Јeзiк sрeдnјoвjеkоvнe Бoсnе?

Q. in perpetuum hibernum

Stara legenda
Poruka
87.973
Kakav je pogled bošnjačkih istoričara-linvgista, kakav srpskih, a kakav hrvatskih? Koji su njihovi generalni stavovi, a gdje su pojedinci koji odstupaju? Kakav je međunarodni vid?

Dok je bio nekada srpsko-hrvatski jezik, ovo pitanje nije smatrano isuviše bitnim, ali koji je stav danas? Npr. srpska stranka tvrdi da je jezik Bosne srpski - na osnovu ('srpskog') pisma, ćirilice - i na osnovu zetsko-humskog pravopisa, koji se u Bosni koristio do kraja njenog postojanja kao bosansko-srpske monarhije - isti pravopis koji je osnov srpsko-slovenskog jezika i njegov je najstariji.

Postoje li tvrdnje o zasebnoj, zetskoj recenziji (redakciji) staroslovenskoga jezika - odvojenoj od hrvatske ili srpske? Do sada nisam naišao na konkretnu tvrdnju "bošnjansko-slovenskog jezika" ili bilo čega sličnog.
 
Kakav je pogled bošnjačkih istoričara-linvgista, kakav srpskih, a kakav hrvatskih? Koji su njihovi generalni stavovi, a gdje su pojedinci koji odstupaju? Kakav je međunarodni vid?

Dok je bio nekada srpsko-hrvatski jezik, ovo pitanje nije smatrano isuviše bitnim, ali koji je stav danas? Npr. srpska stranka tvrdi da je jezik Bosne srpski - na osnovu ('srpskog') pisma, ćirilice - i na osnovu zetsko-humskog pravopisa, koji se u Bosni koristio do kraja njenog postojanja kao bosansko-srpske monarhije - isti pravopis koji je osnov srpsko-slovenskog jezika i njegov je najstariji.

Postoje li tvrdnje o zasebnoj, zetskoj recenziji (redakciji) staroslovenskoga jezika - odvojenoj od hrvatske ili srpske? Do sada nisam naišao na konkretnu tvrdnju "bošnjansko-slovenskog jezika" ili bilo čega sličnog.

Добро питање Славене, али ја пак мислим да данашња власт Босанских и Херцеговачких Срба греши мало по том питању, да је језик Босне српски. Језик средњовековне Босне је вероватно сличио средњевековном српском, наравно разлика је била у дијалекту, и можда које слово у писму. Тренутно баш и не може да се говори о тврдњи да је постојао бошњанско словенски језик, али сигурно је било то да је сличио средњовековом српском или хрватскоме језику.
 
Kakav je pogled bošnjačkih istoričara-linvgista, kakav srpskih, a kakav hrvatskih? Koji su njihovi generalni stavovi, a gdje su pojedinci koji odstupaju? Kakav je međunarodni vid?

http://hr.wikipedia.org/wiki/Bosanski_jezik

http://hr.wikipedia.org/wiki/Srpskohrvatski_jezik

http://hr.wikipedia.org/wiki/Povijest_srpskohrvatskog_jezika

Dok je bio nekada srpsko-hrvatski jezik, ovo pitanje nije smatrano isuviše bitnim, ali koji je stav danas? Npr. srpska stranka tvrdi da je jezik Bosne srpski - na osnovu ('srpskog') pisma, ćirilice - i na osnovu zetsko-humskog pravopisa, koji se u Bosni koristio do kraja njenog postojanja kao bosansko-srpske monarhije - isti pravopis koji je osnov srpsko-slovenskog jezika i njegov je najstariji.

? To ne stoji.

http://hr.wikipedia.org/wiki/Bosančica
Postoje li tvrdnje o zasebnoj, zetskoj recenziji (redakciji) staroslovenskoga jezika - odvojenoj od hrvatske ili srpske? Do sada nisam naišao na konkretnu tvrdnju "bošnjansko-slovenskog jezika" ili bilo čega sličnog.

