo korisnik servisa analitickog TP, ima mogucnost koriscenja znanja i zakljucaka i kontrole logike, ali se ne isplati da TP to koristi....
    TP ne moze da razdvoji svoje ljudske osobenosti od sumnji i zelja....koje bi se javile pri tome....
    Zamisli sahistu, i dok igra sah , da li igru dozivljava kao ratiste ili kao igru sah....?
    Moze igrati sah , tako da mu se svidja, da bira da ostavlja lovce jer tako voli vise da igra, ili da gura pesake....
    Medjutim najjaci sahista ce sa jakim protivnikom da razmislja nezavisno od sopstvenih tendencija i zelje ka nekom stilu igranja....
    On i dalje ima zelje i stil, i primenjivace ih kad opusteno igra , ali ne i na turniru....
    Da li je taj sahista visestruka licnost?
    Po meni nije, samo je razvio specijalnost , logiku , percepciju koje zajedno cine sahovsku analitiku...
    Tako je moguce razviti psiholosku , sociolosku analitiku....Ako odvojis pravila , metode , znanja, logiku , od psihologike , zelja, sumnji, licnosti, videces da nije rec o delu tebe vec o projektnom zadatku koji si u stanju da radis....

    Kad svi lude , dobro je NE-NORMALAN biti

  24. #24
    Veoma poznat
    Učlanjen
    04.09.2006.
    Pol
    muški
    Poruke
    11.445
    Reputaciona moć
    259

    Podrazumevano Re: Da li mozemo da vidimo sebe?

    Ko ima ogledalo-može!

  25. #25
    Veoma poznat ristob (avatar)
    Učlanjen
    15.08.2006.
    Pol
    muški
    Poruke
    11.184
    Reputaciona moć
    1291

    Podrazumevano Re: Da li mozemo da vidimo sebe?

    Citat Original postavio ...creatrix... Pogledaj poruku
    ...elem... astralna projekcija i sve te para-momente ostavite po strani jer nisu objekt rasprave i ostecuju integritet rasprave...
    Louiskrstic je napomenuo način sticanja znanja koji nije plod kgnitivnih akcija mozga, nego jednostavmo bude prisutno u mozgu a čovjek ne zna kako je tamo stiglo. U stvari, vernici smatraju da su takva znanja direktno od Boga, a stiču se duhovnom nadgradnjom.
    Кто же сердце порадует?
    Кто его успокоит, мой друг?

Slične teme

  1. (da l` da) volim samo sebe, svog jedinog sebe?
    Autor maksifor u forumu Filozofija
    Odgovora: 38
    Poslednja poruka: 29.03.2011., 12:28
  2. Odgovora: 80
    Poslednja poruka: 26.04.2008., 20:44
  3. I ako sebe celog damo, tek tada i možemo biti celi.
    Autor Milojko Vasic u forumu Muškarci
    Odgovora: 89
    Poslednja poruka: 17.11.2005., 16:32

Pravila za slanje poruka

  • Ne možete kreirati novu temu
  • Ne možete poslati odgovor
  • Ne možete dodati priloge
  • Ne možete prepraviti svoju poruku
  •