Ovdje se govori o pismu, ne o jeziku. No, ako bi se suvislije formuliralo, onda bio glasilo: postoji li zasebna, bosansko-humska redakcija starocrkvenoslavenskoga jezika (ne bih o Zeti, jer to je jedan krug) ?

Koji su tekstovi te redakcije ?

Ako se misli na preostale tekstove krstjana koji se navode u prikazima stare bosanske književnosti- kod nas Hrvata se uvijek u korpus hrvatske pismenosti stavljaju Hvalov zbornik, Mletačka apokalipsa i veći dio (ne znam je li svi) tekstovi krstjana (kojih nema puno).

No, po mišljenju glavnih autoriteta o toj pismenosti, Herte Kune, Vladimira Mošina i dr., radi se o zasebnom korpusu pismenosti koji nastavlja hrvatska franjevačka književnost u Bosni (Divković, Margitić, Papić, Posilović,...)- u pismu, a ne u jeziku, jer franjevci pišu vernakularom, a ovo je crkvenoslavenski.

Primjer je, najjači, ovaj tekst:
http://www.vjesnik.hr/html/2004/03/07/Clanak.asp?r=kul&c=4
 

A...šta je ovo?


Kada smo već kod toga, Bogart je jednom iznio jedan vid o Bosančici...malo je smiješno. Ne postoji Srbica, Bugarica, Rusica, ali zato postoji "Bosančica". :think:

P.S. Wikipedija je smeće, a i u ovom slučaju ne daje ništa što ima veze sa temom.

Ovdje se govori o pismu, ne o jeziku.

Ne, tema se tiče jezika - a ne pisma. Mada je to usko povezano...

Urvane, bojim se da uopšte nisi dao odgovor na uvodni post. :eek:
 
Poslednja izmena:
A...šta je ovo?



Kada smo već kod toga, Bogart je jednom iznio jedan vid o Bosančici...malo je smiješno. Ne postoji Srbica, Bugarica, Rusica, ali zato postoji "Bosančica". :think:

P.S. Wikipedija je smeće, a i u ovom slučaju ne daje ništa što ima veze sa temom.



Ne, tema se tiče jezika - a ne pisma. Mada je to usko povezano...

Urvane, bojim se da uopšte nisi dao odgovor na uvodni post. :eek:

Da ne idem dio po dio:

1. pitanje nije suvislo.

2. ovi tekstovi s wikipedije su kvalitetni, i to je lako provjeriti da li ih se kakvim jezičnim stručnjacima

3. prikaz jezika, pomalo pučki, u Bosnio je isto na wikipediji:
http://hr.wikipedia.org/wiki/Prikaz_povijesti_jezika_u_Bosni_i_Hercegovini

4. stručni tekstovi o bosanskom pismu i književnosti isto su poznati, npr. sljedeće akademske rasprave i kompendij:

http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=20971

http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=21084

http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=21096

http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=21111

'''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''
http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=21217
''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''
http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=21218
''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''

http://www-gewi.uni-graz.at/gralis/2.Linguarium/BKS/Gabric-Bagaric_Primjeri BH-pismenosti.pdf
 
Ne bosančica, Slavene, hrvaštica.
rof.gif


Autor tih tekstova na wikipediji je magistar fizike Miro Prpić (Mir Harven); tekstovi su predmet žestokih osporavanja od hrvatske lingvističke stuke. Samog Prpića (Harvena) su i najurili sa vikipedije jer ne može da sroči rečenicu bez da poseje mržnju prema Srbima.

Vezano za temu, kako su Prpića zezali još 2004:
Miro Prpic Prpa
Junior Member Join Date: May 2004
Njekoliko tocaka

Neki od uobičajenih argumenata o srpskom karakteru predturske Bosne, koja potežu sva svjetska historijografija i protagonisti srpske ideologije, su sljedeći.

-u povijesnim vrelima Bosna se navodi kao srpska zemlja (De Administrando Imperio, "Anali" franackog hronicara Einhard-a, Ljetopis Popa Dukljanina, Povelja Dubrovniku Rimskog pape etc...)

-u bosansko-humskim poveljama pojavljuje se izraz «Srbin» u znacenju stanovnik Bosne (1232-1235, 1240, 1241, 1333, 1367, 1382, 1399, 1451) etc http://members.tripod.com/cafehome/serbdom.htm

-većina se vladara iz dinastije Kotromanić titulira kraljevima «Srbljem» na prvom mjestu kao jedine etnicke odrednice, što bi po srpskim ideolozima označavalo priznanje etničke pripadnosti Kotromanića. Također, jedan se dio povelja naziva srpskim.

-stara je Bosna područje ćirilske, a ne latinične pismenosti (osim u natpisima na latinskom i talijanskom), pa je prema tomu srpska, jer je ćirilica (staroga, srpsko-bugarskoga tipa) srpsko nacionalno pismo. Sve povelje Kotromanica i kameni nadgrobni spomenici su ispisani srpkom cirilicom i srpskom novostokavstinom.

-staru su Bosnu Dubrovacki Latini identificirali sa Srbijom tj. srpskom zemljom sto se dalo odraziti i u nekolicini papskih povelja Dubrovniku gde se Bosna naziva «srpskim kraljevstvom» što bi po srpskim ideolozima označavalo da je prema tomu srpska.

-praktički sva je predosmanska Bosna jezičnodijalekatski štokavska, a Kotromanici imenice oznacavaju svoj jezik «srpskim» (1333), što po ideolozima pansrpstva znači da je «srpska», jer je po njima štokavsko narječje etnički srpsko.

-u starijoj je prošlosti osnivač Srpske pravoslavne Crkve, Sveti Sava, obilježavan kao posjednik sadašnje Hercegovine (i njoj rubnih dijelova). Otud izrjeka o «Bosni i Hercegovini Svetog Save djedovini»

Akademski povjesničari navode još neke argumente, npr.

-bizantsko-srpsko uređenje dvora Tvrtka I. Kotromanića, crkveno-slovenski elementi etc...

-među popularizatorima kolaju još teme o srpskim imenima na stećcima/mramorovima. Radovan, Ratko, Vukasin, Radoje, Vukša, Mitar, Vukan, Milutin, Mrča, Božidar, Draža etc... http://members.tripod.com/cafehome/new.htm

-pravoslavnom karakteru Crkve bosanske. Centralna teza americhkog istorichara John Finea je da se ne radi o heretichkoj, nego teoloshki i po uredjenju "zaostaloj" crkvi, ochigledno istochno-pravoslavnog kruga. God. 1221-1222 je papa pozvao narode u Europi na krizarski rat protiv drzhave Kotromanica koji je vodjen vishe godina i u nekoliko navala s promjenljivom srechom i ugarskim vodjstvom.






Ipak, to su tričarije, mada neprijeporne. Što se time želi reći? Stvar je opet banalna, i mogu samo prepisati s Herceg Bosne trivijalnu stvar hrvatskog povjesnicara Tomislava Raukara:

"U srednjovjekovnim bosanskim vrelima, kako je istaknuto, nema izricaja Hrvat ili hrvatski..."

"U srednjovjekovnim bosanskim vrelima, prije svega u njihovu nazivlju, nema izricitih potvrda o nazocnosti hrvatskoga stanovnistva na podrucju bosanske drzave..."

"DAPACE, ni na nekim dijelovima hrvatskoga kraljevstva u srednjem vijeku nije bilo hrvatskoga imena. Primjerom je srednjovjekovna Sclavonia ili Slovinje."


Dakle o tomu je već rečeno praktički sve.
http://forum.cafemontenegro.com/showthread.php?p=63169

Eto zayebavali su ga još pre 4 godine. Ali osnovni postulat propagande jeste ponavljanje. Ko ponavlja - pobeđuje.
 
Ako je to zaista Miro (nije nikada negirao da jeste, a ja i mislim da je), pa gledaj, ja ovdje ne sporim, i mogu javno da ga "optužim", a i mislim da se neće pretjerano uvrediti - da je nekada bio ekstremni ultra-hrvatski nacionalista, u nekim svojim krajnostima i žestoki srbofob. Ali koliko vidim, on se dosta promijenio - kako je i sam naglašavao (bio je u <<zabludi>> i snovima ranije, ako sam dobro pročitao na jednom mjestu). A i nisam donedavno nikada stupao u kontakt s njim, tako da ne znam koliki i imam kredibilitet suditi samo na osnovu onoga što sam pročitao...

-u bosansko-humskim poveljama pojavljuje se izraz «Srbin» u znacenju stanovnik Bosne (1232-1235, 1240, 1241, 1333, 1367, 1382, 1399, 1451) etc http://members.tripod.com/cafehome/serbdom.htm

Ovdje je izostavio po koju godinu...(iz XV vijeka).

A i nadalje, Mrkalj, ne govorimo ovdje o nacionalnom pitanju Bosne (možeš je smatrati srpskom i bosanskom - ima i za jedno i za drugo, kao što su neki umjereni srpski istoričari govorili, "srpska zemlja gdje se razdvojio novi narod, u procesu etnogeneze, podosta kasno" - a po dolasku Turaka javljaju se, znači mnogo prije XIX stoljeća, navodi i o hrvatstvu Bosne). Ovdje govorim o jeziku, a interesantno, još niko nije uspio dati odgovor...
 
Ako znamo da su bosanski katolici i muhamedanci isti narod koji i pravoslavci (ako pitamo npr. Simeona Piščevića iz 18. veka, jesu) onda je lako zaključiti kojim jezikom govore.

Lepa je ta reč - narod. Nema adekvatnog prevoda na engleski... A Srbi tačno znaju šta ta reč znači. Znači da imaju zajedničke pretke, a time i srodnost.

Slaven: Ovdje je izostavio po koju godinu...(iz XV vijeka).

Opet ti kažem, to su se sa Prpićem sprdali; nije on to napisao.Ne može taj protiv sebe. A glede promene dlake, to može da upali samo kod klinaca. Jesi li ti klinac Slavene? :)
 
Мене и даље одушевљава како се у Србији, Бугарској, целој Русији пише ћирилица, а једино у Босни босанчица, која је једна толико нарочита верзија ћирилице да заслужује сопствено име и да се увек апострофира као различито писмо у односу на ћирилицу у Србији тог времена.
 
Jesi li ti klinac Slavěne? :)

Ufff, daleko od toga. A ti me zezaš baš posle onoga. :rtfm:

Мене и даље одушевљава како се у Србији, Бугарској, целој Русији пише ћирилица, а једино у Босни босанчица, која је једна толико нарочита верзија ћирилице да заслужује сопствено име и да се увек апострофира као различито писмо у односу на ћирилицу у Србији тог времена.

Ne samo u Bosni, već i u Hrvatskoj, doduše tamo je popularniji naziv "hrvatsko-bosanska ćirilica".

Možemo li ovdje raspraviti, koja je konkretna razlika između Bosančice (i gdje se koristila) i srpske ćirilice?
 
Poslednja izmena:
Ako je to zaista Miro (nije nikada negirao da jeste, a ja i mislim da je), pa gledaj, ja ovdje ne sporim, i mogu javno da ga "optužim", a i mislim da se neće pretjerano uvrediti - da je nekada bio ekstremni ultra-hrvatski nacionalista, u nekim svojim krajnostima i žestoki srbofob. Ali koliko vidim, on se dosta promijenio - kako je i sam naglašavao (bio je u <<zabludi>> i snovima ranije, ako sam dobro pročitao na jednom mjestu). A i nisam donedavno nikada stupao u kontakt s njim, tako da ne znam koliki i imam kredibilitet suditi samo na osnovu onoga što sam pročitao...

Ne vidim Mrkaljeve pisanije (jer mi je na "ignore"), no predpostavljam da ponavlja staru mantru, da sam ja Miro Prpić, i osoba koja se bavi prirodnim znanostima, i netko tko ima više pseudonima na mreži, i koji je bio u postrojbi haubičara 203 mm "Urazumitelji", uredio niz tekstova u wikipediji i općenito je neki horor od agitpropa jer je član ili centar jezgre od 20 + "ratnika" specijalnoga rata koje plaća HIS ili ZUNS. Generalno, tu i ma i istina i laži, jer su propali agitprpovci satkali cijelu fantazmagoriju oko osobe koja ih je pregazila- i otišla, kao Talični Tom, u smiraj sunca....:mrgreen:

Ono što je- možda- zanimljivije je bapstvo i moralna niskost takovih piskarala: iako osobno znam tko je "Mrkalj" (nisam ni tražio tu informaciju, nego je sama doplovila do mene)- ne bih ju nikad stavio (zajedno ili bez paketa dezinformacija) javno na forum jer to je kršenje pravila netikete, ili internetskle etike. A to rade inferiorci i babe.

Glede kredibiliteta X ili Y- svatko tko ima razum može sam prosuditi (u ovisnosti o vlastitom kapacitetu).

Ovdje je izostavio po koju godinu...(iz XV vijeka).

A i nadalje, Mrkalj, ne govorimo ovdje o nacionalnom pitanju Bosne (možeš je smatrati srpskom i bosanskom - ima i za jedno i za drugo, kao što su neki umjereni srpski istoričari govorili, "srpska zemlja gdje se razdvojio novi narod, u procesu etnogeneze, podosta kasno" - a po dolasku Turaka javljaju se, znači mnogo prije XIX stoljeća, navodi i o hrvatstvu Bosne). Ovdje govorim o jeziku, a interesantno, još niko nije uspio dati odgovor...

Kakav pdgovor. Dan ti je odgovor, ali je pitanje jesi li ga razumio.

U području koje je sada BH, do Turaka (1463., okvirno), govorila su se tri "jezika":

* čakavski u Bihaćkom području

* zapadnoštokavski u većini ostale Bosne i Huma (3 akcenta, veze s čakavskim i kajkavskim)

* istočnoštokavski u Podrinju, većem dijelu područja istočno od Neretve (2 akcenta, veze s istočnim govorima kao što je torlački)

Pismo je u početku bila glagoljica, a potle bosančica, ili bosanska ćirilica, ili zapadna ćirilica, ili hrvatska ćirilica.

To je tip ćirilice koji po Vladimiru Mošinu, najautoritetu za to područje, imaše tri centra zračenja:

* Dubrovnik i Zahumlje

* srednja Dalmacija

* Bosna

a karakterizira ju niz značajki koje ju odvajaju od srpske ćirilice, bilo raškog (cca. 12-14- st), bilo resavskog pravopisa (14. +). Uz zanemarive izuzetke, taj je tip ćirilice bio najviše u u potrebi, konfesionalno, katolika i krstjana, te dijela muslimana. U pravoslavnoj je kulturi zastupljen koliko i ikavizam u jeziku.

Glede "quid"-a,u Bosni je prevladavao štakavizam na jugu, šćakavizam na sjeveru. Glede
jazta, ikavština na zapadu i centru, jekavština na istoku (ugrugo) ?

I- što nije jasno ? Što je sporno ? Sumnjivo? Neistinito ? ...
 
Босански владари су себе називали Србима и као такви су употребљавали тадашњи српски језик, који се можда мало разликовао од оног који је употребљаван у Рашкој, али то су биле регионалне разлике, које су за то време биле нормалне појаве и у осталим језицима.

Језик који је тада био у употреби, није могао да личи на некакви хрватски језик, јер тај језик тада није ни постојао. А разне босанчице и некаква бошњачка ћирилица су измишљотине аустро-угарске почетком 20. века, са намером даљег уништења српског језика и нације.
 

Back
Top